Ростовщичество, наверное, настолько же древнее дело, как проституция. Так просто не запретишь, уйдёт в подполье.

Это да. Разница в том что, за ним не будет стоять государство. Всё на что будут опираться ростовщики - это бандиты, с которыми естественно будет борьба, ровно как и с самими ростовщиками.

Рыцарство например тоже не умерло, а ушло в подполье. Оно сейчас представляется в виде блатной морали и блатной иерархии. Но если в силу каких то причин индустриальный базис будет уничтожен, то именно бандюганы станут баронами и князьями.

Свободу частных банков существовать - тоже следует ограничить.

Предлагаю ограничить существование ограничителей.

Было бы замечательно, если бы никто не ограничивал бы самоорганизацию пролетариата.

Неужели вы либертарианцы, не понимаете что либератарианство невозможно воплотить в качестве устройства общества? Ведь объективно есть классовая борьба. И ни один класс не откажется от такого её инструмента как государство.

Неужели вы либертарианцы, не понимаете что либератарианство невозможно воплотить в качестве устройства общества?

Нет. Мы понемаем совершенно противоположное %)

объективно есть классовая борьба

Объективно есть утырки, неспособные уважать права своих ближних. Без борьбы с ними, к сожалению, обойтись не получится. Не станет утырков — не будет и никакой классовой борьбы.

кредит на еду

Как все запущено.

Да, слышал их, зачетная группа. )

Объективно есть утырки, неспособные уважать права своих ближних.

Ты всё сводишь до субъективного фактора. И кстати, а что про «чужих ближних»?

Без борьбы с ними, к сожалению, обойтись не получится. Не станет утырков — не будет и никакой классовой борьбы.

Грубо говоря, ты хочешь что бы чужая частная собственность была для людей важнее собственной жизни.

Объективно есть утырки, неспособные уважать права своих ближних.

Почему они существуют? Знаешь ли ты способ это исправить?

Рыцарство например тоже не умерло, а ушло в подполье. Оно сейчас представляется в виде блатной морали и блатной иерархии. Но если в силу каких то причин индустриальный базис будет уничтожен, то именно бандюганы станут баронами и князьями.

Тут не соглашусь. Рыцарство и дворянство канули в лету, это ведь были отдельные сословия людей, присягнувшие на пожизненную службу феодалу. Те же ребята, про которых ты говоришь («гопничество», так сказать), как раз наоборот, всячески противопоставляют себя «системе» и гордятся этим, ещё и романтизируют это. Хотя я, конечно, не эксперт по «блатной» культуре, но мне видится это именно так.

У меня есть подозрение, что какой-то части людей в один момент (их индивидуального развития) приходит в голову и в их действия «неопровержимое» : «можно же взять силой!» (чуть более завуалированный вариант - хитростью. суть в том чтобы взять, не глядя на последствия). Ну а другие люди оказываются в их плену:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма

Можно ещё сказать что да, современное общество сложное, а мир высокодинамичный..и нарочито-фальшиво-описываемый (а иногда не нарочно - но всё равно фальшиво в смысле неаккуратно). Так что тут и объективно так просто не подъедешь.. нужно время, а откуда у человека затаскиваемого его же социальностью на дорожку подражания либо большинству, либо локальному (своему самовыбранному, любимому даже!) большинству время и силы разбираться во всём этом ?

Тут не соглашусь. Рыцарство и дворянство канули в лету, это ведь были отдельные сословия людей, присягнувшие на пожизненную службу феодалу. Те же ребята, про которых ты говоришь («гопничество», так сказать), как раз наоборот, всячески противопоставляют себя «системе» и гордятся этим, ещё и романтизируют это. Хотя я, конечно, не эксперт по «блатной» культуре, но мне видится это именно так.

Во времена феодализма - они и были системой. Но потом победили барыги. Собственно с феодалов слетел весь блеск и осталась суть. «Что с возу упало - то пропало», «надо быть чётким» (аналог чести), надо уважать мать (Аве Мария!), рэкет (сбор дани). Это тебе и историки скажут, что типичный рыцарь средних веков - это VIP-гопник.

