LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О SystemD, GNOME 3 и EEE в опенсорсе

 , , , ,


1

5

Сейчас я вам расскажу, в чём моя (и не только моя) главная претензия к SystemD и GNOME 3. Она заключается не в технических достоинствах или недостатках данных продуктов; безусловно, SystemD имеет ряд преимуществ по сравнению с другими системами инициализации (и целую кучу недостатков); GNOME 3 — революционное DE с массой достоинств (которое даже в среде линуксоидов многими считается слишком новаторским и неудобным). И она даже не в том, что эти спорные продукты являются дефолтом.

А в том, какими именно методами они взобрались на свой трон и как его пытаются удержать. Начнем с GNOME 3. Он, как известно, базируется на GTK3, причем у этого тулкита практически отсутствует совместимость с GTK2. Это ещё можно объяснить техническими причинами, но даже в самом GTK3 при переходе к новой версии ну очень часто ломают совместимость, из-за чего приложения, использующие GTK3 нормально выглядят только в GNOME 3 (причем это пожалуй единственное DE, где для смены темы оформления надо ставить сторонний софт, в других это из коробки). И команда GNOME 3 при этом регулярно заключает различные пакты с разработчиками другого софта, чтобы их софт работал только с GTK3, например такой пакт есть с Mozilla. И уже неважно, хочешь ты использовать GTK3 или нет: ставишь Firefox — он будет, причем нормально он выглядит только в том же GNOME 3.

Теперь о SystemD. Это, увы, далеко не случайность, что эта система инициализации необходима для работы GNOME 3, хотя это грубейшее нарушение философии Unix. Причем это искусственно вызванная зависимость, технических причин для неё нет, что доказывают порты GNOME 3 в *BSD. Помимо этого DE, есть и другие программы, для которых необходимость SystemD явно вызвана искусственно.

Всё это доказывает, что команды SystemD и GNOME 3 являются бандой, целью которой является господство над миром Linux в духе «Одна система инициализации, одно DE, один тулкит», причем средства они выбирают в «лучших» традициях Microsoft — ведь вышеописанное это классическое EEE. Немудрено, что мелкомягкие вошли в совет по развитию Linux — у них там талантливые ученики.

Насчёт FireFox ты несколько не прав, или слишком эстет. Но насчёт остального согласен, это банда лоббистов и интриганов которая использует грязные методы для создания монополии.

rezedent12 ☆☆☆
()

Помнишь скрипты инициализации на баше? А помнишь звук без пульсы? Я пооомню.

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вам дали Линукс лучше Юникса

На мой вкус хуже.

проще и универсальней

Для меня shell-скрипт проще, чем реестр.

Lavos ★★★★★
()

Последний раз я подобную теорию заговора слышал от Светоча. Задумайся.

sudopacman ★★★★★
()
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 1)

Но ведь логично что любой новый софт вполне может полагаться на systemd, ведь противники systemd должны страдать. Разве это не очевидно?

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Хорошо что весь новый софт — крап и нужен только хомячкам и домохозяйкам.

Lavos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

FTGJ

Но ведь логично что любой новый софт вполне может полагаться на Windows, ведь противники Windows должны страдать. Разве это не очевидно?

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: FTGJ от TheAnonymous

Забудь про Windows, он уже не существует. Зайди вообще на любой ресурс для разработчиков и там по дефолту будет считаться что у тебя линукс, максимум мак

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: FTGJ от TheAnonymous

Вспоминая картельный сговор Microsoft с производителями железа в середине 90-х ... fixed:
«Но ведь логично что любой новый софт вполне может полагаться на Windows/MacOS, ведь противники Windows/MacOS должны страдать.»

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

А мужики то не знали.
Специализированный софт (фотошоп, ага), игры ААА, драйвера для устройств - всё в первую очередь под Windows, во вторую под мак.
Под линуксы - по остаточному принципу, как бомжам. Ну или если сообщество напишет методом ОБРАТНОЙ инженерии.

И это не траленг, а действительно так, если речь не про какие-нибудь сервера

TheAnonymous ★★★★★
()

После многолетнего насилия ср стороны разрабов Gnome пересел на xfce.

mxfm ★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

Специализированный софт (фотошоп, ага)

всё в первую очередь под Windows, во вторую под мак

4.2.

игры ААА

PS4

драйвера для устройств

Какие тебе дрова нужны в твой мак или телефон? А для разработки на линуксе интел дров хватает. Бро, западный рынок, вокруг которого вращается планетка отличается от пост-совка

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Хорошо. Я готов выслушать аргументы противоположной стороны.

