Про ворд, ЛаТеХ и ликс

2ананимус lyx'офил

>Ликс позволяет как вставлять код, так и писать напрямую. Код вставляется труднее, но вставка кода нужна реже

Это самоцель такая --- минимизировать количество тэгов? Лично мне не понятно почему Вставить->математика->формулу удобнее чем нажать $ или $$. А если пользоваться кейбиндингами, то emacs удилывает lyx во много-много раз.

Да, а остальные предпочитают ОО. Мож опрос устроим? :)

А зачем? Я и так знаю, что ЛаТеХ безмерно крут, lyx (как это транскрипируется) не нужен, а ОО.о не более чем продвинутая конвертилка doc2pdf.

> В фирме есть стандарт, но нет описания стандарта?

Есть описание на естественном языке. Нет sty-файла.

>Но кто мешает создать это в ворде?

1. Зачем нужен вайзивайг, если вёрсткой занимается стиль?

2. Подозреваю, что вордовые стили тяжелее создавать и использовать.

>>Ну и как это решить в интуитвнопонятном ворде?

>Для начала прочитать документацию..

Без коментариев. ;)))

>Под нулевым порогом вхождения понимается не юзер, незнающий даже то, зачем нужен ворд, а юзер, представляющий, что он будет делать дальше

Странная постановка вопроса. По-моему самоочевидно, что ,,нулевой" юзер, это юзер, которого посадили за комп, сказали: ,,Вот ворд", соврали, что с его помощью можно набирать текст. Важно, чтобы до этого юзер никакими текстовыми процессорами не пользовался. Вот это будет абсолютно нулевой юзер, относительно которого имеет смысл измерять нелевой порог вхождения.

И вообще идиотское это занятия --- измерять нулевые пороги вхождения. Имхо лучше введём понятие начальный порог вхождения, и будем измерять его в листах бумаги, которые должен сверстать пользователь, чтобы самостоятельно доразвиться до уровня, позволяющего решать задачи, типа вышепреведённой, про информативный абзац в аннотации. Судя по опросу (см начало поста) у ЛаТеХа этот порог ниже.

>>Вот только вордофилы про это не знают и не используют. Почему?

>Российская система образования

Все виноваты, что Иванов ничего не знает и не умеет. Один Иванов ни в чём не виноват. Я вот сам учился в рамках российской системы образования, но вот почему-то знаю, что такое стили и для чего они нужны.

>Символьные расчеты с возможностью интеграции в документ. >Символьные расчеты с возможностью интеграции в документ.

Не занимался символьными расчётами. Апт знает про maxima,mathomatic и octave. Может быть тебе подойдёт что-то из этого.

>Предлагаю рисовать не в гимпе, а в латехе. И вправду, зачем вам окончательный вид рисунка в процессе рисорания

0. По моему очевидно, что сравнивать документ, обладающий логической структурой и рисунок, ею не обладающий, некоректно.

1. Формулы рисовать лучше в ЛаТеХе.

2. Мне как-то понадобилось нарисовать пентаграмму. После получасового траха с фотошопом, написал простенькую программу на дельфях. (За фотошоп и делфи прошу не ругать. Был мал зелен и глуп.

P.S. Спасибо всем, кто отвечал на мои глупые вопросы о способах изменения стандартного внешнего вида article-документа.

Юзерам ворда нужен EndNote, очень даже мощный инструмент, он и с bibtex не помешает.

Просто те, кто пользуют стили и ватоматизирую оглавление, а так же нормально делают сноски - ссылки, не читали твой тот топик. А перечисленные тобой просто громко поорали.

А для bibtex удобная фишка: http://jabref.sf.net/

2ugoday:

> 1. ЛаТеХ безусловно велик. А ТеХ ещё более велик, чем ЛаТеХ.

Как библиотека (ЛаТеХ), написанная на некотором языке (ТеХ), может быть более или менее великой, чем сам язык?

(Сам по себе топик Ворд vs. ЛаТеХ довольно идиотичен).

