Сергей Савельев: Искусственный интеллект это обман.

Ты, случаем, не физик-теоретик?

БОльшая часть мозга не занимается рассудочной деятельностью, а обслуживает организм

Защита от человеческого фактора в сложной технике? (комментарий)

Только по образованию, в науке не работал. [физикам]А много ли нас? (комментарий)

Я на эту тему целый тред написал.

В видео он говорит о ИИ как о симуляции человека. Да, до этого ещё далеко.

Про механизм работы мозга не знаю, не разбираюсь в этой области. Но из того, что я понимаю, нейроны работают бинарно, что наталкивает на определенные мысли. Более интересен генетический материал, где содержится «логика» развития и, косвенно, работы человека.

В видео он говорит о ИИ как о симуляции человека. Да, до этого ещё далеко.

Это просто не нужно.

Но из того, что я понимаю, нейроны работают бинарно, что наталкивает на определенные мысли

Ты «почти» правильно мыслишь, но всётаки моделировать все принципы - просто глупо (не нужно).

Ну да, поэтому до недавнего времени на это внимания никто особо не обращал. Пока не пришли генетики.

Пока не пришли генетики.

Тут не всё так просто.

Есть куча факторов разрушающих мозг.

Например подводное плаванье и задержка дыхания для него.

Тупо ограничение кислородом питание мозга, Сверх напряжения при физических упражнениях и просто маленькие локальные «инсульты»

Да тысячи всякого подобного вариантов.

Например дышать всякими химикатами на производствах, к примеру продавать сигареты в ларьке даже.

Да просто болезни (любые).

Практически все люди с микроэнцефалией страдают тяжелыми формами олигофрении. Или вы имеете в виду головной мозг с обьемом несколько меньше среднего, который вписывается в рамки нормы?

Полностью согласен. Хотя 100% соответствия модели и реальности тоже ждать бесполезно.

Я сильно сомневаюсь, что наши мозги сильно оптимизированы.

Я не хочу решать задачу. Но как один из формальных (пусть и бесполезных способов формализации такой вариант можно рассматривать). По крайней мере сразу цели станут ясны.

Впрочем, на этот вопрос, на самом деле, ответ прост: для самоутверждения, чтобы «стать равным богу».

Нет конечно, ИР нужен человечеству исключительно для замены старого доброго рабства рабами которые никогда не взбунтуются. Вот такие дела.

Сверхтьюринговыми? И NP полные задачки в уме щелкал как орешки?

Это лишь следствия, у человека ИМХО они появляются от базовых инстинктов.

Ничего нового не сказал, точнее не показал противоречия. Не всякое свойство черного ящика можно считать за интеллект.

На предпоследнем этапе можно расслабиться и залезть обратно на пальму.

Можем конечно, вот только вероятность этого стремится к нулю.

Докажи. А то как-то очень голословно.

Могу предложить другой способ генерации: собрать все буквы и символы, и начать генерировать все возможные комбинации из них (абсолютно все), сначала по одному символу, потом по 2, потом по 3 и т.д. рано или поздно их длинна достигнет длинны Корана и одна из сгенерированных комбинаций полностью повторит его. Попробкй оспорь. Да, число комбинаций будет огромным, думаю больше, чем число атомов во вселенной, но это ничего.

Например в распознавании :-)

В распознавании чего?

Масса уменьшается, а эффективность - нет. Мозг получил структурный апгрейд, как я помню, после чего начал уменьшаться.

Кибернетика это наука об управлении, ты не знал? А чем и как управлять - дело десятое. Сейчас для этого удобны компьютеры.

Это если себе готовят и тем кого любят. Если не любят, а сами сытые, то мешают :)

Видел такое, ещё мужикам бывает пузо мешает нагнуться и т.д., а разгадка простая - воспаление хитрости. Лечится прекращением всякой помощи такому индивиду. После чего ему приходится как-то удовлетворять свои потребности самостоятельно.

Решить внутреннюю проблему внешними средствами? Хорошо.

микроэнцефалией

Наверное имелось ввиду микроцефалией.

За этим и понадобился компьютер. Почему все сводится к вычислениям сверхчего-то в голове? И обязательно быстро? Речь же о другом. Может. Ли ваш ИИ код ядра оптимизировать? И насколько минимальна при этом будет роль человека?

Не вкурсе, вышла ли какая-нибудь вменяемая литература по ФЭЧ после БАК? Альтернатива Окуню.

Можем конечно, вот только вероятность этого стремится к нулю.

Представь себе «Конечно можем стырить для вас деньги из банка, найдя коллизию в SHA512. Во только вероятность этого стремится к нулю». Или «Конечно дорогая, у нас будет чем завтракать, но вероятность этого стремится к нулю». Ну такое.

Могу предложить другой способ генерации: собрать все буквы и символы, и начать генерировать все возможные комбинации из них (абсолютно все), сначала по одному символу, потом по 2, потом по 3 и т.д. рано или поздно их длинна достигнет длинны Корана и одна из сгенерированных комбинаций полностью повторит его. Попробкй оспорь. Да, число комбинаций будет огромным, думаю больше, чем число атомов во вселенной, но это ничего.