Можешь дать ссылки на историю разработки и внедрения SystemD, можно на английском? Не нужно освещать его технические преимущества, я верю, что они есть.

Можешь предоставить пруфы того, что SystemD закрепился на рынке за счет технических, а не маркетинговых преимуществ? Литература, что я читал, говорит об обратном.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Можешь дать ссылки на историю разработки и внедрения SystemD, можно на английском?

Курс по истории systemd - 100$ час.

Литература, что я читал, говорит об обратном

Давай-ка список литературы в студию

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Сколько было написано документации

Никакое мудачество нельзя оправдывать документацией. Линус, понятное дело, тоже не божья овца, но хотя бы в состоянии объяснить, чем ему не подходит то или иное решение. Леннарт же на конкретно поставленный мной ему вопрос со всеми доказательствами и примерами смог лишь жалобно проблеять «It's just a matter of taste». Следи за руками: опасное и бессмысленное нововведение для него — matter of taste. Изменение, которое было закоммичено в обход ревью при запиливании совершенно другой фичи, которое сломало загрузку Fedora Rawhide и которое впоследствии было подпёрто уродливым костылём.

https://github.com/systemd/systemd/issues/2697

После таких выкрутасов у меня возникают сомнения насчёт компетентности Леннарта как лидера проекта. Неудивительно, что команды Docker и tmux отказались принимать пулл-реквесты от проекта systemd.

like-all ★★
()

крики про философию Unix

На этом и заканчиваются аргументы глупых хейтеров. Ваша философия — ничто, миф. Существует она только в coreutils и нигде больше.

целью которой является господство над миром Linux в духе

Ещё бы нужно было кому господство над вами, господи. Всё проще. Появился удобный, стабильный инструмент, поддерживаемый коммерческой компанией. Мейнтейнерам стало проще ориентироваться только на него, потому что поддержка копроскриптов вместо системы инициализации это двойная работа.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от alpha

Им нравится выставлять себя дурачками и профнепригодными.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vertexua

4.2.

Ну давай, покажи мне фотошоп или аутокад под линукс. Или хотя бы Microsoft Office.
Про костыли, как wine, можешь не писать, т.к. работает не весь софт, как правило, только старые версии.
И в поддержке с любыми проблемами тебя сразу пошлют, и правильно сделают, т.к. гарантируется работа только с настоящей виндой.

PS4

Консоли тоже, да. Но в данном случае сравниваем ОС для пекарен.
И консоли, кстати, вообще не панацея. Во-первых, это только кинцо, просто физически невозможно на геймпаде нормально играть, например, в шутеры. Во-вторых, на топовом ПеКа графика и производительность (число кадров в секунду) всегда будет выше.

Какие тебе дрова нужны в твой мак или телефон?

Какой мак и телефон? Взять хотя бы периферийные устройствах для десктопа/ноутбука, например, сканеры, принтеры.
Вот моё струйное МФУ HP. Драйвер вроде есть, даже работает. Но пользоваться невозможно, т.к. быстрый режим не работает, одну страницу печатает целую минуту, не говоря о большем расходе чернил.
Или вот, китайский графический планшет XP-Pen. Железка неплохая, по техническим характеристикам не хуже вакомов, а в несколько раз дешевле.
Но драйвера только под Windows и мак, под linux пока не планируется, производитель так и говорит.

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от like-all

Линус, понятное дело, тоже не божья овца, но хотя бы в состоянии объяснить, чем ему не подходит то или иное решение.

Четыре раза ха здесь

что команды Docker отказались принимать пулл-реквесты от проекта systemd

и пять тут

https://github.com/systemd/systemd/issues/2697

Такие скандалы-интриги-расследования в любом открытом проекте на каждом шагу. Потому что ты не умеешь правильно аргументировать, а читающие тебя не хотят тебе помогать, тем более когда ты в таком тоне разговор ведешь.

Учись разговарить с людьми.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

тем более когда ты в таком тоне разговор ведешь

И в каком же?

Потому что ты не умеешь правильно аргументировать

Что из моего багрепорта было непонятно?

Такие скандалы-интриги-расследования в любом открытом проекте на каждом шагу.

Непонятно только, зачем плодить легаси из уродливых костылей на пустом месте.

like-all ★★
()
Ответ на: комментарий от like-all

Ну детский сад.

Багрепорт не должен начинаться с «ну почему вы не сделали правильно и хорошо?», люди читающие багрепорт не должны задаваться вопросом «What pecific „old“ and „new“ timeout settings are you referring to?», а shit.log смешно только младшим школьникам.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

4.2 что во вторую под мак. Мак уже не вторая ОС. Про всякие кады мало кому нужные я не знаю.

