Кинематограф. Пьянь. ЖЖ. 1927.

Лол :)

Нет, не слышал.

Так тебе ещё нет 20. Вот и не слышал. Ознакомься — возможно сочтёшь интересным. Классика кинематографа всё-таки.

Когда началась Вторая мировая? Без гугла плиз.

Мне 26 лет.

Ну это по документам, а как культурному человеку тебе пока нужно немного подрасти. Тем более, что предложенный мной способ весьма забавен и интересен.

Они считали себя «руськими» от «Киевская Русь». «русскими» и «руськими» - это разные термины.

И говорили они на языке простых селян, потому что сами были из селян. А селяне говорили на украинском. Я о временах Хмельницкого и Сагайдачного.

Лол. А уральское казачество тоже из украинцев состояло?

И говорили они на языке простых селян, потому что сами были из селян.

Казаки селянами не были. За обзывание их селянами они бы тебе шашкой по горлу полоснули. Казаки это военное сословие.

Казаки селянами не были. За обзывание их селянами они бы тебе шашкой по горлу полоснули.

Всем известно, что страшные cossacks всегда носили с собой шашки.

Казаки селянами не были.

Окромя реестрового казачества, существовало еще и вольное. Так что я не был бы так уверен по поводу «селянами не были».

всегда носили с собой шашки

Ну не шахматы же.

В иерархическом обществе никто не спустит такого принижения сословия.

И зачем ты к Запорожью приплел Урал?

всегда носили с собой шашки

Ну не шахматы же.

Ну да, если не шахматы, то только шашки.

В иерархическом обществе никто не спустит такого принижения сословия.

В иерархическом обществе под названием «Российская Империя» за убийства сажали. И оружие казаки носили на службе, а не в повседневной жизни.

Они считали себя «руськими» от «Киевская Русь»

А это ничего, что термин «Киевская Русь» придуман русскими историками XIX века для обозначения конкретного очень короткого периода истории древнерусского государства одновременно с терминами «Червоная Русь», «Ростовская Русь», «Суздальская Русь»?

Я о временах Хмельницкого и Сагайдачного.

Во времена Богдана Хмельницкого такого термина еще не существовало.

И оружие казаки носили на службе, а не в повседневной жизни.

Упор, конечно, не на оружии, а на сословии. Всё же кош и курень — в первую очередь военные формирования, а уже потом военный лагерь и крыша над головой.

А вот на эти заявления хочется пруфов на статьи в рецензируемом журнале.

Записки фриков за пруфы не считаются.

Я, конечно, могу накидать отсылок на «Откуда идёт русская земля», на Костомарова, на Ключевского. Все работы, в которых термин только появился в одном из своих значений (географическом и/или временном) или начинал использоваться. Но…

Но никто не должен доказывать, что он не верблюд. Это ты должен показать использование названия во времена Хмельницкого. Ссылками на источники семнадцатого века и «статьи в рецензируемом журнале».

Да, Грушевский за доказательство не канает по вполне очевидным причинам.

Потому что казаки были не только в Запорожье.

Но я ведь говорил о Запорожской Сече.

обожемой, куда вы полезли... «История» - это огромный чан с говном. Давно не барахтались? Тьфу.

Говно принесли позже. Я порекомендовал комедию, которая на мой взгляд и ныне заслуживает внимания.
Это раз. А во-вторых есть огромное количество исторических анекдотов врать по поводу которых просто не имеет смысла. От слова «совсем».

Любитель выдуманной истории выдуманной страны?

Но я ведь говорил о Запорожской Сече.

История Запорожской Сечи началась на Хортице, когда князь Вишневецкий вложил свои собственные средства в первые укрепления. Сигизмунд ему ничем не помог, поэтому тот обратился к родственнику — Ивану Васильевичу. Русское царство и деньгами помогло, и руками. Вишневецкий с казаками поступил на царскую службу, за что был жалован в вотчину городом под Тулой и землями возле Москвы. Клялся до конца жизни служить царю и Русскому царству. Казаки были частью русских военных действий против Крымского ханства.