У меня есть подозрение, что какой-то части людей в один момент (их индивидуального развития) приходит в голову и в их действия «неопровержимое» : «можно же взять силой!» (чуть более завуалированный вариант - хитростью. суть в том чтобы взять, не глядя на последствия). Ну а другие люди оказываются в их плену

Тоже объяснение сводящее всё к субъективному фактору. Человек как индивид - это продукт общества. Общество стихийно воспроизводит опасное для себя поведение. Это значит что объективно в обществе есть противоречия, которые и обуславливают антиобщественное поведение.

Что касается Nervous, то он считает частную собственность священной. Я же считаю её способом порабощения труда.

объяснение сводящее всё к субъективному фактору.

Ну да, сводить всё к одному фактору - неверное. Но ведь и общественное давление работает через конкретные психологические механизмы. Соовт. вопрос топика - как это машинерию подкрутить ....

Вот, буквально сегодня мой политически-подкованный товарищ закинул: https://collectif1111.wordpress.com/2017/11/29/deconstruction-de-la-deconstru...

«Another example, I can be a cisgender man, bourgeois, white, heterosexual, but be a victim of validism, or of ageism etc. This abstract intersectionality leads to a relativism that condemns individuals to a battle lost in advance because it is a question of fighting, at the same time and with the same energy, absolutely all the discriminations, while stripping itself of all the oppressive norms incorporated. Two impossible requirements.»

.....

«In other words, we ask the individual to be stronger than institutions, than society, to be above all social determinisms. Such a superhuman does not exist.»

Это автоперевод с французского.

Ты всё сводишь до субъективного фактора.

Все это существует объективно — и ближние, и их права, и противоправные действия утырков.

И кстати, а что про «чужих ближних»?

С моей точки зрения все разумные существа — друг другу ближние.

ты хочешь что бы чужая частная собственность была для людей важнее собственной жизни.

Дело в том, что твоя частная собственность для тебя и есть твоя собственная жизнь. С чем ты вроде как полностью согласен. А убедить ближнего в том, что он не должен покушаться на твою собственность, пока ты вовсю дербанишь его, что это правильно и справедливо — принципиально невозможно, как с интуитивной точки зрения, так и с рациональной.

Взаимное уважение прав (прав собственности) друг друга является единственной надежной основой мирного сосуществования разумных существ. Такие дела.

Почему они существуют? Знаешь ли ты способ это исправить?

Потому что руководствуются утырочными идеями. Уже живущих «исправить», то есть убедить, вряд ли возможно. Но можно рационально разгромить основы таких идей, показать их несостоятельность и внутреннюю противоречивость, остановить проникновение заразы в умы новых людей. Теоретически.

объективно есть классовая борьба

Объективно даже классов нет, как и многих других «фундаментальных» понятий. Есть куча людей с кучей отношений друг с другом и возможностей, зависящих от кучи факторов. А классы и прочую ересь придумали, чтобы проще было манямирки строить, но проблема в том, что степень детализации слишком мала и из-за этого абстракция недостаточно полно совпадает с реальностью. По этому искусственные строи, выведенные из чистой теории, вроде коммунизма и социализма испытывают огромные затруднения, т.к. теория говорит одно, а на практике совсем другое.

Почему они существуют

Потому что люди не ангелы.

Знаешь ли ты способ это исправить

Тепловая смерть вселенной обязательно это исправит.

Человек как индивид - это продукт общества

Неправильный подход. Человек - часть общества, несущая в себе часть знаний добытых человечеством. Индивидом его делает не только то с кем и как он общался, а то как он поступает. Мы не роботы и часто действуем случайно (тем более у всех у нас разные возможности в плане мозгов), что приводит к значительным отличиям в личностных качествах.

С моей точки зрения все разумные существа — друг другу ближние.

А это с моей точки зрения сильно не так.

Что касается Nervous, то он считает частную собственность священной

Наша собственность — это наша жизнь, Петя.

Человек как индивид - это продукт общества

С точностью до наоборот. Общество и все его институты — это продукты взаимодействия индивидов. Последствия деятельности индивидов, хотя и не обязательно запланированные и предвиденные.