угодай, успокойся, а? Латех рулит, ежу понятно, зачем повторять одно и то же по 20 раз? До тупых вендовордузятников все равно не дойдет, да и нах тебе они сдались? ХОтят -- пусть мучаются.

>Как библиотека (ЛаТеХ), написанная на некотором языке (ТеХ), может быть более или менее великой, чем сам язык?

Если на плохом языке написать хорошую библиотеку, то б-ка будет более великой, чем язык. (Это я в принципе рассуждаю, ничего плохого про ТеХ я не говорю).

>Сам по себе топик Ворд vs. ЛаТеХ довольно идиотичен

В исходном треде развился диспут \LaTeX versus Lyx, а это уже интереснее.

>а так же нормально делают сноск

А что со сносками не так?

О! Пока ветка не уплыла вниз по течению архива, а здесь шатается и пара-тройка матерых техников, позволю себе задать вопрос.

Есть много текста с однообразными по размеру (ширине) иллюстрациями.

Надо заверстать его где-то так:

 +-----------------------------------------------------------------+
 |                                                                 |
 |                                                                 |
 |   Даже люди, не имеющие отношения к Linux, знают,               |
 |   что  талисманом  этой операционной  системы яв-               |
 |   ляется пингвин по имени Тукс. И немало на свете               |
 |   линуксоидов, которые просто помешаны на пингви-               |
 |   нах и коллекционируют игрушки                                 |
 |   и предметы с изображением лю-  **************************     |
 |   бимого животного. Вот для та-  *                        *     |
 |   ких фанатов компания Acme Sy-  *          ЗДЕСЬ         *     |
 |   stems  наладила  выпуск  ком-  *      портрет  этого    *     |
 |   пьютерного  корпуса  в  форме  *       самого Тукса     *     |
 |   пингвина Тукса.                *                        *     |

  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  и так далее ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 ^^^ Внутренняя сторона разворота         Внешняя сторона       ^^^^

Особенно же надо, чтобы иллюстрации всегда были по внешней стороне
разворота, на какую бы страницу -- четную или нечетную -- они бы не
попали.

Как это можно сделать? В вордах-офисах это вряд ли вообще возможно.

К сожалению я не являюсь матёрым техником. Максимум что я могу предложить --- это использовать соответствующие стили для плавающих объектов с обтеканием и вручную контролировать располажение рисунка относительно текста. Но это ты наверно и сам знаешь. ;(

Есть wrapfig, отступы, выступы и т. д. я организовать могу лехко. А надо, чтобы иллюстрации, попавшие на четные страницы, были слева, а на нечетные --- справа. \if'ы --- не то, что дается легко и вприпрыжку.

> А что со сносками не так?

Хорошие вордофилы нашли функциональность, плохие мудохают вручную, часто возвращаясь вверх и переверстывая уползающие наверх следующей страницы (либо наверх текущей) сноски, при этом громко матерясь фигурными выражениями.

>Хорошие вордофилы нашли функциональность, плохие мудохают вручную, часто возвращаясь вверх и переверстывая уползающие наверх следующей страницы (либо наверх текущей) сноски, при этом громко матерясь фигурными выражениями.

Вордом не пользовался года три и сейчас его под рукой нет. Но кажется там был механизм вставить->сноски. Или нет? Или это он и есть, но не работает? А как тогда вообше сноски делать? Забыл. всё забыл. И рад этому.

> Вордом не пользовался года три и сейчас его под рукой нет. Но кажется там был механизм вставить->сноски. Или нет? Или это он и есть, но не работает? А как тогда вообше сноски делать? Забыл. всё забыл. И рад этому.

Есть там это, есть. В нём вообще есть много интересного. Вообще, Word создаёт весьма тяжкое впечатление программы, которую изначально замыслили весьма недурственно (с поправкой на целевую архитектуру), даже реализовывать начали весьма старательно, а потом пришёл бизнес и сказал: вот это нам не надо, это нам тоже не надо, вот тут мы быстро насрём, чтобы работало хоть абы как...