Или хотя бы Microsoft Office

Уахаха.

Но в данном случае сравниваем ОС для пекарен.

Я - нет.

на топовом ПеКа графика и производительность (число кадров в секунду) всегда будет выше

производительность

число кадров в секунду

Плакал.

Какой мак и телефон

Понимаешь, в 2016ом году в развитой стране можно вообще не печатать. Вот просто никогда не печатать. Никогда, никому, ничего. Посадочные билеты на самолет уже даже в приложениях.

Если пригорело печатать, то уже половина принтеров подключаются напрямую к какому-то Google Cloud Print или другому сервису через Internet по WiFi. Они просто не подключаются к компу, вообще ни к чему не подключаются проводами кроме розетки

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от vertexua

4.2 что во вторую под мак.

Ну ок, если не учитывать игры, может и так. Что не отменяет того факта, что линукс таки в жопе

число кадров в секунду

Плакал

Ну да, кинцо можно и в залоченных 30 fps посмотреть.
Хотя, надо сказать, в последнее время настоящие фильмы снимают с большим числом кадров в секунду, и на ютубе всё чаще можно видеть ролики с 60 кадров в секунду

ОС для пекарен.

Я - нет.
в развитой стране можно вообще не печатать

Да я не против, в развитой стране достаточно одного айпада с айфоном. И в IDE кодить, и чертежи чертить, и рисовать, и музыку сочинять, всё на нём.

Только это тред про systemd и gnome 3. Забыл уже свой первый пост?

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

Но ведь логично что любой новый софт вполне может полагаться на systemd, ведь противники systemd должны страдать. Разве это не очевидно?

Все до сих пор логично. Новый софт помогает не пользоваться старыми костылями и лапшой на баше. Контра будет повержена, так как у нее нету ресурсов поддерживать свою лапшу.

Потом идет твой коммент не к месту в сравнении с Windows. Хотя все наоборот, линукс был лучше Windows и он теперь распространенная ОС в мире, с количеством инстансов на порядки больше количества людей (сервера, embedded, android). Точно так же systemd лучше лапши на баше. Не понимаешь этого - не проблема, systemd все равно победит и тебя спрашивать не будут

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Багрепорт не должен начинаться с «ну почему вы не сделали правильно и хорошо?»

А с чего должен? «Царь-батюшка Леннарт, не вели казнить, вели слово молвить»? Я в первую очередь пишу багрепорт из-за того, что мне нехорошо. Учитывая то, что недовольство вызвано наличием грязного хака, применение которого абсолютно бессмысленно и даже опасно, по моему мнению совершенно логично спросить «зачем нам это нужно, если это приносит только проблемы и никакой пользы».

люди читающие багрепорт не должны задаваться вопросом «What pecific „old“ and „new“ timeout settings are you referring to?»

Видение проблемы у всех разное, кто-то не считает нововведение проблемой или даже вообще не понимает, о чём может идти речь. Но даже если и так, что это меняет? Всех людей не научишь экономить бесценное время высокооплачиваемых разработчиков RedHat Inc, а я со своей стороны предоставил всю информацию, которой владел на данный момент и которой посчитал нужным поделиться с разработчиками. У меня есть пример удачно открытого багрепорта, в котором я изначально не предоставил ничего, кроме лога https://github.com/dhewm/dhewm3/issues/104. После серии уточняющих вопросов мы выяснили, что баг был не в игре, а в libvorbis, после чего мне помогли составить багрепорт в Debian. Чем эти люди отличаются от разработчиков systemd кроме того, что не сидят в офисе в Берлине и не получают зарплату от RedHat?

а shit.log смешно только младшим школьникам

Использую те наименования, которые считаю удобными. Оскорблений и перехода на личности нет, NAP не нарушен.

like-all ★★
()
Ответ на: комментарий от like-all

Я в первую очередь пишу багрепорт из-за того, что мне нехорошо.

Вот и я о том же. А в профессиональном сообществе багрепорты пишут для выполнения какой-то задачи или решения проблемы.

О том как тебе плохо - пиши своему психоаналитику, на ЛОР.

а я со своей стороны предоставил всю информацию, которой владел на данный момент и которой посчитал нужным поделиться с разработчиками.

Нет, ты не умеешь формулировать задачу сначала и целиком, поэтому вкинул сниппет логов и дамп своих страданий. Вспоминай школу, тебе там объясняли как писать Дано Найти Решение Ответ. Очень полезный скилл в наше время.

с чего должен? «Царь-батюшка Леннарт, не вели казнить, вели слово молвить»?