с моей точки зрения сильно не так.

Интересно, почему.

Взаимное уважение прав (прав собственности) друг друга является единственной надежной основой мирного сосуществования разумных существ.

Согласен. Только не только права собственности надо уважать, а не ограничивать свободу других людей ровно до тех пор, пока их свобода не начинает ограничивать интересы окружающих.

Только не только права собственности надо уважать, а не ограничивать свободу других людей

Так ведь это одно и то же %)

Я давно разуверовался в хороших людях. Когда-то я сам считал себя таковым, будучи ещё ребенком, а потом повстречал кучу негодяев разного рода и понял, что для них не имеет значения человек ты или вещь, им всё равно. Это даже хуже ненависти или вражды. Вражда и ненависть возникают из-за конфликта интересов, явного или подсознательного (с ним тяжелее всего, т.к. его причины всегда не очевидны, обычно даже для самого испытывающего неприязнь), но их можно понять, иногда можно договориться. А вот когда человеку абсолютно по барабану на окружающих ничего не сделать.

Я давно разуверовался в хороших людях

Ну когда я говорю «ближние», я не имею в виду, что они обязательно мне нравятся. Я имею в виду, что они по сути тоже разумные и действующие существа, как и я. Ничем не лучше и не хуже, обладающие теми же самыми правами, что и я.

они по сути тоже разумные и действующие существа, как и я

А что это меняет? Да, для «хороших» людей это что-то меняет, т.к. они думают об окружающих, а для «плохих» совершенно ничего не меняет.

что это меняет?

Волк кушает зайца не потому, что он плохой и жестокий, а потому что такова его природа, его способ быть. Другой у него нет, и поэтому выбора у него нет тоже. У человека такой выбор есть, его природа, его способ быть — это деятельность, целенаправленное поведение, процесс выбора целей и средств для их достижения.

Утырки не потому утырки, что такова их природа, а потому что ведут себя как утырки. Сделали такой выбор.

не потому, что он плохой и жестокий

а потому что может и хочет, природа лишь заставляет его хотеть. Человека же не сколько природа заставляет хотеть, сколько больная голова, которая частично руководствуется инстинктами, а частично разумом (а разум и инстинкты не всегда в состоянии гармонии).

Общество стихийно воспроизводит опасное для себя поведение.

Читай — «я не выбирал вести себя как утырок, я такой по природе, и с этим ничего нельзя поделать». Это неправда, ты возводишь на себя напраслину %) Ты утырок не по природе, а по собственному — глупому, ошибочному, — но выбору.

А это, сам понемаешь, поправимо %)

с древнейших времён заботились о немощных членах племени. В то время как волки изгоняют старых

Что доказывает отсутствие альтруизма среди немощных членов племени. Впрочем, возможно у нас разное понятие «древнейших».

утырки. Сделали такой выбор

Не совсем. Вероятно это подсознательное решение нижних слоёв мозга. Типа тяжёлое детство, средняя школа плохое окружение.

Они ведут себя так потому, что согласно их данным и способностям, это самая выгодная стратегия. Точно так же, как в нашем мире, с учётом последствий в долгосрочной перспективе. Да, мы можем себе позволить думать о будущем.

Вероятно это подсознательное решение нижних слоёв мозга. Типа тяжёлое детство, средняя школа плохое окружение.

Решение не делать выбора — тоже выбор. Способности к выбору, а значит, и необходимости его делать, окружение их лишить вряд ли может. По крайней мере, без хирургического вмешательства и карательной психиатрии.

Способности к выбору, а значит, и необходимости его делать, окружение их лишить вряд ли может

Говорят, не сознание определяет бытие, а наоборот :)

Самое очевидное: хорошие люди - это те, которые бьют плохих.

Говорят, не сознание определяет бытие, а наоборот :)

Говорят, в Пятигорске кур доят %)

в Пятигорске кур доят

Вооот. А родился бы Петро не в Пятигорске, а, допустим, в Амсердаме, думаешь, занимался бы он нынешним непотребством? Среда обитания она таки является законодателем мод естественного отбора.

Это автоперевод с французского.

