Помогите идиоту.

> многие люди упоминают

А тебе-то что? Пусть себе упоминают.

Помог? :)

>Пусть себе упоминают.

Так они не только упоминают, они ещё и принимают этот лозунг как руководство к действию. А так как их много (подавляющее большинство вообще-то), мир заполняется кривыми программами и уродливыми результатами их работы. Мир становится уродливее. Это неприятно. Кроме того с этими людьми приходится взаимодействовать. Если бы они использовали нормальные программы, это было бы лучше. А так приходится выбирать либо используешь плохую программу типа ворда, либо используешь ЛаТеХ, но модифицировать диплом я могу только у себя дома. Так что это очень практичный вопрос, отделаться фразой ,,пусть себе упоминают".

Кроме того мне интересна логика этих субъектов. Неужели они не видят провала в своих рассуждениях?

>Может моя логика совершенно не совместима с земной? Наверное я инопланетянин.

Нет, это "они" инопланетяне ;) Они захватили мир, и маразм (что в переводе с инопланетянского означает "здравый смысл") теперь считается эталоном нормы. Раса быдлитов с планеты Вындуза пожирает человечество!

Подозреваю, что они рассматривают низкий порог вхождения как фичу, которую разработчики продукта не хотят внедрить в него просто из-за того, что им плевать на "простых юзерей". Поскольку существа они нелогичные, то они обижаются на такое наплевательство и не хотят даже и связываться с продуктом.

Надо объяснять, что высокий порог вхождения в данном случае - штука обязательная для эффективного инструмента. На это надо упор делать :)

А вообще я не понимаю, чему ты так удивляешься? Это обычная человеческая лень и нежелание думать о будущем.

Логика проста и понятна: вовсе не всегда требуется фундаментальное средство для решениях мелких проблем. Например, с 10-летним опытом работы в LaTeX ты, ясен пень, даже не задумаешься с применением каких инструментов сделать служебную записку в 10 строк. И даже если какая-нить секретутка пишет их по 20 штук в день, ей все равно не нужен LaTeX. Основания тоже понятны: 1) за сделанные без LaTeX документы нет никаких приреканий со стороны начальства (примем как рабочую гипотезу --- почти всегда выполняется); 2) за изучение LaTeX (читай --- любого другого средства с "немалым" порогом вхождения) зарплату ей не повысят.

В итоге: за свой рабочий стаж сия недалекая дама оформит писанины в ко-ве символов много большом чем я научных статей --- но это никогда не побудит ее к изучению LaTeX.

Подобны рассуждения легко переносятся и на другие продукты с "немалым" поргом вхождения.

Про ЛаТеХ я флеймю в другой ветке. Здесь же рассматривается вопрос о поражении мыслительных механизмов значительной части человечества.

Секретутка с текстовыми процессорами работает много и часто. Так какая ей разница каково будет отношение время обучения/время работы одна стомиллионная или девять стотысячных?

>Секретутка с текстовыми процессорами работает много и часто. Так какая ей разница каково будет отношение время обучения/время работы одна стомиллионная или девять стотысячных?

не "одна стомиллионная" а 0

Так как одна стамиллионная незначимо отличается от нуля, то ...

>Так как одна стамиллионная незначимо отличается от нуля, то ...

для секретутки - отличается =) потому что чтобы освоить тот же LaTeX - ей нужен не день и не два. А в "текстовом процессоре" она просто печатает =)

Да ну нафиг. На таком уровне для обучения в ЛаТеХе нужен час, это в случае если секретутка повышенной тупости и не в состоянии сразу научиться копировать 10 (максимум) нужных ей команд из распечатанной памятки формата А4. Проблема не в секретутке, а в начальстве.

>На таком уровне для обучения в ЛаТеХе нужен час, это в случае если секретутка повышенной тупости и не в состоянии сразу научиться копировать 10 (максимум) нужных ей команд из распечатанной памятки формата А4

секретутка копировать с бумажки научится. Но есть большое "НО": ей это нафиг не нужно. Потому что есть более привычные средства.

И кстати, секретутка должна иметь дело только с формами документов. Как и другие сотрудники компании. Тогда и только догда в конторе можно будет организовать нормальный документооборот, а проблемы с разъехавшимся форматированием, контролем версий и потерей документов канут в прошлое

> ей это нафиг не нужно

Я про то и говорю.

> секретутка должна иметь дело только с формами документов.

А вот это точно.

Сразу скажу: флеймить по повду LaTeX vs Word цели не ставлю.

