Отсюда вывод: жизнеспоспособных альтернатив демократии - нет.

тут было бы неплохо пруфнуть...

На что? На детей-маугли? Или на то, что обезьяны реально могут выжить без копий? %)

А могу ли приматы выжить без целеполагания?

На самом деле именно насчет высших приматов я не уверен. А вот насчет различных свиней и коров сомнений обычно не возникает.

и люди, и приматы используют орудия труда. И люди, и приматы используют разделение труда. И у людей, и у приматов есть сложная социальная структура. И люди, и приматы используют социальные навыки для изменения своего социального положения.

В этом мало удивительного — учитывая то, что люди и есть приматы. Правда, я все-таки не стал бы так лихо утверждать, что остальные приматы используют свой обезьяний разум _так же_, как люди свой. Что полагаются на него в той же степени, что и люди — выживание которых зависит от использования разума и целенаправленного поведения _полностью_. Без вариантов. Это наша специализация, другой у нас нет. Мы облигатно-разумный вид.

ты не видишь разницы между описанием физических законов, и описанием социальных законов? На всякий случай, я обращаю твое внимание, что физические законы остаются неизменными. Социальные - меняются.

Не меняются. Законы, вытекающие из природы человека как разумного и действующего существа, могут измениться только с изменением самой этой природы. Например, со скатыванием на уровень, эээ, факультативно-разумного вида %) Или наоборот — хотя мне сложно себе сейчас представить, чем может быть этот «наоборот».

Я не получил ответа на свой вопрос.

На самом деле ты его получил.

Есть, чтобы никто за тебя не мог решать, прыгать тебе в лаву или нет.

какое значение имеет мотивация к познанию мира в вопросе о инстинктивных/неинстинктивных действиях животных в частности и к вопросу признания/непризнания их прав в общем.

Прямое. У животных нет необходимости познавать мир с помощью разума. Соответственно, у них нет и методов рационального (с помощью разума) познания, таких, как наука — по крайней мере, в сравнимых с человеческими масштабах.

У человека такая необходимость есть.

мне одному кажется, что:

1) С сайтом что-то не так?
2) ТС упорно хочет попасть в бан?

У человека такая необходимость есть.

Да не очень-то. Во всяком случае, если взять самые развитые обезьяньи стаи и самые отсталые человеческие племена, разница в развитии незаметна.

У животных нет необходимости познавать мир с помощью разума

У человека её тоже нет.

Соответственно, у них нет и методов рационального (с помощью разума) познания, таких, как наука — по крайней мере, в сравнимых с человеческими масштабах.

Эта самая наука существует лет 100, максимум 200. Человечество несколько старше. Более того, какие-нибудь амазонские племена об этой науке даже не догадываются.

Что там у тебя выходит касательно прав для амазонских дикарей?

к слову, а какое именно отношение и на каком основании наука, культура и рац. познание имеют к наличию прав?

И в какое следует государство переехать, чтобы насладиться благами сего политического строя? Кстати, как он называется?

Давай вернемся к вопросу о правах приматов всё таки

Вот как начнут требовать права, тогда и вернёмся :)

мне одному кажется, что: 1) С сайтом что-то не так? 2) ТС упорно хочет попасть в бан?

Расслабились все - имеют право, ходят слухи скоро всех модераторов «Роскомнадзор» будет утверждать, вот тогда как ...

Эта самая наука существует лет 100, максимум 200.

Т.е. 300 лет назад люди ещё не знали, что Земля круглая?

Какое отношение к науке это имело?

И в какое следует государство переехать, чтобы насладиться благами сего политического строя? Кстати, как он называется?

Можете переехать из страны с 70% государства в ВВП в страну с 28% государства в ВВП и наслаждаться благами на разницу.

Прямое.

Ты виртуал нервного что ли? Он тоже постоянно чего-то утверждает без обоснований.

Это ты ляпнул, что 200 лет назад науки не было, вот и обосновывай, а можешь и не обосновывать, извини, но мне сегодня обсуждать 1001-е маргинальное определение науки некогда.

Возможно, ChudoYudo подразумевал, что даже до н. э. уже пытались строить математические модели и абстракции на основе имеющихся знаний, например. И поэтому наука уже много тысячелетий сопровождает человечество.

Да, для того чтобы Эратосфен вычислил радиус Земли, наука со своим инструментарием и общество с определенным технологическим уровнем должны были быть.

И поэтому наука уже много тысячелетий сопровождает человечество.

Тогда уж миллионов лет ибо даже наши древние предки знали закон всемирного тяготения, а так же законы сохранения энергии и импульса и судя по всему второй закон Ньютона.

Nervous: У животных нет необходимости познавать мир с помощью разума. У человека такая необходимость есть.
ya-betmen: У человека её тоже нет.

