Сергей Савельев: Искусственный интеллект это обман.

Или существование человеческого общества с языком, культурой, экономикой — это не качественное различие

Нет.

и у животных существует что-то сопоставимое?

Да. У многих есть язык разной степени сложности, многие любят заниматься вещами, никак не связанными с физиологическими потребностями («культура»). Животные могут планировать и делать прогнозы, показывают зачатки абстрактного мышления. Да и вообще, если посмотреть подряд ролик про бухих быдланов 2го августа, а сразу за ним ролик, где ворона использует в корыстных целях закон Архимеда (https://www.youtube.com/watch?v=-ROE-KmvX2o), то можно начать сомневаться, а кто тут более разумный.

а животные пока что даже не осилили изготовление орудий с помощью орудий

Но они осилили.

Джентльмены, конечно, верят друг другу на слово, особенно когда цифры 3-4(три-четыре) десятичных порядка, но чисто для себя погуглил и нашел использование на 7-10% и это как бы один порядок.

кастану ка Nervous

Не уверен, что я достаточно хорошо понял все вышеизложенное, но звучит любопытно %)

Правда, вопрос вроде был не о возможности моделирования конкретного индивида, а о возможности создания искусственных систем, способных решать как минимум настолько же сложные задачи, как и человек. И немножко о том, обязательно ли такая система будет мыслить так же, как человек.

Бобры вот вполне справляются с проектированием и построением сложных систем. И пчелы.

Не смеши. Как-то не видно чтобы они строили что-то новое или как-то усовершенствовали старое.

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей- архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове».

Вообще, если интересно, то вот дофига букв по теме — http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

Да я изначально прочитал только последние комменты про «может ли система транзисторов вести себя как человек» и понял «поведение» как «физически наблюдаемое» - на это и ответил. А там дальше Bad_ptr оказывается задвигает про «разумные нейроны» и «мышление как истечение жидкостей». На такое отвечать что-то даже не хочется, элементарная глупость.

Не уверен, что я достаточно хорошо понял все вышеизложенное, но звучит любопытно

А вот это любопытно уже мне. Если тебе интересно, расскажешь, что следует лучше расписать или в каком пункте есть сомнения?

что следует лучше расписать

Мне следует подучить матчасть %)

Не смеши. Как-то не видно чтобы они строили что-то новое или как-то усовершенствовали старое.

Кому не видно? Ты думаешь, им платину боженька сверху ниспослал, и они её с сотворения мира так и строят?

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей- архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове».

Збс. А теперь подумай о том, как они дошли до построения паутины.

слушай ты реально считаешь, что нет огромного разрыва между тем что может человек и тем что могут другие самые развитые животные?
Вот этот количественный разрыв и есть то самое качественное отличие

слушай ты реально считаешь, что нет огромного разрыва между тем что может человек и тем что могут другие самые развитые животные?

Один из глубоководных раков видит почти во всех спектрах и может хреначит клешней с такой скоростью, что в точке удара температура приближается к температуре не поверхности Солнца. А ты так можешь?

Единственная разница в том, что люди свои ништяки делают быстро, а животинки — нет. Вопрос в том, что это в итоге даст нам как виду.

Один из глубоководных раков видит почти во всех спектрах и может хреначит клешней с такой скоростью, что в точке удара температура приближается к температуре не поверхности Солнца. А ты так можешь?

А почему ты всё время приводишь разных животных. То пчёл, то раков каких-то.
А человек просто создаст _приборы_(с помощью других _приборов_), которые ему дадут нужный результат.

Интересует мнение зрительного зала линуксоидов и прочих айтишников о мнении известного учёного, занимающегося изучением мозга.

Я уже отписывался по этому поводу. Согласен с С. Савельевым. Когда-то интересовался ИИ, какие-то прикладные софтины писал, некие эксперименты над web'ом проводил, ботов писал. Читал пару книжек о мозге.

Но я не учёный, и даже близко не валялся, поэтому мои суждения - это суждения неспециалиста и копипастера.

А человек просто создаст _приборы_(с помощью других _приборов_), которые ему дадут нужный результат.

Да, создает. И чо?

то самое качественное отличие
вот чо

то самое качественное отличие

Я не понял. Если животинке нужно, она за какой-то период эволюционирует и научится строить плотину. Где качество-то? Количество (скорость) — пожалуйста. А качество?

Вороны тоже инструменты могут. Я уже не говорю об обезьянах.

/терпеливо/ Прежде чем рассуждать про «прогрессивная генетика» vs «мракобесная лысенковщина» следует немножко представлять что они из себя представляли в то время

(Устало) Обсуждается утверждение:

hungry_ewok> Тащемта тогдашняя «генетика» и «кибернетика» к современным имеют отношение примерно как алхимик к современному химзаводу.

Утверждение тупо лживо, потому что «тогдашняя генетика» - вполне настоящая генетика по нынешним меркам.

и понимать реальные причины срача между оными

Да-да, расскажи нам, что Лысенко и его кодла - честно заблуждавшиеся ученые.