Да, можно же придумать много оптимизированных алгоритмов, как сделать это, вместо тупого подбора в лоб сразу всего текста. А можно взять короткий, но очень уважаемый отрывок, Аль-Фатиху или Нагорную проповедь из Нового Завета, и прямо на глазах все произойдет, ну или в течение разумного срока, надо посчитать, сколько потребуется. Но это для вау-эффекта просто.

Я вчера получше подумал, и скажу что очевидно такие эксперименты и демонстрации человеку с религиозным мышлением не доказывают ничего. А с нерелигиозным - и так понятно, что нарпимер несотворенность Корана под большим сомнением даже с точки зрения элементарной логики и здравого смысла, даже в рамках тех религиозных учений, на которых основан ислам.

Я это больше к вопросу о том, что делает интеллект предлагал - действительно ли проблема в создании нового, или в чем-то другом. Я имел в виду, что новое то создать легко, вот даже Коран можно в теории примитивнейшей программой, или даже в реальности более сложной программой. Поэтому я не совсем понимаю этих утверждений, Савельева в том числе, что машина в принципе не может создать ничего нового.

Докажи. А то как-то очень голословно.

Мат. модель всегда является упрощенным представлением о реальности, потому что знание конечно. В данном случае ещё и бесконечный интервал времени участвовал. Не очень понимаю, чего тут доказывать-то.

Я это больше к вопросу о том, что делает интеллект предлагал - действительно ли проблема в создании нового, или в чем-то другом. Я имел в виду, что новое то создать легко, вот даже Коран можно в теории примитивнейшей программой, или даже в реальности более сложной программой. Поэтому я не совсем понимаю этих утверждений, Савельева в том числе, что машина в принципе не может создать ничего нового.

Потому что ты рассматриваешь все это на бесконечном интервале. Если ты будешь это рассматривать на конечном интервале, у тебя возникнет задача оптимизации времени поиска решения, потому что времени у тебя будет не так много, как хотелось бы. И тут тебе нужен разум. Условной полевой крысе хочется ЖРАТ прямо вот сейчас, а не через пару миллиардов лет, поэтому ей приходится придумывать, как ЖРАТ достать. Грубо говоря, машина не может сама себе поставить задачу и осмысленно её решить.

P.S. Алсо тут ещё можно ввернуть пассаж о том, что генератор случайных чисел с бесконечным временем и памятью тебе гонечно все сгенерит, но вот воспользоваться он этим не сможет. То есть не сможет наделить смыслом полученные данные :)

Потому что не способна машина вычислить что ей надо. Это надо всегда исходит от создателя. Посмотри все вокруг это то в чем нуждался человек. В чем нуждается машина? Может она пройти игру например как гта и создать что-то новое?

Грубо говоря, машина не может сама себе поставить задачу и осмысленно её решить.

ИИИ (игровой ИИ) в RTS только таким и занимается последние лет 10-15.

ИИИ (игровой ИИ) в RTS только таким и занимается последние лет 10-15.

Пруфца бы. Я ещё не знаю игру, в которой бы твои противники внезапно решили, что умирать они не хотят и написали бы «Прощай, оружие!», чтобы тебя разжалобить.

P.S. Хотя пример с крысой тоже не очень удачный, у нее крайне ограниченные возможности для созидания.

Надо ещё спросить что wieker об этом думает.

Весь тред не читал. Если отвечать на вопрос «может или нет» формально - то, конечно, может. С точностью до «шума» поведение челвека может быть представлено как функция из конечного бинарного пространства [конечномерной алгебры над полем Галуа F2] состояний в конечное состояние [конечномерную алгебру над полем Галуа F2] - а такая функция, конечно, существует в математическом смысле и, конечно, реализуется «на транзисторах», пусть и огромным их числом, жрущим огромное количествво электричества и работающих тысячи лет. Более интересный вопрос - может ли она быть построена в «конструктивном смысле»?

На мой взгляд нет - см. в качестве исходной точки: https://en.wikipedia.org/wiki/Solomonoff's_theory_of_inductive_inference

Кмк у этой теоремы Соломонова есть интересные «политические свойства» для системы с 2 и более агентами. Например, запрещающие такое конструктивное построение «исскусственного мозга» или «эффективное государственное планирование»

/терпеливо/ Прежде чем рассуждать про «прогрессивная генетика» vs «мракобесная лысенковщина» следует немножко представлять что они из себя представляли в то время и понимать реальные причины срача между оными. А не ретранслировать глупые сказки.

Я ещё не знаю игру, в которой бы твои противники внезапно решили, что умирать они не хотят и написали бы «Прощай, оружие!», чтобы тебя разжалобить.

А при чём здесь это? Было:

машина не может сама себе поставить задачу и осмысленно её решить

Машина ставит себе задачу — атаковать ли твою базу, усилить ли защиту своей, захватить ли спот ресурсов или ещё что, планирует, какими силами и как будет это делать, и осмысленно выполняет поставленную себе задачу. Более того, в зависимости от действий человека, задача по ходу дела может меняться. Всё ровно также, как живёт человек — он тоже ставит себе конкретные задачи по обстоятельствам и пытается их выполнять.

