Переход с X.Org на Wayland

NIH-поделия не нужны, практически для любой задачи есть хорошая программа, не прибитая ко всяким DE.

Не нужны, но в практике в контексте мифического десктопа - нужны. Прибитость чего-то к десктопу может означать лишь общевселенскую проблему отсутствия более низлежайшей прослойки либо криворукость разраба либо лимбический саботаж разраба.

Интеграция достигается стандартами, едиными для всех DE

Ммм, будь в этой строчке пара сисек - я бы подрочил, честно.

на мониторе бы подкрутил

Особенно ноутбучном, ага.

Вкусной. В Библии, однако, почему-то написано, что это яблоко.

4.2, упомянут некий плод, более вроятно, что банан

Если бы возникла, то на мониторе не получилось бы.

И почему же?

Потому что драйвером регулируют когда на мониторе выкручено до предела а надо ещё больше.

Единый фронт - это Mesa.

Без нужных регулировок это огрызок драйвера.

Потому что в винде Wayland нафиг не нужен, ибо разрабатывается в первую очередь под nix-системы, Linux и BSD.

Он и в линуксе пользователям нафиг не нужен, потому что не даёт ничего хорошего и не делает приложения лучше.

без поддержки родных для ядра Linux технологий, вроде DRM-KMS и так далее.

Кому нужно глубоко в этом плюсовом дерьме разбираться? Разработчики ведра давно могли расширить АПИ ведра, сделать специальную часть для видеодров и лет по многу её не менять, а вместо этого налепили утилит в которых не захочешь разбираться.

Не даром Линус ей фак показал.

А он значит такой правильный Дартаньян на службе у корпораций. Постоянно переколбашивает АПИ для дров и это замечательно.

А вот AMD поступила мудро, открыв большую часть своего блоба и унифицировав его с виндовой частью, при этом проведя большую чистку ненужного кода. И сейчас она всё старается открывать, в рамках GPU Open.

Ну и где в свободном аэмдэшном драйвере настроечная гуёвина подобная той что в проприетарном драйвере? От «чистки кода» пользователям ни холодно и не жарко, всё равно система на дискету давно не помещается, а от выбрасывания фич - очень даже не хорошо.

да не, что это может изменить

Один вопрос: если ты знаешь как сделать всё правильно - почему не сделал? Зато осуждаешь других и орёшь «Ненужно» ?

Один вопрос: если ты знаешь как сделать всё правильно - почему не сделал?

А у меня нет ресурсов чтобы форкнуть ведро, продолжать его развивать правильно и разработчиков железяк на него перетащить.

Зато осуждаешь других и орёшь «Ненужно» ?

А пользователям нужны стабильные ништяки а не постоянные наркомовские ломки совместимости без кайфа.

А у меня нет ресурсов чтобы форкнуть ведро, продолжать его развивать правильно и разработчиков железяк на него перетащить.

Вот. Ты мыслишь как типичный хейтер-фанатик: форкнуть и делать по своему. Вместо того чтобы вступить в обсуждения и вместе с остальными стараться придти к консенсусу.

А пользователям нужны стабильные ништяки а не постоянные наркомовские ломки совместимости без кайфа.

А ты кто такой, чтобы решать за всех что им нужно? Говори за себя, что ТЕБЕ нужно. И если говоришь о «ломках» - давай примеры.

а именно чтоб за собой всё DE тащила

Если я вытащил из корзины яблоко, корзина вслед за ним не потащится. Но и корзиной с яблоками оно от этого не станет. О чём ты?

Иди читай корневой протокол Wayland, а также xdg-shell и остальные из набора wayland-protocols

Покрывают они далеко не всё, что умеют иксы и умеют теперь композиторы — это раз. И до покрытия ещё далеко. Два — они никак не обеспечивают интероперабельность композиторов. Под иксами я могу запустить один WM, убить, запустить другой, или не запускать вообще, при этом прочий запущенный под иксами софт будет работать, как ни в чём не бывало. С вялеными композиторами такое абсурдно, они сами вместо иксов, упал — уволок за собой всю сессию. Причём от этого страдают те же гномосеки: под иксами щель при падении просто перезапускается и пользователь продолжает работу, с композитором такое не катит, и толкового решения у этой проблемы нету.