«Русское царство» или «Российское царство» — официальное название Русского государства с середины XVI века. Также сокращенно писали Рꙋ́сїѧ. А титул Ивана Васильевича был: «Великий государь, Божиею милостию царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных».

Это если мы о Запорожской Сечи на украйне России говорим, а не о какой-то другой.

Самой что ни есть реальной. Я понимаю, что на протяжении веков почти каждый правитель территории России и Московии пытался придушить самосознание народов, пытался завоевать территории и установить свою власть, и переписать историю, пытался заставить их забыть свои корни и свою историю.

Но как видишь, несмотря на всё, такие страны, как страны Балтии, Украина, Молдова, всё равно определились со своим национальным и геополитическим статусом, как бы это не нравилось России и всем тем гражданам, которым образование России тщательно промывает мозги и по делам давно минувших дней, и по текущим событиям.

на протяжении веков почти каждый правитель территории России и Московии…

Это ты про Рюрика, дружинники которого Аскольд и Дир походя, по пути в Константинополь, подчинили Киев? Или про Олега Вещего, князя Новгородского, родственника Рюрика, который перенес столицу в Киев, назвав его «матерью городов русских»? Или про Новгородского князя Владимира Святославича, крестившего Русь, а до этого отобравшего тот же город у братьев? Или о Новгородском (снова) князе Ярославе Мудром, отнявшем Киев (снова) у отца и братьев?

Эй! Когда на Гитлера перейдёте? Уже, судя по количеству комментариев, пора! :)

Ты первый упомянул, значит слил :)

Часть историков указывала на как основателя будто бы «первой Хортицкой Сечи» Дмитрия Вишневецкого. Аргументы против этой версии следующие:

• Исторические источники фиксируют построение не «сечи», а «замка».
• Вишневецкий был единоличным владыкой, а не избранным атаманом.
• Тогдашние хроники среди вояк Байды казаков почти не вспоминают.

Одно из писем Сигизмунда II Августа к Вишневецкому свидетельствует в том числе о антиказацкой направленности крепости.

Нет, о правителях последних столетий.

Алсо, хватит путать «русских» и «руських».

Аргументы против этой версии следующие…

То есть Хортицкой сечи не было, множество украинских и польских историков нам врут, и весь заповедник «Хортица» с комплексом «Запорожская Сечь» — большой обман?

Исторические источники фиксируют построение не «сечи», а «замка».

Собственно «сечь» — это и есть укрепление, крепостные сооружения, паланка. Как ещё западные источники должны были переводить название?

Одно из писем Сигизмунда II Августа к Вишневецкому свидетельствует в том числе о антиказацкой направленности крепости.

Это ты о требовании Сигизмунда не давать казакам вредить турецким землям? Ну так Вишневецкий его и послал за это куда подальше, ушел на службу в Ивану Грозному, и участвовал с казаками и русской армией в походах на Крымское ханство.

Но даже если не считать Хортицкую Сечь настоящей Запорожской Сечью, именно с неё начались все укрепления в низовьях Днепра против набегов татар и турок на украйну Польши и Руси.

Нет, о правителях последних столетий.

Начиная с кого конкретно? С Ивана Грозного — первого царя всея Руси? Или с кого-то раньше или позже?

Алсо, хватит путать «русских» и «руських».

Не нужно искусственно делить Русь на основании своих селюковых представлений о развитии славянских языков.

Начиная с кого конкретно? С Ивана Грозного — первого царя всея Руси? Или с кого-то раньше или позже?

Да, примерно с того периода, ну или ещё накинь сотню лет.

Не нужно искусственно делить Русь на основании своих селюковых представлений о развитии славянских языков.

Не селюковых, а украинских. Напомню, что Киев - «мать городов руських» - украинский был и есть. Кому, как не нам об этом судить?

Я привел конкретные аргументы, давай ты тоже будешь отвечать предметно, а не «множество историков». Желательно с цитатами.