Кажется я понимаю, в чем здесь дискурс, а именно в понятии curiosity (любопытство). Недавно считали что оно присуще как людям, так и обезьянам и кошкам и пр. Но в последнее время ведутся споры такого характера: These traditional ideas of curiosity have recently expanded to look at the difference between curiosity as the innate exploratory behavior that is present in all animals and curiosity as the desire for knowledge that is specifically attributed to humans. Исходя из этого я наверно вынужден согласиться с Nervous, потому что возможность человека передавать информацию друг другу а также через поколения, и увеличивать знания, изобретая новые технологии, действительно выделяет нас среди других животных вплоть до того, что мы можем совершить экспансию на другие планеты. И эта необходимость неразрывно связана с социальностью (с. отвечает за распространение знаний), которая проистекает из неокортекса и тут мы уже переходим на «машинный уровень» и эволюционную обоснованность этой необходимости в познании для человека.

GPL (который кслову не входит в правовое поле РФ), кстати, удовлетворяет любопытство пользователя вмеру (чтобы не отходить от темы, заданной ТС).

Не выйдет. Я живу в государстве с долей государственной экономики в 0% ВВП. И оно как-то не очень.

действительно выделяет нас среди других животных

животные тоже умеют и если сравнить самую развитую обезьянью стаю, и самое неразвитое человечье племя, не умеюющее читать и писать, то разница даже по этому параметру плохо заметна

GPL (который кслову не входит в правовое поле РФ)

обычная лицензия, на этот счёт даже было выпущено специально разъяснение министерством юстиции

Они и сейчас не знают, где-нибудь в джунглях Амазонии.

Тогда уж миллионов лет ибо даже наши древние предки знали закон всемирного тяготения

Не то чтобы знали суть, скорее ощущали на своей шкуре всю силу этих законов, а Птолемей всё же пользовался приборами для измерения положения светил и даже выпустил Almagest для потомков с формулами, таблицами положений светил и гипотезами, которые имели предсказательную силу (разумеется с погрешностью, потому что simple apparatus того времени не сравнимы с телескопом Хаббла, even with his high quality observations, Tycho Brahe was not able to detect any changes in the positions of the stars over the year, which should occur if the Earth revolves around the Sun) и на основе его модели уже тысячи лет строят планетарии. Как видим, всё упирается в точность приборов измерения, которые призваны заменить наши органы чувств, у всяких неандертальцев такого не водилось в силу затраченного времени и опыта поколений ушедших на создание этих приборов, если не придерживаться теории палеоконтакта. Тем более у нас есть возможность опробовать палеоконтакт на сентинельцах, но почему-то никому это не интересно.

У вас ошибка в переходе от всеобщего к единичному.

Как-то раз искал список «киллерфич» человека, сам удивился:

1) Всеядность. Всеядных животных, с одной стороны много, с другой стороны, в основном это те же приматы, медведи, и разные грызуны ещё. Адская киллерфича в условиях природы: какой смысл от всей твоей силы, если выжрешь всю кормовую базу и умрёшь с голоду?

2) Огромная выносливость, человек легко способен загнать лошадь, хотя та на кратких дистанциях быстрее

3) Умение плавать. На водопое человек может скрыться от хищников в воде, чего не может большое количество травоядных.

4) Умение карабкаться по деревьям. Спасает мало от каких хищников, зато даёт возможность лакомиться птичьими гнёздами, доступ к фруктам и пр.

5) Острое зрение.

6) Цепкие пальцы человека делают его неудобной добычей для большинства хищников: человек может взявшись за шею задушить животное, что одновременно заблокирует его пасть, лишив хищника главного оружия, без которого он беспомощен. Также, эти пальцы дают возможность выколоть животному глаза, после чего оно если и выйдет победителем, то уже не жилец.

7) Интеллект на уровне обезьяннего уже делал предков людей на суше ультимативно эффективными, позволяя им успешно охотится на мегафауну.

Нет, я показываю исключение из правила. Так что, считать, что туземцы входят в правовое поле или нет?

Конечно нет, но это вообще не экономика. Экономика начинается в момент продажи/оценки. Так вот, именно момент продажи (и распределения денег от неё) продуктов производства и есть игра с нулевой суммой.

Следовательно, чтобы вам быть честным перед собой, вам нужно запретить покупать еду. Ведь это игра с нулевой суммой, и от того, что вы поменяете деньги на еду или обратно, ничего не изменится.

P.S. Люди, которые говорят про игру с нулевой суммой — неграмотны и не знают, что, например, в линейном программировании есть целый класс задач о назначениях, где казалось бы, между разными решениями есть только обмен с нулевой суммой.

в последнее время ведутся споры такого характера

Эти споры - естественный результат поиска уникальных признаков человека, когда отпали все элементарные: гены, разум, культура и прочее то демаркацию пытаются проводить по вторичным вещам. Просто нервный выдвинул ложный тезис, теперь вместо признания неправоты пытается вывести дискуссию в спорную зону. Где проходит эта граница к теме спора особого отношения не имеет. Даже если признать любопытство чем-то человекоспецифичным, то это не снимет вопрос необходимости познания мира, т.е. возможность - есть, познание - есть, необходимо ли оно - скорее всего нет.