Не вполне понял что он имел ввиду.

и противоправные действия утырков

Право - это возведённая в закон воля господствующего класса.

Дело в том, что твоя частная собственность для тебя и есть твоя собственная жизнь. С чем ты вроде как полностью согласен. А убедить ближнего в том, что он не должен покушаться на твою собственность, пока ты вовсю дербанишь его, что это правильно и справедливо — принципиально невозможно, как с интуитивной точки зрения, так и с рациональной.
Взаимное уважение прав (прав собственности) друг друга является единственной надежной основой мирного сосуществования разумных существ. Такие дела.

Предметом собственности могут быть только объекты, но не субъекты. Иначе - это рабовладение.

Собственность - это способ отношений между людьми. Вне общества собственности не бывает. Личная и частная собственность - различны. Частная собственность отличается от личной тем что позволяет присваивать норму прибыли.

Почему они существуют? Знаешь ли ты способ это исправить?

Потому что руководствуются утырочными идеями. Уже живущих «исправить», то есть убедить, вряд ли возможно. Но можно рационально разгромить основы таких идей, показать их несостоятельность и внутреннюю противоречивость, остановить проникновение заразы в умы новых людей. Теоретически.

Идеи о необходимости достижения справедливости - будут воспроизводится пока существует несправедливость. Капитализм - это узаконенная несправедливость. Пока есть бедность, а она при капитализме неизбежна, в обществе будут воспроизводится идеи уничтожения богатых. Идеи установления справедливости.

Объективно даже классов нет, как и многих других «фундаментальных» понятий. Есть куча людей с кучей отношений друг с другом и возможностей, зависящих от кучи факторов.

И тебя «объективно» нет, есть лишь набор атомов.

А классы и прочую ересь придумали, чтобы проще было манямирки строить, но проблема в том, что степень детализации слишком мала и из-за этого абстракция недостаточно полно совпадает с реальностью. По этому искусственные строи, выведенные из чистой теории,

Все строи искусственные. Отопление в твоём доме тоже искусственное.

вроде коммунизма и социализма испытывают огромные затруднения, т.к. теория говорит одно, а на практике совсем другое.

К примеру? (Ты уверен что знаешь о том что именно говорит теория?)

кококо кудкуудаах кудах куккурекууу

Мы его теряем.

ндивидом его делает не только то с кем и как он общался, а то как он поступает. Мы не роботы и часто действуем случайно (тем более у всех у нас разные возможности в плане мозгов), что приводит к значительным отличиям в личностных качествах.

Это идеалистическая позиция.

Идеалисты в своём большинстве рассматривают свободу и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободу как самоопределение духа, как свободу воли, как возможность поступать согласно волеизъявлению, которое не детерминировано внешними условиями. Они полагают, что идея детерминизма, устанавливающая необходимость человеческих поступков, полностью снимает ответственность человека и делает невозможной нравственную оценку его действий. Только ничем не ограниченная и безусловная свобода выступает, с их точки зрения, единственной основой человеческой ответственности, а следовательно, и этики.

Диаметрально противоположного взгляда придерживаются сторонники механистического детерминизма. Они отрицают свободу воли, мотивируя это тем, что действия и поступки человека во всех случаях определены внешними, не зависящими от него обстоятельствами. Эта метафизическая концепция означает абсолютизацию объективной необходимости и приводит к фатализму.

Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи. Марксистское понимание свободы в её диалектическом взаимодействии с необходимостью противостоит как волюнтаризму, проповедующему произвольность человеческих поступков, так и фатализму, рассматривающему их как предопределённые. В отличие от идеалистов, ограничивающих проблему свободы сферой сознания (Гегель, экзистенциализм), марксизм считает, что одно сознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода

Что касается Nervous, то он считает частную собственность священной

Наша собственность — это наша жизнь, Петя.

Нет Маня! Собственность - это собственность. А жизнь - это жизнь.

Человек как индивид - это продукт общества

С точностью до наоборот. Общество и все его институты — это продукты взаимодействия индивидов. Последствия деятельности индивидов, хотя и не обязательно запланированные и предвиденные.