И да, сечь - не замок. Разве не чувствуется разницы?

И я о письме Сигизмунда II, в котором упоминалась крепость (замок) Вишневецкого. Вот что он говорил о нем «Для удержання лихих людей - шкодников... не допуская козаков ділать зацепок чабанам й шкодить улусам турецького царя».». А Вишневецкий ушел от сотрудничества с Сигизмундом спустя пару месяцев, и явно не из-за этого письма. Да и сам замок просуществовал около года.

Но даже если не считать Хортицкую Сечь настоящей Запорожской Сечью, именно с неё начались все укрепления в низовьях Днепра против набегов татар и турок на украйну Польши и Руси.

Nobody cares, речь шла о Запорожской Сече.

Да, примерно с того периода, ну или ещё накинь сотню лет.

Можно поконкретней? Начиная с московского князя Ивана Грозного, который первым венчан на царство, или всё же через сто лет, аккурат ко временам Богдана Хмельницкого и Переяславской рады, когда запорожское казачество практически единогласно решило, «волим под царя московского, православного»?

Напомню, что Киев - «мать городов руських» - украинский был и есть.

Напомню, что «да будет это теперь мать городов русских» сказал Вещий Олег, князь Новгородский, перенесший туда столицу Руси. До этого в состав государства входили чудь, словене, меря, весь, кривичи и так далее… После Олег присоединил земли древлян, северян, радимичей. Собственно, он и основал единое древнерусское государство. Так начался исторический период Киевской Руси, который закончился по сути с отмены лествичного права с подачи Владимира Мономаха, что привело ко всеобщей междуусобной войне и распаду государства на 13–15 отдельных княжеств. С XIII века Киев управлялся наместниками Владимирского князя, а количество отдельных княжеств бывшей единой Руси достигло пятидесяти. Пока южные земли продолжали междуусобицу, Владимиро-Суздальские и Смоленские князья начали снова объединять Русь. На юге Руси сильнейшим оказался Даниил Галицкий, но его земли разделили Польша и Литва. С конца XIV века Киев вошел в состав ВКЛ, зато остальная Русь собирались вокруг Московского княжества, бывшего некогда частью Владимирского. Так появилось единое Русское царство, а затем и Российская империя, которая наконец присоединила все русские земли, кроме Галиции, доставшейся Австро-Венгрии.

Не селюковых, а украинских.

Ты мне лучше расскажи, откуда вы это «руських» взяли, аби не як у москалiв? В украинских текстах начала двадцатого века писали «руские», без мягкого знака. В древнерусском языке писали «русьские», где не мягкий знак, а буква ерь, обозначавшая гласный звук, отмерший в слабой позиции к XI веку: дьверь – дверь. Слово образовано корнем рус- и суффиксом -ьск-, превратившемся после падения редуцированных в -ск-: английский, французский и так далее. В русском письме очень часто удвоенную -с- не писали, поэтому встречалось и руский, и русский. Частота употребления вариантов менялась, но в конце концов правила языка привели к единой норме.

Кому, как не нам об этом судить?

Не вам, родства не помнящим. Об этом судить русским людям. Всем тем, кто называл себя коллективно (во множественном числе) словом «русь», а в единственном числе — «русин». На севере и востоке Руси, в Русском царстве-государстве русский человек называл себя «русин» вплоть до конца XVII века, постепенно заменяя на «русские люди», «русский человек» по мере расширения государства, затем существительное отпало, осталось просто «русский». В Польше и ВКЛ «русинами» стали звать православных жителей в противовес католикам полякам и литовцам, а называющих себя русинами жителей Руси — «московитами». Не вам, делящим Русь, судить.

будешь отвечать предметно

Давай именно ты будешь «предметно, желательно с цитатами» аргументы приводить? Тем более, если они конфликтуют с общепринятой историей и нумерацией восьми Запорожские Сечей. Только оппонируй не мне, а Яворницкому и Грушевскому, которые называли его основателем Запорожской Сечи.