Между измерениями Эратосфена и наукой разница примерно как между пониманием, что тепло перетекает от более горячего тела к менее горячему и умением доказать что теплород тут ни при чём. Например Эратосфен не мог достоверно знать что Земля шарообразная, а не имеет форму, например, шарового сектора.

Цепкие пальцы человека делают его неудобной добычей для большинства хищников: человек может взявшись за шею задушить животное, что одновременно заблокирует его пасть, лишив хищника главного оружия, без которого он беспомощен.

Я бы не сказал, что крупная кошка беспомощна даже с закрытой пастью %)

Да, для того чтобы Эратосфен вычислил радиус Земли, наука со своим инструментарием и общество с определенным технологическим уровнем должны были быть.

Для этого достаточно умения измерять и считать (ну и смекалка), наука тут не нужна.

Следовательно, чтобы вам быть честным перед собой, вам нужно запретить покупать еду.

...с наценкой на себестоимость. И ежели был бы выбор, я и без запрета, её бы не покупал.

И ежели был бы выбор, я и без запрета, её бы не покупал.

Вас проклятые капиталисты заставляют? Просто не ходите в магазин и не покупайте еду. Вы же сами утверждаете, что сумма нулевая, т.е. вы с деньгами и магазин с едой эквивалентны состоянию, где вы с едой, а магазин с деньгами.

А крокодил беспомощен. Гепард, рысь - в целом, тоже. Тигр или лев - нет, но их вес в 2-3 раза выше веса человека, совсем другая весовая категория.

сумма нулевая

это касается исключительно наценки на себестоимость

это касается исключительно наценки на себестоимость

Тогда вам вообще не выгодно покупать еду в магазине, ведь вы с деньгами и магазин с едой лучше состояния, где вы с едой, а магазин с деньгами.

Аууу. Это касается только части, стоимости товара, а именно, наценки на себестоимость. Оплату же себестоимости вообще с т.з. теории игр не имеет смысла рассматривать.

ходят слухи скоро всех модераторов «Роскомнадзор» будет утверждать, вот тогда как ...

Можно подробнее?

Нет, я показываю исключение из правила. Так что, считать, что туземцы входят в правовое поле или нет?

«Второгодников» ты показываешь. Входят ровно в той степени насколько их жизнь регулируется невидимой рукой рынка, сиречь товарными отношениями.

Для этого достаточно умения измерять и считать (ну и смекалка), наука тут не нужна.

Для это в первую очередь нужна гипотеза о сферичности Земли.

Сам придумал - пятница же, вечер, а смайлик забыл поставить, мне казалась абсурдность идеи очевидна, хотя сейчас я сам немного встревожен :)

Аууу. Это касается только части, стоимости товара, а именно, наценки на себестоимость. Оплату же себестоимости вообще с т.з. теории игр не имеет смысла рассматривать.

Нет, это касается всего и всё можно рассматривать. Даже «себестоимость» у разных товаров одного и того же вида разная и тут срабатывает вариант, какой из них купить.

Для это в первую очередь нужна гипотеза о сферичности Земли.

Но к науке она имела не больше отношения чем атомы Платона.

Понимаешь, логическая цепочка: геометрия это наука, теорема Пифагора относится к геометрии, в древней Греции знали теорему Пифагора => в др. Греции была наука — неверна.

Но к науке она имела не больше отношения чем атомы Платона. Понимаешь, логическая цепочка: геометрия это наука, теорема Пифагора относится к геометрии, в древней Греции знали теорему Пифагора

Твое представление о науке, не имеет отношение к науке, также как твоя логическая цепочка не имеет отношения к моей аргументации, впрочем ещё ждать от эмпириокритицистов, кроме построение пустопорожних логических цепочек? Кстати, какая у нас форма вселенной по вторникам? Что говорит твоя наука? А вот гипотеза о сферичности Земли более чем подтвердилось исторической практикой.

чисто забавы ради

Лол, я таки нашёл пруф в виде 1-го известного человека, который и сталинодрочер, и черносотенец, и монархист одновременно: Игорь Стрелков (Гиркин), см. его последние дебаты с Навальным. Там он прямо признаётся, что монархист, неоднократно ссылается на марксистскую теорию, и называет себя националистом.

Специально, ради лулзов загуглил его мнение о Сталине: (осторожно, опасно для мозга!) https://www.youtube.com/watch?v=aSNBAqly04E Там он прямо поёт дифирамбы Сталину, но при этом утверждает, что без религии у человека не может быть моральных ориентиров.

без религии у человека не может быть моральных ориентиров.

Может религия это способ описания моральных ориентиров?

Пора строить Коммунизм-Линуксизм!!!