Нет, не везде.

Ну да, именно об этом я говорил, когда упомянул переопределение поведения X.Org. Например, тот же жноме чихал на synclient, у него свои настройки, причём убогие. Та же фигня с xkbmap.

Смотря какие и какими.

Ну покажи графические конфигурялки, которые практичнее конфигов и не хранят данные в этих самых конфигах, я жду. ©

ты бы сейчас сидел без львиной доли софта

Так я и так сижу, многие вещи нынче делаются только под iOS/Android.

и технологий в ядре

Это каких? 12309 и ненужных патчей от мельдония?

а также с крайне убогими видеодрайвера

ми Чото бздуны на видеодрайвера не жалуются. Альзо, для фреймбуферной консоли навороченных драйверов не надо, а всякая проприетарная кака от производителя её как раз не умеет.

Так закопают, как GTK+1, который до сих пор в репозиториях генты есть?

в контексте мифического десктопа

В том и проблема всех этих васяносборочек, что они делаются под какого-то мифического пользователя со сферическими потребностями.

Так конфеты тоже на деревьях растут, прямо в фантиках с отпечатанным составом, ты не в курсе?.. вы, горожане, совсем там скоро от реальности оторвётесь, хоть раз бы задумались, откуда продукты на полках супермаркетов берутся.

Вот. Ты мыслишь как типичный хейтер-фанатик: форкнуть и делать по своему. Вместо того чтобы вступить в обсуждения и вместе с остальными стараться придти к консенсусу.

Какой может быть консенсус, если пользователям нужна стабильность и ништяки, а ломателям нужно разрушение и бабки? Принцип тот-же что и в бесплатных онлайнрпг: заманим пользователей, а потом будем ломать и делать им плохо чтобы они платили за «бесплатное» побольше.

А ты кто такой, чтобы решать за всех что им нужно? Говори за себя, что ТЕБЕ нужно.

На процент линуксоидов посмотри прежде чем вещать от имени большинства.

И если говоришь о «ломках» - давай примеры.

Несовместимость пакета Х с либой Y.

О, а вот и пан виндузятник вылез, который гуёвые конфигурялки, поставляемые с драйверами, считает частью драйверов, если не самими драйверами.

К консенсусам нужно приходить при обсуждении общих ресурсов. А конплюктер у каждого свой.

О, а вот и пан виндузятник вылез, который гуёвые конфигурялки, поставляемые с драйверами, считает частью драйверов, если не самими драйверами.

Ты не поверишь, но конфигурялка у АМД это часть драйвера что в винде, что в линуксе.

а потом будем ломать и делать им плохо чтобы они платили за «бесплатное» побольше

Вот кстати да, у редхата вся бизнес-модель на этом изначально была построена. Выходит, линуксоиды причастны к зарождению не только маркетов, но и freemium.

Сформулируй уже ДЕ-потребности несферического пользователя, которые есть где-то, но нет гноме/кедах/юнити

А этот бомбеж в сторону чего?

Каким макаром? Модуль ядра мониторит наличие графической сессии и при обнаружении оной находит трей и вкрячивает туда иконку, по которой открывается окошко? Ты рехнулся?!

Кого формулировать, если их нет? Одного профессионального софта только куча всякого разного. Не абиворды там всякие и каллигры, а реально нужный людям софт.

В сторону горящего поля с сахарной коноплёй и молочной кукурузой.

Не абиворды там всякие и каллигры, а реально нужный людям софт.

Берем винХР. Кроме косынки и качалки мозиллы - какой там реально нужный людям был софт? Еще можно панельку с синей на серебристую поменять. Но на неё до сих пор молятся. И никто будто не помнит, что рабочей она стало только после сп2, потребовав ресурсов еще раза в 2-3 больше. И как де - ничего не изменилось. Главное, редактор реестра есть. И как будто винда начиная с 95 не была адом для пользователей и разработчиков, но все хавали, плевались, блевали и дристали, но хавали.

Каким макаром? Модуль ядра мониторит наличие графической сессии и при обнаружении оной находит трей и вкрячивает туда иконку, по которой открывается окошко? Ты рехнулся?!

У тебя кернелфилия отягощённая кернелманией на почве кернелдрочерства. Драйвер это посредник между железякой и другой железякой или программой а не конкретно модуль ядра. У посредника может быть и оконный ништяк, и свистелка с перделкой.