Бобры вот вполне справляются с проектированием и построением сложных систем

Да? А приведи свое определение «сложной системы».

Сравнивается не количество транзисторов, сравнивается сложность задачи. Не нравится кремний возьми железо, есть мост, на него потрачено столько то тыщ тонн металла, когда к тебе придет подрядчик и скажет построю такой же, но из 10 тонн, задумайся.

Условной полевой крысе хочется ЖРАТ прямо вот сейчас

Я еще в восьмом классе на Кумире писал программу, крыса в лабиринте ищет сыр. Работало так - сначала крыса рандомом ищет где сыр. Естественно, довольно быстро находит. Потом она запоминает, и в следующий раз уже сразу идет туда где сыр.

Я ничего не знал ни об каком ИИ, ни о каких его философских проблемах. Это вообще была первая программа, которую я написал. Прошло почти 20 лет, и мне объясняют, что все капец, невозможно научить искусственную крысу искать жрать.

Грубо говоря, машина не может сама себе поставить задачу и осмысленно её решить.

Что значит осмысленно не может? В нее бог душу не вдохнул?

Научи машину ставить задачи, и она будет их ставить. В простейшем случае выбирая текущую задачу из готового списка рандомом, в более сложном - конструируя задачи из элементарных подзадач рандомом вплоть до любой сложности.

Ты реально веришь, что человеческий мозг ставит задачи не рандомно, а полностью осмысленно?

Вспомни буриданова осла. Как ему выбрать между кучей cена и кучей соломы, если они для него равноценны и логически выбор обосновать никак не возможно?

покажи как вороны создают инструменты с помощью инструментов

Ты вот смотрел последний фильм из серии «чужой»? Вот там присутствует ИИ. Самостоятельный и самомодифицирующийся.

Это задача решаема для школьника, если не ставить требование, что такой ИИ должен быть сопоставим с человеческим. Самомодифицирующуюся программу с непредсказуемым поведением написать элементарно.

слушай ты реально считаешь, что нет огромного разрыва между тем что может человек и тем что могут другие самые развитые животные?

Во-первых, это не я так считаю, это специалисты так считают. Лет сто назад даже неверующие учёные считали человеческий разум штукой, пусть и не божественной, но уникальной в животном мире. А потом поизучали разных зверушек и как-то ореол исключительности меркнуть стал, оказалось, что у зверушек те же щи, только пожиже.
Во-вторых, не надо путать то, что может человек и что может человечество — дай тебе тетрадку с ручкой, да изолируй от всех источников информации, и хрен ты когда нарисуешь чертёж, со всеми расчётами, какой-нибудь карронады. Потому что набор знаний копился усилиями сотен миллионов человек на протяжении четверти миллиона лет. Отбери у человека весь этот набор (чужих!) знаний и как-то он не таким уж и умным окажется.

она за какой-то период эволюционирует и научится строить плотину

И тут я готов предложить концепцию, что эволюция - это одна из разновидностей интеллекта. И с другой стороны, человеческий интеллект в мозгу основан на тех же принципах, что и эволюция.

ВРАЛ

Что это?

дрожжи пукают,

Это была выжившая из ума женщина, которая считала аудиторию глупее себя. Оказалось, что да, неспециалисты, но не настолько.

Чингисхан с Иваном IV один человек,

Это Фоменко. Только там Ивана IV не существовало, а с Чингисханом параллели у Всеволода Большое Гнездо.

ГМО лично расстреливает миллионы ДНК в гулагах?

Интересная комбинация бреда. Можно ссылку на первоисточник?

а мнение известный учёный может излагать только потому, что его ещё не распяли феменки и чернокожие?

Расшифруй.

ВРАЛ

Что это?

http://antropogenez.ru/vral/

Что это?

Вруническая Академии Лженаук. https://ru.wikipedia.org/wiki/Премия_ВРАЛ

Это была выжившая из ума женщина, которая считала аудиторию глупее себя

Это был https://ru.wikipedia.org/wiki/Жданов,_Владимир_Георгиевич

Сама лекция Жданова https://www.youtube.com/watch?v=voz2hheshvs

Вот потому и обман, что щеки дуют. Простоту какую-то демонстрируют... Брехуны. Где Скайнет? Где хотя бы такой ИИ как его представляли в научной фантастике полвека назад? Ничего. Одна демагогия, что мол понятие не то. Толкование ошибочно. Или вообще слабоумие мешает узреть ИИ. Тьху

Единственное, что не понятно, почему для создания искусственного интеллекта нужно моделировать мозг на уровне нейронов обязательно.

Как нам объясняли на лекции по философии, исторически сложилось 3 подхода к созданию искусственного интеллекта: эволюционный — смоделировать эволюцию разума, декартов — механически скопировать нейроны, и эвристический — напридумывать алгоритмов, которые дадут требуемый результат. На сегодня практически применимые результаты даёт только 3-й подход, но называть это интеллектом — обман.

Видимо, Савельев — сторонник моделирования нейронов. Потому что эволюционный подход выглядит самым бесперспективным.