Ещё раз: багрепорт - не письмо на деревню дедушке. И цель у него другая. Подумай об этом.

P.S.

https://www.youtube.com/watch?v=yGTz40y6PRA

alpha ★★★★★
()

Хотели унификацию и стандартизацию? Получайте.

Jayrome ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

Под линуксы - по остаточному принципу

Это всё из-за разброда и шатания.
Нужно реализовать вот это:

«Одна система инициализации, одно DE, один тулкит»

И станет лучше.

ArcFi
()

то что systemd продвинули в дистры туповатые майнтенеры gnome было понятно изначально: гном стал на эту хрень зависеть, а майнтенеры не смогли зависимость отрезать, они протолкнули systemd в дистрибутивы.

rsync ★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

А в ней ишшо и самый дешевый из коммерческих SQL, и фотошоп...

...и телеметрия, и реклама, и all your data are belong to us.

Jayrome ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

в профессиональном сообществе багрепорты пишут для выполнения какой-то задачи или решения проблемы

Для начала, в профессиональном сообществе неплохо было бы научиться проводить потенциально опасные изменения в misson-critical компоненте операционной системы через процедуру ревью, а не пользоваться привилегированным положением главного коммитера и потом удовлетворяться зелёненьким бейджиком в CI.

like-all ★★
()
Ответ на: комментарий от like-all

А. «Царь-батюшка разработчик, не вели казнить, вели слово молвить.»
Б. «Мужики, у меня не работает то-то, странное поведение того-то.»
В. «Ну вы и мудилы... Тупые бездари. Вы чего мне наделали?»

Или у тебя из битов в голове только единица и ноль?

Jayrome ★★★★★
()
Последнее исправление: Jayrome (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от like-all

Ну как видишь, тебе не хочется заниматься разработкой, тебе хочется воспитать разработчиков. При этом делать это ты не умеешь. Получите то, на что напрашиваетесь.

Не надо только жаловаться на забытые багрепорты.

alpha ★★★★★
()

>Всё это доказывает, что команды SystemD и GNOME 3 являются бандой,
>целью которой является господство над миром Linux в духе «Одна система инициализации,
>одно DE, один тулкит»
>причем средства они выбирают в «лучших» традициях Microsoft — ведь вышеописанное это классическое EEE.

Согласен. Заговор налицо.

paran0id ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

Тем не менее линукс и патчи ядра в линукс так или иначе будут идти

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArcFi

Одно упоминание такого исхода раскаляет газовыхлопные отверстия у любителей разнообразия и свободы ПО.

Deleted
()

пожалуй, соглашусь с доводами. плюс то, что эти продукты совершенно не учитывают использование ресурсов.

они, безусловно, скатывают Линюкс к маздаеобразному безвариантному УГ. поэтому я лично не пользуюсь ни тем, ни другим.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Бессмысленно отрицать вред еды, разогретой в микроволновой печке, и странно, что многие не хотят этого в упор замечать.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Но ведь логично что любой новый софт вполне может полагаться на systemd, ведь противники systemd должны страдать

это логика поца, которому лишь бы нагадить окружающим.

новый софт, как, впрочем, и старый, вообще не должен заморачиваться тем, какая из систем инициализации будет его запускать. и если его шурупами прибивают к какой-то определенной системе инициализации, да еще и руководствуясь принципом «чтоб другим наговнить» - этот софт - дерьмецо, и использовать его бессмысленно, если не вредно. ничего, кроме лишней головной боли тебе такой софт не доставит

ananas ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Я узнал о нем рано, следил за ним фактически с самого рождения, и не согласен с тобой. В большинстве ключевых мест мест чустваволось лобби сотрудников редхат, и очень часто применение системд (либо дополнение его функционалом) на ранних етапом выглядело как класическое проявление NIH. Чесно говоря я до сих пор не могу понять какие же преимущества дал нам системд, которых мы не могли получить от класического инита...

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Чесно говоря я до сих пор не могу понять какие же преимущества дал нам системд, которых мы не могли получить от класического инита...

вот без этого предложения я бы задумалась над твоими словами

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Не надо таких загадочных фраз из Белой Башни.
Не всем даже не на локалхосте нужно управление cgroups и прочее, а нужен построчный запуск небольшого количества разной обычной хрени - почта, днс, простой gui.

Shadow ★★★★★
()

Эээ, вельможное панство, а мы что обсуждаем?

Высокоуровневую GUIню, потребность в которой есть у пользователей, ну шоб аналоги были для виндовс-приложений?

Или низкоуровневую, которую пользователи, по праву ламеров, знать и видеть не хотят?

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.