И никто будто не помнит, что рабочей она стало только после сп2

Вот не надо. Игрушки норм шли без всяких сп, а сп1 понадобился для дисковых разделов от 100Гб. Если раздел был 99Гб, то сп нужен только некоторым программам, которые появились позже.

И как будто винда начиная с 95 не была адом для пользователей и разработчиков, но все хавали, плевались, блевали и дристали, но хавали.

На тот момент активно убивали дос. Тупо не писали для него дров и не делали многозадачности, чтобы продвинуть винду. Линукс на этом тоже приобрёл, поскольку в нём тоже есть чёрный терминал и нортонподобная оболочка - есть куда свинтить.

Что есть «десктопный линукс» и чем он отличается от прочего линукса?

Этот готовая законченная ОС для настольного домашнего компьютера, ноутбука или рабочей станции, с которой работает польльзователь.
Прочий линукс это прошивки для роутеров, жирных микроконтроллеров, смартфонов.
Десктопный более важное слово в данном случае, потому что пользователь работает с ядром опосредованно.

Что вообще есть «десктоп», зачем делить ЭВМ на классы?

Устройство с периферией принимающей ввод от отпользователя и выдающими аутпут.
Непосредственное железо и переферия, с такой же непосредственной ОС которая всё это может увязать вместе в понятной и удобной человеку форме, и при этом чтобы всё это было эстетично и красивой, как в 2018.

Вот у меня на VPS поднят X.Org, под которым запускаются xterm, tinta, xfwm4 и chromium; это десктопный линукс, это не десктопный линукс, это что?!

Нет, у тебя просто поднят графический сервер с графическими приложениями.
В облаках даже игры так запускают.

тыж наша радость и светоч!

Куда САПРы под Юникс и Х11 обдрыстались в 2007++ году?

«Десктопный линукс в целом» прекрасен.

Постоянные поломки приложений при обновлении, постоянный недостаток базового функционала, слабая работа с многомониторными конфигурациями, глюки пульсы в приложениях типа телеграма/скайпа.

Лебедь, рак и щука в системе уведомлений (да и вообще во всём).
Очень скудный набор софта, только в последние годы начали появляться нормальные растровые редакторы и то глючные и падучие. Inkscape страшен, тормозит — другими по сути пользоваться невозможно.

Что именно лучше и в чем?

Взаимосвязанность компонентов, звуковая, графическая подсистемы. Я конечно знаю, что по тестам похороникса линукс впереди планеты всей, но на винде/маке окошки могут красиво рисоваться, тот же плеер IINA. Это надо видеть и пользоваться, чтобы понять.

Никаких проблем со звуковой системой (телеграм просто работает, особенно запись звука — баг на гитхабе висит уже года два кажется и люди его подтверждают до сих пор). Потому что она одна, с понятным SDK.

Ах да, свобода в выборе и установке ПО.
Хочешь опенсорс, гну и прочее сектанство — ставь дарагой,
хочешь быть марионеткой капитализма — пожалуйста,
может ты дерзкий и хочешь что-то своровать — расчехляй свой торрент клиент и покупай софт на рутрекере.
Хочешь готовый бинарник — их есть у меня,
хочешь пособирать софт потому, что скучно быть не хакером — собирай никаких проблем,
откатить версию, поставить альфу, бету — ноу проблем, и ничего компилировать не надо, если ты не хочешь.

Как-будто винда хоть когда-то была тортом или яббл ничего не ломал.

На винде есть жизнь.
Винда и мак обсосные и замечательные ровно настолько, чтобы никого особо не обижать и нравиться всем.

И если винда ещё в принципе, несмотря на кучу ограничений, юзабельна, то вот интерфейс макоси - лютый ахтунг от корней до веток.
Одна только упоротая работа с окнами чего стоит.

Нуу, я пользуюсь и вполне ОК всё, многие приложения вообще просто возвращают виндовой стиль изменения окна, а на другие просто не обращаешь внимания.

Но это реально самые полноценные DE в GNU/Linux, и они разрабатываются достаточно большими командами программистов, а не парой-тройкой фанатиков, у которых бомбануло от Гнома или ностальгия в одном месте играет.