И да, элементы нейронных сетей хоть и похожи на реальные нейроны, реальный мозг не моделируют. Тоже обманное название.

Если животинке нужно, она за какой-то период эволюционирует

за очень большой период, очень
если жизнь на Земле станет невыносимой животинка вымрет
ну не может тюлень эволюционировать для полёта в космос

Где качество-то? Количество (скорость) — пожалуйста. А качество?

огромная разница в скорости приспосабливаемости указывает на наличие качественной разницы

Во-вторых, не надо путать то, что может человек и что может человечество

Сфига ли такое условие? Кто мешал пчёлам, муровьям и тараканам, существовавшим задолго до человека тысячелетиями накапливать знания в ульях?

Может как раз в этом и есть качественная разница?

пород животных между собою

тут нечего думать — ты сам сформулировал сложность задачи в виде к-ва нейронов по отношению к кремнию, твои слова:

Можешь скинуть на порядок количество нейронов, все равно это на порядок сложнее действующей сейчас техники просто по количеству элементов."

если же теперь ты говоришь про «сложность задачи» — сформулируй её именно как сложность, приведи хоть какие-то качественные характеристики.

Воронам просто не повезло с оболочкой, крылья и клюв с руками и ногами не сравнить. Тащится от своей сообразительности она явно больше любой обезьяны. Была бы еще пара рук, они нас бы уделали за миллионы лет.

Сфига ли такое условие?

С того, что сравнивается мыслительная деятельность, а не достижения. Воронам без рук писать тяжело, а наличие рук к интеллекту не относится, хотя и позволяет добиться бОльших достижений.

Бааа, да ты похож на разумное существо... Жемчужина в этой клоаке.

Мне как бы странно слышать от тебя такое неуважительное и шапкозакидательское отношение к задаче ИИ. И это на ресурсе, где многие байт во внешний мир выводят исключительно через виртуальную машину, программу пишут на джаве с гигабайтной библиотекой, а сам байт описывают XML простынкой на сотню килобайт.

ты приводишь только личные эмоциональные оценки сложности ИИ, приводя далёкие и туманные аналогии.
это неконструктивно, поэтому твоя позиция лишена смысла.

Ну не правда, у меня в 90-м хомячок начал создавать стратегические запасы продуктов, что сойдет за планирование и тонкое понимание экономической и политической обстановки. Так что человека от животного отличает коварство и беспринципность, захомяченную гречку мы съели сами в 91-м, а хомяка сожрал кот, все равно грызуну пропадать .

Ты вообще никаких оценок не приводишь, ни качественных ни количественных. К твоей позиции не подкопаться.

сравнивается мыслительная деятельность, а не достижения

дада, чё-то там было про студентов, что они на экзамене как собаки — глаза умные, а сказать ничего не могут.

наличие рук к интеллекту не относится

ошибаешься

Воронам без рук писать тяжело

во-первых есть клювы и лапы, которыми они могут делать разное. Во-вторых люди тоже не сразу писать научились и какое-то время передавали знания «из уст в уста».

не ахти, но есть немного: Сергей Савельев: Искусственный интеллект это обман. (комментарий)

Меня в этой теме настораживает, что одни утверждают, что для ии нужны условные искусственные нейроны и никак иначе, а другие в процессе обсуждения свели все свойства нейронов к передаче импульса (назвали их биологическими транзисторами) и сказали, что все остальное для создания ии лишнее. Тогда возникает вопрос: транзисторы уже изобрели, их даже в руке подержать можно. Почему же никто не сделал ии на транзисторах, а вместо этого грезит о искусственных нейронах?

а вместо этого грезит о искусственных нейронах?

грезят о сопоставимой модели вычислений, а вовсе не о физических искусственных нейронах как таковых.

Воронам без рук писать тяжело, а наличие рук к интеллекту не относится

Я согласен с любителем окон.

Возможности оболочки очень важный фактор.

Я когда вижу ворон, а они обычно группами тусуются. То порой какая-то ненависть у них в глазах видна (наверное к людям). И были бы у них руки, того и гляди если бы не задушили нас, то расстреляли из нашего же оружия. (почти шутка)

Вообще руки, которые умеют мелкую моторику и стереозрение с бОльшим видимым спектром чем у большинства животных, дают нашему телу громадное преимущество как в саморазвитии, обучаемости, самостоятельному изучению окружающего мира, так и в возможности изготовлять что либо своими же руками.

но чисто для себя погуглил и нашел использование на 7-10% и это как бы один порядок.

Интересен источник. А ещё интереснее, что под этими 7-10% подразумевается.

Вообще руки, которые умеют мелкую моторику и стереозрение с бОльшим видимым спектром чем у большинства животных, дают нашему телу громадное преимущество как в саморазвитии, обучаемости, самостоятельному изучению окружающего мира, так и в возможности изготовлять что либо своими же руками.

Речь-то не о саморазвитии и изготовлении своими руками. Речь о том, отличается или нет качественно мышление человека и других животных.

ошибаешься

Нобелевку уже получил?