>До тупых вендовордузятников все равно не дойдет
Сам такой!
>ХОтят -- пусть мучаются.
Мы не мучаемся, мы работаем, в отличие от вас. И довольны!В Word не требуеться за каждой мелочью лезть в форум. Как всякие угодаи. :)

>Мы не мучаемся, мы работаем

Да, я заметил, причём исключительно руками.

А чем же? Задницей? Кстати, личные наезды - еще одно доказательство твоей неправоты.
Ладно, мы отклонились от темы... Так как в LaTeX создать нормальное оглавление? Пример:
Оглавление
1. ывывы
2. выаываыва
А? Чтобы "оглавление" не было через Tab? Сможешь, может и поверю, что ЛаТеХ рулит...

2shimon

> А надо, чтобы иллюстрации, попавшие на четные страницы, были слева, а на нечетные --- справа. \if'ы --- не то, что дается легко и вприпрыжку.

Тут, очевидно, без \if'в никак -- надо ж как-то отличать четные и нечетные номера!

Если у издательства есть подобные (слегка мразматические IMHO) требования, то надо поднанять спеца, он за полштуки баксов слабает нужный ЛаТеХовский стиль.

Кстати, думаю, нечто подобное где-нибудь есть.

1. Качаем пакет floatflt с CTAN.

Потом
...
\usepackage{floatflt}
...
\begin{floatingfigure}{ширина_картинки}
   ... 
   \includegraphics[...]{...} 
   ... 
\end{floatingfigure}
...

Итого: на нечётной странице картинка справа, на чётной -- слева, что и требовалось доказать. ;-)

> А? Чтобы "оглавление" не было через Tab?

Пакеты titlesec (и/или) titletoc. В документации там всё расписано.

>А чем же? Задницей?

Головой вообще-то.

>Так как в LaTeX создать нормальное оглавление? Пример

titlesec

А теперь задачи от меня:

1. поместить цифры в информативный абзац

2. упорядочить список использованных источников по порядку упомниния в тексте. Вперёд.

> Головой вообще-то.

Не говори им таких вещей. Они начнут лбом о клаву стучать. Другого применения голове они придумать не смогут.

Obidos:

> Качаем пакет floatflt с CTAN.

Как раз его нагуглил!

http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/floatflt

Гуглил по ключам:

float figure even odd

Вторая сверху ссылка подошла...

>Головой вообще-то.
Головой об стену? Вот до чего может довести трах с LaTeX... %)
>titlesec
А кода-то, кода, нет! Чем же докажешь? Слив защитан(с). Обьясни-ка, почему ты жаловался, что у тебя это не получаеться?

Тема значит не закрыта... Ну что же, продолжим...

>Это самоцель такая --- минимизировать количество тэгов?

Абсолютно верно. Самоцель Visual - минимизировать количество ручной работы. Чем выше по уровню язык, тем легче на нем писать программы. Именно поэтому на асме ты будешь прогать неделю, на сях - несколько дней, на тикле - несколько часов, а используя Visual TCl - несколько десатков минут. В этом случае, заметь, одно является надстройкой над другим. При этом знание асма необязательно при знании тикля.

>Лично мне не понятно почему Вставить->математика->формулу удобнее чем нажать $ или $$

В данном случае второе легче. Впрочем не сложнее хоткеи. А вот ипацца со всякими \usepackage, \vspace, \vskip и многими другими вещами не есть удобно. Судя по тому, что я видел, очень удобно было бы средство автоматической подготовки "преддокументальной" части до тега \begin.

>А если пользоваться кейбиндингами, то emacs удилывает lyx во много-много раз.

Может быть, но для поездки в питер из москвы необязательно садиться в самолет - достаточно экспресса.

>Я и так знаю, что ЛаТеХ безмерно крут, lyx (как это транскрипируется) не нужен, а ОО.о не более чем продвинутая конвертилка doc2pdf.

Ну, это лично твое мнение. Было бы неплохо узнать мнение народа. Кстати, хороший опрос для смены опроса на главной странице...

>Есть описание на естественном языке. Нет sty-файла.

Пиши. Это возможно и в ворде и в латехе.

>1. Зачем нужен вайзивайг, если вёрсткой занимается стиль?

Уже было сказано - чтобы видеть результаты работы в процессе.