Сорта фанатиков. Не могут договориться ни о поддержке теней, не о единой системе построения внешнего вида, чтобы приложения, диалоги открытия окно выглядели действительно одинаково.
Даже в самом гноме не могут сделать компактную тему, чтобы пользоваться было чуть удобнее (хотя может появилась тема от третьих разработчиков, которую надо с каждым апдейтом пересобирать).

О летающая макаронная друшлага:

ХХВИНДА ВСЕГДА БЫЛА ЖУТЬЮ ХХХ

Открываем трубу заокеанскую:

-- Вин 3.11 фейл
-- Вин 95 фейл
-- Вин98 мега-тера-гига-фейл

И, заразы, как матрёшки, предыдущая лучше последующей, но последующая исполняет программы из предыдущей...

И ладно был бы я там школотой...
А тут сидишь, с 20 летним стажем использования компа, как узверёнок, и обзираешь где же тебя обманули в 1998, вангованием линукса вместо винды в 2000году.

как технически правильно высловить то, что подразумевается «Переход с X.Org на Wayland»

Fedora сделали проще, они высловили наоборот, если не хочешь Wayland, то выбирай «GNOME on Xorg».

Куда САПРы под Юникс и Х11 обдрыстались в 2007++ году?

Туда же, куда и все остальное, и с готовностью чего-либо для десктопа это никак не связано. Маркетинг и бизнес.
ос/2 варп3, вышешдшая в 94 году, по всем параметрам превосходила вин95, но это не помешало сырой и глючной поделке сразу же занять весь рынок.

ну профукали маркетоиды?
Не помню, жрала ли ос/2 несоизмеримо больше ресурсов, чем ш95... кажется да.

Так аналогии напрашиваются! Маркетоиды от линукса профукивают рынок, а топчутся они на одном месте или кругами бегают... Даже не от линукса маркетоидды, а десктопного линукса. В серверном то всё хорошо.

ну профукали маркетоиды?

Конкретно ос/2 никто не профукивал, межделмаш самолично ее закопали, освобождая место калиткину.

Не помню, жрала ли ос/2 несоизмеримо больше ресурсов, чем ш95... кажется да.

Нет. А вот winNT - да, и весьма.

> Всё с тобой, ясно, идолопоклонник, у тебя вместо мозгов Шаттлврот.

> ZenitharChampion

> идолопоклонник

> ZenitharChampion

> у тебя вместо мозгов Шаттлврот

> ZenitharChampion

>> Как без блоба драйвером видухи контратность покрутить?

> Не знаю, никогда не возникало такой необходимости

Я встречаю настройки гаммы ещё со времён 3dfx, и никогда не понимал, зачем. Но недавно такая потребность у меня всё-таки возникла, и если интересно, я расскажу какая.

Когда я заменил люминесцентную лампу в мониторе на светодиодную ленту. Гамма вся поехала, например бледно-синий стал невидимым. Пришлось настраивать. Я не спец, но стало приблизительно то, что нужно...

Я в отличии от тебя не выдумываю проценты линуксоидов, ибо их куда больше одного процента. Ещё раз - пока от тебя не дождусь реальных примеров, или чего-то конкретного - для меня ты обычный хейтер-фанатик, не более.

Постоянные поломки приложений при обновлении, постоянный недостаток базового функционала, слабая работа с многомониторными конфигурациями

От дистрибутива к дистрибутиву, да. Но вот с многомониторными конфигурациями и Кеды и Гном сейчас работают отлично. Во всяком случае моя упоротая трёхмониторная конфигурация (хотя, правильнее наверно 2.5 мониторная) уж точно работает.

но на винде/маке окошки могут красиво рисоваться, тот же плеер IINA.

Что значит красиво рисоваться? IINA - это MPV. MPV при запуске реквестирует рамку окна у композитора, но в Макоси сейчас, судя по всему - клиентская отрисовка, как в Гноме. В итоге IINA лишается родной рамки, но её ему рисует тот же оверлей, что и кнопки управления воспроизведением. Потому рамка и исчезает вместе с ним. Но реально ли это полезно?