Да какая разница сколько уйдет на освоение??? Осваивать Linux|LaTeX просто так ("из интереса","может потом пригодится") можно только при опеределнных условиях (возраст, склад характера, наличие времени и т.д.). Нахрен Linux, LaTeX людям, которые имеют элементарные задачи (ну еще финансовая сторона конечно тоже важна --- все-таки Linux|LaTeX бесплатны, но мы ведь не об этом, правда?)???

Ты когда случайно порежешь палец, ты сильно жалеешь, что не обладаешь навыками и умениями профессионального нейрохирурга, которые тот получал даже не 5 лет, а может все 10-15. А вот теперь представь себе как в каком-нибудь там www.brainsurgery.org/forum/talks доки этого дела обсуждают, "Что это млять за быдло, которое порез обрабатывает зеленкой производства до революции 17-года, хранящейся в баночке из-под машинного масла?".:) Никаких личных намеков, разумеется...

Лучше день потерять, потом за пять минут долететь ! (с) Ноги, Крылья и Хвосты.

Какая связь с тем что я писал? Я всего лишь сказал, что слухи о сложности освоения ЛаТеХа секретаршей в элементарном объёме сильно преувеличены. Всё.

Ничего о том, что она должна его учить по собственной инициативе, я не говорил. Отставить телепатию :)

А слово "быдло" я вообще не употребляю, оно мне стилистически чуждо :)

>Потому что есть более привычные средства.

А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

> с формами документов.

Это было бы великолепно.

ИМХО дело в том, что пипл подспудно щитает - трудно выучить значит трудно и пользоваться.

Ты тут много и часто пишешь. Те авторитетные люди, на которых все хотят стать похожими, каждый день ставят и решают задачи. Путать следствие с причиной - это глупо.

> Осваивать Linux|LaTeX просто так ("из интереса","может потом пригодится")

??? Почему это ЛаТеХ нужно осваивать просто так? Его нужно осваивать именно для вёрстки текста.

>Нахрен Linux, LaTeX людям, которые имеют элементарные задачи

Очевидно для того, чтобы эти элементарные задачи решать. Примитивный документ одинаково просто сверстать и в ворде, и в ЛаТеХе. Второй вариант удобнее, но не за счёт превосходства ЛаТеХа, а потому что в emacs'е текст набирать быстрее.

>Ты когда ...

Так в том то и дело, что бинтовать палец можно научиться за пять минут, а на нейрохирурга учиться пять лет. Большая разница. Опять же я ведь не требую знания ТеХа от доярок или сантехников. В твоём примере должен был фигурировать как минимум санитар. Так что твой пример должен был выглядеть так: санитар, выучившийся за пять минут мазать зелёнкой versus санитар, потративший пару дней на ознакомление с современными дезинфицирующими, кровеостанавливающими, etc средствами.

>А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

Нет, родилась без него. Но то, о чем ты говоришь требует "системного подхода" (С) no-dashi. У тебя как у физика, у меня как у математика он воспитывается: если чем-то заниматься, то с максимальной эффектиновстью. Как ты себе это мыслишь для людей с ГСМ? Нет, конечно есть и такие, но это ведь скорей исключение. Очень многие-многие люди "просто не парятся и живут счастливо", не впариваясь за то, что у них вешалка для одежды висит на соплях, хотя системный подход требует повесить ее на саморезы, предварительно просверлив в стене дыры.

И мультик класный, и фраза правильная.

>А вот тут не понял. С чего бы это вдруг ворд стал привычным? Она родилась с привычкой к ворду или как? Давай рассматривать случай необученного пользователя, у которого привычек нет вообще.

нереально. необученный пользователь, во-первых - не будет принят на работу, и во-вторых - как минимум _видел_ ворд =) так что _совсем_ необученный пользователь - это сферический конь (или лошадь) в вакууме

Моя инопланетянская логика говорит прямопротивоположное. Да что логика, жизненный опыт подсказывает, что чем лучше ... тем он сложнее и тем больше требуется учиться. На кукурузнике можно за три месяца научиться летать, МиГ-29 требует больших затраю.

>Второй вариант удобнее, но не за счёт превосходства ЛаТеХа, а потому что в emacs'е текст набирать быстрее.

Теперь спор переходит в совсем странное русло: emacs не WYSIWYG --- это существенно усложняет его освоение --- не так ли. Про эффективность конечно спорить не будем.

>текст набирать быстрее.

Многие люди никуда не торопятся:) И их все устраивает. Рассуждая так, мы щас придем к выводу, что всем людям следовало бы закончить мех-мат/физ-фак, даже если все, что они хотят, это работа секретутки.