>Без коментариев. ;)))

А что - чтение документации уже не интуитивно понятно?

>По-моему самоочевидно, что ,,нулевой" юзер, это юзер, которого посадили за комп, сказали: ,,Вот ворд", соврали, что с его помощью можно набирать текст. Важно, чтобы до этого юзер никакими текстовыми процессорами не пользовался.

Нет, это не так. Это все равно, что после арифметики заставить школьника врубаться в интегрально-дифференциальное счисление без предварительной подготовки по теме алгебры. "Нулевой" юзер - это тот, кто знает производные и пытается разобраться с интегралами.

>Я вот сам учился в рамках российской системы образования, но вот почему-то знаю, что такое стили и для чего они нужны.

Что за учебное заведение? Что там преподавали по предмету?

>Апт знает про maxima,mathomatic и octave. Может быть тебе подойдёт что-то из этого.

octave не занимается символьными расчетами, mathomatic - вообще редкое убожество для этих целей. Только maxima, но для графического оформления ей нужен костыль. А еще кто-то недоволен целостным мадкадом, хотя его аналога в линухе нет. Нет ничего похожего на программу для символных расчетов. Слышу слова из зала "Раз нет, значит не нужны такие проги". Ну да, конечно. Зато как появятся - сразу будут возгласы "винде конец".

>1. Формулы рисовать лучше в ЛаТеХе.

Если ты про химические формулы, то, плиз, нарисуй мне хотя бы формулу никотиновой кислоты и дай леатехный код полученного результата.

> Головой об стену? Вот до чего может довести трах с LaTeX... %)

ugaday, ну вот видишь? А я о чём предупреждал?

> Вордом не пользовался года три и сейчас его под рукой нет. Но кажется там был механизм вставить->сноски. Или нет? Или это он и есть, но не работает? А как тогда вообше сноски делать? Забыл. всё забыл. И рад этому.

>> Есть там это, есть. В нём вообще есть много интересного. Вообще, Word создаёт весьма тяжкое впечатление программы, которую изначально замыслили весьма недурственно (с поправкой на целевую архитектуру), даже реализовывать начали весьма старательно, а потом пришёл бизнес и сказал: вот это нам не надо, это нам тоже не надо, вот тут мы быстро насрём, чтобы работало хоть абы как...

...а потом пришёл M$ и купил это дело с потрохами. Теперь имеем то, что имеем. Ну или эти имеют, как их дам, виндофилы. А продукт на момент покупки вроде считался действительно грамотным.

>Не говори им таких вещей. Они начнут лбом о клаву стучать. Другого применения голове они придумать не смогут.

+1

>>Головой об стену? Вот до чего может довести трах с LaTeX... %)

>ugaday, ну вот видишь? А я о чём предупреждал?

+2 :-D

Спасибо!

> Если у издательства есть подобные (слегка мразматические IMHO) требования

Хех, ну почему сразу маразматические? Пример -- Дж. Феличи, "Типографика: шрифт, верстка, дизайн". Там иллюстраций много, вследствие чего они вынесены на поля.

А если представить, что иллюстраций тоже немало, но они слишком широкие, чтобы вгонять их в полосу целиком или выносить на поле, то такое решение, как я нарисовал, будет совершенно неплохим.

Только результаты вашей работы заслуживают немедленной отправки в шредер. Читать писанное в вордище - себя не уважать.

Дебил, переопредели \dottedtocline и сопутствующие макры.

У Кнута в Конкретной математике кстати тоже иллюстрации на полях.

На днях нам в универе коротенько рассказывали про такую штуку как SWP (Scientific Work Place) --- жуткий комбайн из системы аналитических вычислений и среды для "разработки" в LaTeX и жуткий комбайн из филосовии WYSWYG и философии классического Тех. Мужик, который все это рассказывал, говорил, что эффективность много выше чем у любого редактора, прикрученного к LateX'у, потому как вроде SWP содержит любую такую связку как собственное подмножество. Вообщем, в одном и том же месте мы интегрируем дифф.ур, строим график решения и оформляем результаты через встроенный LaTeX (он там какой-то свой), которые можно потом компильнуть в классическом LaTeX. И все это еще напополам WYSWYG. Меня впечатлило. Штука конечно коммерческая --- $600. Если ли такое дело в open source варианте?