К консенсусам нужно приходить при обсуждении общих ресурсов

Для этого люди идут в рассылку, например в mesa-devel, и там стараются сделать что-то общее. Я тебе в пример даже Нвидию приведу! Они сейчас новый аллокатор буфером изображений пилят, и активно переписываются с разрабами Месы и libdrm. Но хейтерам-фанатикам этого не понять, всё, что они могут - форкнуть и потом вонять на форумах, что их дело правое. Я не говорю за все форки, тот же LibreOffice - пример нужного и удачного форка. Я говорю о

форкнуть ведро, продолжать его развивать правильно и разработчиков железяк на него перетащить.

О чём ты?

О софте, который по твоему мнению тащит целое DE за собой.

Покрывают они далеко не всё, что умеют иксы и умеют теперь композиторы

Уж не про сетевую прозрачность ты говоришь?

Под иксами я могу запустить один WM, убить, запустить другой, или не запускать вообще, при этом прочий запущенный под иксами софт будет работать, как ни в чём не бывало.

А под вяленым ты можешь запустить один композитор внутри другого, как матрёшку.

С вялеными композиторами такое абсурдно, они сами вместо иксов, упал — уволок за собой всю сессию.

Неа https://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2018-February/037236.html

Это каких? 12309 и ненужных патчей от мельдония?

Патчи для закрытия дыр в железе это конечно жёстко, но лучше пусть они будут. Но я имел ввиду DRM-KMS.

Чото бздуны на видеодрайвера не жалуются

А что у бздунов какие-то свои, особенные драйвера? Та же Меса, тот же блоб.

Альзо, для фреймбуферной консоли навороченных драйверов не надо

Можно подумать сама по себе фреймбуферная консоль нужна не для упоротого красноглазика. Или чего-то специфичного.

IINA - это MPV. MPV при запуске реквестирует рамку окна у композитора, но в Макоси сейчас, судя по всему - клиентская отрисовка, как в Гноме.

При этом она имеет общесистемный внешний вид и вообще выглядит органично.
Также как и iTerm2 c чёрной темой. Calculator, messages, facetime, cleanmymac, pixelmator.
На винде браузер эдж очень красиво выглядит.
В гноме есть например просмотрщик картинок ристрето — какой же он секси, и вообще во многих приложения поддерживается тёмная тема — гном можно ругать за гигантские контролы, но они двигаются вперёд.

У окошек есть закругления, никаких странных артифактов типа gtk3-приложение без теней, и с какими-то левыми двойными декорациями или KDE-приложение с какой-то непонятной поехавшей темой в gtk/gnome окружении.
В cleanmymac вообще круглая кнопка торчит и при этом нормальная круглая кнопка, а не лесенки.

Серверные декорации не нужны — разработчики закодят всё как надо, не развалятся, это их работа — а если не хотят или ленятся, то есть стандартные всегда.

В итоге IINA лишается родной рамки, но её ему рисует тот же оверлей, что и кнопки управления воспроизведением. Потому рамка и исчезает вместе с ним.

Так может наоборот рамка «родная», потому что рисуется на стороне приложения?

Но реально ли это полезно?

Да, это красиво и эстетично.
Красота и эстетика полезны тем, что облегчают человеку восприятие информации, при этом создавая чувство удовлетворённости или хотя бы не создавая лишней усталости.

Выполнят работу можно и в ДОСе (конечно же в каком-нибудь открытом, свободном и бесплатном) на монохромном жидкокристалическом мониторе при свете внешней лампы — но в п№%&у такое будущее, имхо.

а если не хотят или ленятся, то есть стандартные всегда.

Стандартные это и есть серверные. И они очень сильно нужны, уже много срачей было на эту тему. Сейчас новый протокол в разработке, который уже нацелен на wayland-protocols, и потому его будут вынуждены поддерживать все. Даже Гном. А CSD - это куча тяжёлой, бесполезной работы в первую очередь для тулкитов.

какой же он секси

А, всё ясно.

Стандартные это и есть серверные.

Стандартные это готовые в SDK, которые за тебя сделали и ты можешь использовать их если не хочешь писать кастомные, работают также в рамках приложения.

И они очень сильно нужны, уже много срачей было на эту тему.

Между луддитами и людьми которые понимают, что нынешнее состояние технологий не соответсвует уровню технологий и накопленных знаний?