Может ты и прав. Мне сложно представить мышление гсм'щика.

Рассмотрим случай безработной, которая хочет работу секритутки и выбирает: какой бы ей изучить текстовый процессор. Самоочевидно (для человека с неотрицательным iq), что критерием выбора должна быть лучшесть работы, а не скорость освоения.

>конь (или лошадь)

кобыла

>emacs не WYSIWYG

А тебя никто не заставляет использовать сразу все хоткеи. Навигация "стрелочками" тоже работает. Emacs вообще можно использовать как блокнот, там даже менюшки есть.

>Многие люди никуда не торопятся:)

Не до такой же степени! Это очень раздражает, когда перемещение по тексту идёт со скоростью курсора при зажатой стрелке. Вообще при наборе текста контролирующим процессом должна быть работа мысли. Если мысль тормозится о медленный набор, то она сбивается и теряется. А это тоже сильно раздражает.

>мех-мат/физ-фак

Ломоносов сказал что-то вроде: "Математику уже затем изучать нужно, что она мыслительный процесс в порядок приводит". Так что толковое зерно в твоём предложении есть.

>Самоочевидно (для человека с неотрицательным iq), что критерием выбора должна быть лучшесть работы, а не скорость освоени

НЕТ!!! Черт возьми! Вот тут то и возникает этот пресловутый порог вхождения как степень интеллектуального напряжения деленная на единицу времени, необходимая для освоения инструмента. Причем по моим наблюдениям, это очень мало или как-то очень хитро (во всяком случае, не прямо пропорционально) зависит от IQ. Среди твоих знакомых нет людей, которых ты считаешь умными, но которые все, что знают о Linux -- это то, что это ОС и что это не название очередной версии Windows, которые не слышали ничего про LaTeX, для которых термины dhcp, mirror и т.д. ничего не значат --- одним словом, у тебя нет знакомых ГСМ-щиков?:)

>Так что толковое зерно в твоём предложении есть.

Можно я сначала невесту выберу с филологического фак-та, а потом мы всех отправим изучать математику, ок? :)

У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор. Такое ощущение, что близость (пространственная) к винде уменьшает iq. К сожалению я не могу объяснить это явление.

привычка + нежелание что-то менять + все вокруг пользуются вордом. конфиомизм - страшная штука. Раз все вокруг юзают ворд, то с чего бы мне переходить на какой-то там ТеХ? Было б в нём что-то хорошее - так все бы его и использовали.

Угодай, ты неисправимый идеалист! Ну ничего, с возрастом это пройдет.

Объясняю: пойми же наконец, что ЭФФЕКТИВНО люди будут трудиться тогда, когда эта эффективность будет приносить реальную пользу. Возьми ту же секретаршу: зачем ей набивать 100 бумажек в день, когда хватает 10?

Проблема тут далеко не в этой секретарше, а... в ее начальнике. потому что руководить подчиненными талантливо, не растрачивая их силы и время на бессмысленные задания умеют немногие, да и лишь те, кто опять-таки заинтересован результатом. А так посуди сам, начальник думает, "ах, раз она набрала все, что я ей велел за 20 минут, вместо рабочего дня, то она бездельничает на работе, а я зря ей плачу деньги". И даст еще 100 никому не нужных бумажек. Вот и получается, что работать ЭФФЕКТИВНО никому НЕ ВЫГОДНО.

Это мысль - "эффективно - значит невыгодно" - красной нитью проходит через всю современную цивилизацию. Поэтому железо ломается незадолго до окончания гарантийного срока, а программы имеют никогда на устраненные ошибки. Капиталистическая экономика не нацленена на достижение каких-либо общечеловеческих или космических целей. Она лишь стимулирует потребление, "консьюмеризм", как основной стержень в жизни обывателя. А для того, чтобы обыватель думал, что он добывает это все тяжким трудом, уставал, и был счастлив от того, что может, наконец, бросить эту тягомотную работу и пойти домой отдыхать, есть заработанную еду, смотреть заработанные передачи и чувствовать себя счастливым.

>Рассмотрим случай безработной, которая хочет работу секритутки и >выбирает: какой бы ей изучить текстовый процессор.

Этот этап в процессе поиска работы секретарши отсутствует. Потому что если она думает об альтернативных средствах, и даже может освоить ТеХ (даже если это просто), она не будет работать секретаршей. Потому что секретарши на такие темы не думают.

> В частности: многие люди упоминают ,,малый порог вхождения" как одно из основных преимуществ програмного продукта.

Вероятно, они ``входят'' в данный программный продукт не один раз, а между ``вхождениями'' у них в голове кэш полностью очищается.