Машина ставит себе задачу — атаковать ли твою базу, усилить ли защиту своей, захватить ли спот ресурсов или ещё что, планирует, какими силами и как будет это делать, и осмысленно выполняет поставленную себе задачу.

Эту задачу ей разработчики дали. И методы ее решения — тоже. Машина не может решить, что база не нужна и вообще воевать с тобой она не хочет.

Имелось в виду то, что имелось в виду. Поэтому и да, и нет. Потому что микроцефалия подразумевает микроэнцефалию.

мнении известного учёного, занимающегося изучением мозга.

Все таки савельев известен не тем что изучает мозг а тем что рассказывает, что он изучает мозг.

По ИИ надо сначала с терминологией определиться, а так то тест тьюринга уже пройден.

Ну вот недавно выяснилось, что всё таки всё довольно плохо.

См например вот эту лекцию Александра Маркова с 21й минуты:

https://www.youtube.com/watch?v=G0XbA5yaOu0

Эту задачу ей разработчики дали

Человеку тоже

Машина не может решить, что база не нужна и вообще воевать с тобой она не хочет

Человек не может решить, что еда не нужна. И перестать дышать он не может.

Вообще, с начала 20го века представления об интеллекте сильно изменились после кучи опытов над животными. Сейчас отличие человеческого разума от разума животного не считается качественным, а всего лишь количественным. И уровня некоторых животных ИИ уже достиг.

Подумал, что все-таки ответил не совсем прямо на твой вопрос. Несколько переформулирую:

1. Так как с точностью до шума поведение любого когда-либо жившего, живущего сейчас или будущего жить человека есть функция из конечного множества в конечное множество [многомерную алгебру над F2], то в математическом смысле такая функция существует.

2. Не ставя ограничения на размеры, время, энергопотребление такая функция, конечно, реализуется транзисторами.

3. Ставя ограничения на время, размеры, энергопотребление, ответ, видимо, неизвестен, возможно, такая микросхема с поведением человека реализуема.

4. «Конструктивно ее построить» невозможно, из-за возникащих проблем с самоприменимостью, эпистемологией и вот всем вот этим: https://en.wikipedia.org/wiki/Solomonoff's_theory_of_inductive_inference

Человек не может решить, что еда не нужна. И перестать дышать он не может.

Зато может сделать так, чтобы поиск еды перестал быть самой насущной проблемой. И успешно с этим справляется.

Вообще, с начала 20го века представления об интеллекте сильно изменились после кучи опытов над животными. Сейчас отличие человеческого разума от разума животного не считается качественным, а всего лишь количественным. И уровня некоторых животных ИИ уже достиг.

Да, есть такое.

Не всякое свойство черного ящика можно считать за интеллект.

Не можно, а не нужно. Т.е. вообще никакое свойство чёрного ящика не нужно считать или объяснять как интеллект. Даже если этот чёрный ящик - человек.

не считается качественным, а всего лишь количественным

так количество переходит в качество
Или существование человеческого общества с языком, культурой, экономикой — это не качественное различие и у животных существует что-то сопоставимое?
Да блин человек в космос летает, а животные пока что даже не осилили изготовление орудий с помощью орудий.
Это ли не качественное отличие?

Ну и если уж тебе стало интересно, то нужно развернуть и это:

«Конструктивно ее построить» невозможно

1. Невычислимость колмогоровской сложности доказывается через «самоприменимость» «пародокса брадобрея»: «строка, сложность которой меньше N» - самопротиворечивое утверждение, так как сложность числа N растет как logN => оценка колмогоровской сложности снизу невычислима.

2. Соломонов применил колмогоровскую сложность (собственно, он первый и открыл КС, назвав ее алгоритмической сложностью, работа Колмогорова опубликована на несколько лет позже) к формализации «Бритвы Оккама» https://en.wikipedia.org/wiki/Solomonoff's_theory_of_inductive_inference , заметив, что из невычислимости КС следует невычислимость «индуктивного вывода»

3. В пункте два фактически рассматривается «нерефлексивный случай»: один агент изучает мир и «делает выводы». Из рефлексивного случая (>= 2 агента), кмк, можно получить (по крайней мере на «философском уровне строгости») некоторые интересные выводы: если считать, что весь feedback от внешнего мира каждый из агентов получает путем inductive inference входящих данных, то задача нахождения «точной модели» второго агента становится невычислимой и его поведение становится непредсказуемым в этом смысле.

В этом смысле я и употребляю «невозможно конструктивно». И, кмк, все что перечислено выше можно четко сформулировать и строго доказать.

кастану ка Nervous. его мнение как «австрийца» интересно. И O02eg

там еще видео шло паровозом, я посмотрел а там про ЛОР.

бггг. привет, биороботы

Это ли не качественное отличие?

Бобры вот вполне справляются с проектированием и построением сложных систем. И пчелы. А в космос они не летают просто потому, что там ЖРАТ нечего. Единственное, в чем мы действительно отличаемся, это возможность стратегического планирования на долгий срок. Животные так не могут.