Да, и сразу требуй сносить национальный историко-культурный заповедник «Хортица».

И да, сечь - не замок. Разве не чувствуется разницы?

Чувствуется. Так и вижу там холм, ров, донжон… Смешно?

А Вишневецкий ушел от сотрудничества с Сигизмундом спустя пару месяцев, и явно не из-за этого письма.

Ого, «ушел от сотрудничества»! С королем своим он сотрудничал. :) Вишневецкий сменил подданство именно из-за приказа Сигизмунда прекратить обижать татар.

Да и сам замок просуществовал около года.

Шесть лет. За это время дважды сам сходит на турок и татар, дважды с русскими войсками на Крым, успешно отразил несколько турецких нападений.

Давай именно ты будешь «предметно, желательно с цитатами» аргументы приводить? Тем более, если они конфликтуют с общепринятой историей и нумерацией восьми Запорожские Сечей. Только оппонируй не мне, а Яворницкому и Грушевскому, которые называли его основателем Запорожской Сечи.

Ты первый начал втирать про историю Запорожской Сечи - тебе и первому доказывать.

Ого, «ушел от сотрудничества»! С королем своим он сотрудничал. :)

Раз он сам решил сменить подданство и сделал это, то что это как не сотрудничество? Захотел - работал с одним королем, захотел - с другим.

Вишневецкий сменил подданство именно из-за приказа Сигизмунда прекратить обижать татар.

Давай пруф на оригинальное исследование или это всё враки.

Шесть лет. За это время дважды сам сходит на турок и татар, дважды с русскими войсками на Крым, успешно отразил несколько турецких нападений.

Нет, он просуществовал не более года. Где упоминания, что он был целых шесть лет?

Ты первый начал втирать про историю Запорожской Сечи - тебе и первому доказывать.

Я не спорю с официальной польской, украинской и русской историей, в отличие от тебя. Яворницкий писал: «Начало организации могло быть лишь с появлением на Низу общего предводителя козаков, впервые соединившего их в одно для общей цели, — борьбы с мусульманами, и положившего начало столице их, называемой Сичею. Первую попытку в этом роде сделал знаменитый князь Димитрий Иванович Вишневецкий, истый козак по натуре и знаменитый вождь своего времени, был потомком волынских князей Гедиминовичей, родился в православной вере…», и так далее.

Захотел - работал с одним королем, захотел - с другим.

Хороша цена вассальной клятвы, да?

Давай пруф на оригинальное исследование или это всё враки.

Вишневецкий просил помощи, а получил с большим опозданием письмо с отказом и требованием оставаться на месте, «не допуская козаков делать зацепок чабанам и шкодить улусам турецкого царя, взирая на многие причины, на докончание и присягу нашу с турецким цесарем и вечный мир с перекопским царем». Это, Яворницкий пишет, послужило «причиной того, что Вишневецкий, оставив польского короля, вошел в сношения с русским царем».

Нет, он просуществовал не более года.

Некоторые источники указывают 1552 год началом Хортицкой Сечи. Но даже если считать началом 1556, когда Вишневецкий просил помощи в письме королю уже после своих походов и набега татар, а не 1552, когда он, по словам Сигизмунда в письме Радзивиллу «съехал со всею своею дружиною, то-есть, со всем тем козацтвом или хлопством, которое возле него проявлялось», получается больше года. В начале 1557 крымский хан Девлет-Герай осаждал Хортицу, но потерял много людей и отступил с позором. И только в октябре 1558 Девлет-Герай выбил его с Хортицы с помощью турецкого султана и молдаван. После этого Вишневецкий ещё дважды возвращался на Хортицу с русской армией и своими казаками, но это было уже не регулярное присутствие. А в 1561 запросился обратно с Сигизмунду, чем нарушил данную Ивану Грозному присягу.

Интересно, что Сигизмунд-Август позже спрашивал Ивана Васильевича мнения о Вишневецком, на что тот ответил: «Пришел он как собака и потек как собака; а мне, государю, и земле моей убытку никакого не причинил».