> Проблема тут далеко не в этой секретарше, а... в ее начальнике. потому что руководить подчиненными талантливо, не растрачивая их силы и время на бессмысленные задания умеют немногие, да и лишь те, кто опять-таки заинтересован результатом.

Тогда уж скорее проблема в том, что большинство населения не видит дальше своего носа и не желает видеть. Они просто не хотят никакого дальнейшего развития (ни себя, ни окружающей среды), если для этого надо хоть что-то делать. Они остановились в развитии на уровне древнеегипетского крестьянина. И им на все нас%ать.

> привычка + нежелание что-то менять

Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт. Обучение и переобучение это разные вещи. Сильно разные.

>все вокруг пользуются вордом.

Это --- аргумент. Низкий порог вхождения --- не аргумент.

> У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор.

Некреативщики. Не в состоянии критически оценивать ВСЕ свои действия.

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Ты часто встречал такую ситуацию? Чаще пользователю УЖЕ что-то показали, и он начинает решать стоящую перед ним задачу ИЗВЕСТНЫМИ ему способами. Потом это входит в привычку, неудобства забываются, вырабатывается автоматизм - вуаля, готовый "профи" :)

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Эта стадия у них самая короткая, и единственным критерием для выбора является то же самое - все этим пользуются. (Чего там, многие просто не подозревают, что есть что-то, кроме ворда, и пользуются им даже для набора plain text, где хватило бы блокнота)

Вроде очевидно.

>что ЭФФЕКТИВНО люди будут трудиться тогда, когда эта эффективность будет приносить реальную пользу.

Эффективность всегда приносит пользу. Уже хотя бы по тому, что можно быстрее выполнить ту же работу и пойти домой. Либо выполнить больше работы и получить больше денег.

>А так посуди

Интересная мысль. Надо будет её подумать на досуге.

>Капиталистическая экономика

Это ещё один повод, чтобы её не любить.

>Она лишь стимулирует потребление

А это уже повод для ненависти.

>Угодай, ты неисправимый идеалист!

Есть немного.

> Угодай, ты неисправимый идеалист! Ну ничего, с возрастом это пройдет.

Если с возрастом он сможет преодолевать внутренний протест (там где это необходимо) - это хорошо. А это если это действительно "пройдет" - будет еще один "узколобый" специалист в лучшем случае.

Моё личное мнение:

Ворд/OOWriter - для того, чтобы накатать что-то быстро и тяп-ляп, скорость будет не меньше, чем в латехе. Дипломную работу или что-то другое, связанное с математическими/физическими/химическими формулами, лучше выполнять в LaTeX, с этим согласится даже большинство преподов-вендузятников.

Редактор должен быть такой, чтобы в нём можно было без всякой писанины на лиспах выполнять такие элементарные действия, как открытие/сохранение файла в чужой кодировке и т. д. Поэтому лучше использовать скажем Kate, а для LaTeX сам бог велел использовать Kile.

> >Капиталистическая экономика

> Это ещё один повод, чтобы её не любить.

Экономику (любую) не надо любить, ее надо знать :)

> А это уже повод для ненависти.

Ненависти (как и любви) достойны только люди.

- Сергей Иванович, у меня тут все не помещается на странице, как бы мне изменить ширину текста?
- Эллочка, ну ты как маленькая! Ну подними Львовского, там это почти в самом начале!
- Да, Сергей Иванович. Но вот еще что-то у меня в emacs'е не запускается LaTeX, я жму-жму С-c C-c, жму-жму, а ничего не выходит :(
- Ну ееелки-палки, да запусти ж ты texconfig, перегенерируй форматные файлы наконец! Китайцы-то ждать долго не будут, потеряем ведь контракт!

Угодай, это даже не смешно >:)

Короче, я чутка ошибся планетой при рождении.

>А так посуди сам, начальник думает, "ах, раз она набрала все, что я ей велел за 20 минут,

Скажу тебе по секрету, меня, как начальника, абсолютно не интересует чем там занимается секретарша или уборщица. На них вообще обращают внимание только в случае каких то проблем.

А смешно смотреть на договора, составленные так, что от одного вида начинается аритмия и резь в глазах, я уж промолчу про грамотность... 8-Е

В области своей специализации они очень даже креативщики. Не думаешь ли ты что вшивый ЛаТеХ сложнее процессов разрушения материала? Они легко справлются с гораздо более сложными задачами. Но как только садятся за компьютер с виндой они превращаются в обывателей.

> Короче, я чутка ошибся планетой при рождении.

Зато какое поле деятельности!... ;)