Сейчас новый протокол в разработке, который уже нацелен на wayland-protocols, и потому его будут вынуждены поддерживать все. Даже Гном. А CSD - это куча тяжёлой, бесполезной работы в первую очередь для тулкитов.

Пускай потеют собаки, страдают, испытывают боль — это их работа, делать под капотом всю грязную работу, чтобы было красиво. Программы и программисты для юзеров, а не наоборот (наоборот это полная шизофазия, и не понимание разницы между причиной и следствием, тем для кого и зачем делается приложение/продукт).

А, всё ясно.

Что ясно?

Да что все так вперлись в композитинг?! Это ж говнище, прибитое гвоздями - если без него фигнюшку на рабочий стол из трех строчек можно было сделать, теперь пол-де надо программировать!

Пускай потеют собаки, страдают, испытывают боль — это их работа, делать под капотом всю грязную работу, чтобы было красиво. Программы и программисты для юзеров, а не наоборот (наоборот это полная шизофазия, и не понимание разницы между причиной и следствием, тем для кого и зачем делается приложение/продукт).

Они и делают. Но никому ничего не должны.

Стандартные это готовые в SDK

В каком ещё SDK? В Линуксе декорациями занимается Xorg, то есть всё на стороне сервера. Wayland никого не заставляет юзать CSD или SSD, он нейтрален, только до ушлёпков из GNOME это почему-то не доходит никак. Из-за этого у нас куча приложений без рамки окна остались, те же игры к примеру. В MPV проблему решили - добавили поддержку KDE Server-Decorations, но работает это лишь в KDE и Sway, так как там на уровне композитора этот протокол реализован. Понятное дело что этот протокол - DE-специфичен, потому для него замену и запилили. И сейчас она на стадии ревью. При чём запилили сообща разрабы KDE, Sway/Wlroots и Mir.

Меня протокол не интересует, я пользователь X.Org.

Если «тебя не интересует» и «ты пользователь», то сиди и пользуйся, тебя вообще в норме не должно интересовать, что под капотом. А если ты спрашиваешь, то наверняка должен знать, что «переход с Xorg на Wayland» — это метонимия, и подразумевается «переход с X11 на Wayland».

Вяленый не подразумевает аналога X.Org.

Это ложь.

перейти к использованию вместо X-сервера дисплейного сервера Wayland

Это тоже неправда — плохо сформулированное предложение — и ты прекрасно об этом знаешь.

Они и делают. Но никому ничего не должны.

Много кто собирает донаты и/или гранты, так что денежку получают.
Пусть денежка формально и бесплатная, но это уже некоторые отношения
Не ладно, всё равно не должны ничего — наслаждайся плохими программами, сделанными для кого угодно кроме тебя и форэвер 1%, с небольшим количеством игр и доступного софта.

Коммунизм мы уже проходили, хватило на 70 лет, потом даже самые тугие начинают всасывать.

В каком ещё SDK?

Которого на линуксе нет, его роль выполняют разрозненные библиотеки и это беда.

В Линуксе декорациями занимается Xorg, то есть всё на стороне сервера.

Ути какой, а я-то и не жналь.

Wayland никого не заставляет юзать CSD или SSD, он нейтрален, только до ушлёпков из GNOME это почему-то не доходит никак.

А может они лучше знают?

Из-за этого у нас куча приложений без рамки окна остались, те же игры к примеру.

Это проблема старых приложений, пускай программисты потеют и фиксят, опенсорс все дела.

В MPV проблему решили - добавили поддержку KDE Server-Decorations, но работает это лишь в KDE и Sway, так как там на уровне композитора этот протокол реализован.

Ну и отлично, решили — в чём проблема-то? Программисты попотели и реализовали.

Понятное дело что этот протокол - DE-специфичен, потому для него замену и запилили. И сейчас она на стадии ревью. При чём запилили сообща разрабы KDE, Sway/Wlroots и Mir.

А да, будет как с джаббером — куча вариантов клиентов и серверов со своим набором активных XEP'ов. Ну чувак «это опенсорс», лебедь-рак-щука.

В линуксе нужен порядок, чтобы он мог стать полноценной системой для десктопа — ядро шикарное, а всё что выше воюет между собой.

Что вообще есть «десктоп»

Десктоп — это программно-аппаратный комплекс, оптимизированный для user experience и юзабилити.