>переопредели \dottedtocline и сопутствующие макры
Так я и говорю, что чтобы сделать что-то в Ворде, нужно всего лишь немного посидеть, а чтобы создать ОДНО(!) только оглавление в LaTeX, нужно трахаться с его "макрами" и прочей лабудой. В итоге побеждает Ворд.
А ведь все гениальное - просто...

P.S. Либо ты показываешь в студию(лоровцы разберут) работающий пример оглавления со скриншотом, либо защитываем слив. Языком болтать каждый может, а вот как до дела доходит... Тут вы себя и проявляете во всей красе. Такие , как вы, вечно что-то улучшают, улучшают, а результата не видно. "Вот, вот, и будет мегарулез!". А время идет, а другие трудяться...

> Если у издательства есть подобные (слегка мразматические IMHO) требования, то надо поднанять спеца, он за полштуки баксов слабает нужный ЛаТеХовский стиль.

Меня бы за полштуки кто нанял латеховские стили лабать %)

>Штука конечно коммерческая --- $600. Если ли такое дело в open source варианте?

Мне удалось найти только TeXmacs, но увы, жутко тормозной и гораздо менее функциональный. :(

> P.S. Либо ты показываешь в студию(лоровцы разберут) работающий пример оглавления со скриншотом, либо защитываем слив.

Дай скриншот слабанного в чем угодно (хоть в фотошопе) образца, чтобы потом не отвертывался "а я не такое хотел".

Пожалуйста.
Например, так. Цитирую:
"
Оглавление
1. Глава_а
2. Глава_б
3. Глава_в
4. Глава_г
5. Глава_д
6. Глава_е
"
Ну-с? Левые табы, цифры, и прочее вставлять не следует.

Чтоб сложнее было, давай по-другому. Цитирую:
"
Список маих глав:
1. Глава_а
2. Глава_б
3. Глава_в
4. Глава_г
5. Глава_д
6. Глава_е
"

>Если ты про химические формулы, то, плиз, нарисуй мне хотя бы формулу никотиновой кислоты и дай леатехный код полученного результата.

Сам не пользовался, но вот есть же пакеты и для этого. http://www.pragma-ade.com/general/manuals/eppchtex.pdf

>Обьясни-ка, почему ты жаловался, что у тебя это не получаеться?

1. А я ещё не знал про этот пакет.

2. Что там с моими задачками.

А с моими? Если уж хочешь "задачек", то, в добавок к оглавлению, сделай еще обтекание картинки текстом. Оная должна быть посредине. Вперед! СлабО?

>А я ещё не знал про этот пакет.
Ах так! Ты еще и моей первой задачки не сделал... А то попрошу еще окружение сделать, замучаешся...

2 ugoday

Дай плиз свою аську||жабер||почту. Вопрос есть :-)

> >Штука конечно коммерческая --- $600. Если ли такое дело в open source варианте?

> Мне удалось найти только TeXmacs, но увы, жутко тормозной и гораздо менее функциональный. :(

Моя жена много лет пользуется этим Scientific Word,
несколько версий сменила. Сейчас вроде даже WorkPlace
пользуется (это где с вычислениями).
Цена "для студентов" относительно демократична (ну да,
WorkPlace конечно немного подороже, чем просто Word).

В LaTeX она разбирается с трудом и написать статью
"с нуля" руками вряд ли бы смогла. Но ей это не мешает
пользоваться Scientific Word.

>б) Оглавление все пишут руками, а потом вручную перепроверяют соответствие его тексту по ходу правки диплома.

И я знаю почему. Это потому, что они учатся на программистов. На Delphi

>Сам не пользовался, но вот есть же пакеты и для этого. http://www.pragma-ade.com/general/manuals/eppchtex.pdf

Офигенное количество писанины... 8-() Нет уж, где-где, а здесь латех сливает специальным химическим программам аля xdrawchem.