И какое сформируется общество из особей сформировавшихся вне общества? Никакое.

что для них не имеет значения человек ты или вещь

Это называется психопатия. Около половины всех психопатов сидят в тюрьмах, ибо они не умнее остальных людей. Психопаты поумнее занимают приблизительно 1/5 всех руководящих должностей в бизнесе и государстве. И чем выше - тем их больше. Так же психопаты являются наилучшими биржевыми игроками.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психопатия

https://www.infoniac.ru/news/Samye-neveroyatnye-fakty-o-psihopatah.html

Человека же не сколько природа заставляет хотеть

Когда природа заставляет человека хотеть еду, а еда будучи в наличии ему не доступна - человек звереет. Ибо никто не хочет умирать ради того что бы обеспечить чью то роскошь.

Общество стихийно воспроизводит опасное для себя поведение.

Читай — «я не выбирал вести себя как утырок, я такой по природе, и с этим ничего нельзя поделать». Это неправда, ты возводишь на себя напраслину %)

Ты не правильно прочитал.

Ничто не берётся «ниоткуда».

1) Человек - это продукт человеческого общества.
2) Общество воспроизводит себя хаотично.

кококо кудкуудаах кудах куккурекууу

А по сути есть что сказать?

с древнейших времён заботились о немощных членах племени. В то время как волки изгоняют старых

Что доказывает отсутствие альтруизма среди немощных членов племени.

Каким образом?

Впрочем, возможно у нас разное понятие «древнейших».

Я отсчитываю приблизительно с начала каменного века.

А по сути есть что сказать?

А что тут еще можно сказать по сути? %) Все уже сказано не один раз, суть каждого твоего вскудаха неоднократно продемонстрирована всем желающим.

Собственность - это собственность. А жизнь - это жизнь.

Без собственности твоя жызнь закончится очень быстро, а ее остаток будет очень печальным.

какое сформируется общество из особей сформировавшихся вне общества? Никакое.

Ну так ты считаешь, что общество целиком и полностью определяет твое поведение. Это слишком сильное заявление. Влияет, конечно, но не «целиком обуславливает», не оставляя свободы принимать свои собственные решения.

Общество же именно что _целиком обусловлено_ взаимными действиями индивидов. Именно от них целиком и полностью зависит, каким оно будет и какое влияние окажет на будущих людей. Оно не действует и не принимает решений. Действуют индивиды.

Просто трахайтесь без гандонов и абортов во славу Господа, а там - будь что будет.

Опыт африки, латинской америки и ближнего востока какбэ намекает, что хороших людей так не получить. Нам нужен другой путь.

Допрос хорошего человека

    Подойди. Говорят,
    Ты хороший человек.
    Ты неподкупен. Впрочем,
    Молния, ударившая в дом, —
    Тоже.
    Ты не отступаешься
    От того, что когда-то сказал.
    Но что ты сказал?
    Ты честен: что думаешь, то и говоришь.
    Но что ты думаешь?

    Ты храбр. Но в борьбе против кого?
    Ты умён. Но кому служит твой ум?
    Ты не заботишься о своей выгоде.
    А о чьей?
    Ты хороший друг. Но хороших ли людей?

    Слушай же, мы знаем:
    Ты наш враг. Поэтому
    Мы тебя поставим к стенке.
    Но, учитывая твои заслуги и твои достоинства,
    Мы поставим тебя к хорошей стенке
    И расстреляем тебя из хороших винтовок хорошими пулями,
    А потом закопаем
    Хорошей лопатой в хорошей земле.

Излюбленным приёмом абстрактного гуманизма является плач по «невинно» осуждённым и пострадавшим в ходе революционных действий людям. Для того, чтобы объявить революционное насилие бесчеловечным и неприемлемым, пострадавших контрреволюционеров позиционируют как любящих родителей, верных супругов и талантливых работников, вынося за скобки их политические взгляды и политическую деятельность. Но во времена общественных потрясений всё это меркнет на фоне того, чьи классовые интересы ты отстаиваешь.

Собственно для начала разберитесь в том насколько хорошие люди нужны и зачем. А потом уже решайте нужно ли их делать.