Возможно не стоит судить столь категорично.

Но вообще если развить мысль автора, то и читать учить не надо, можно и графические образы запоминать и составлять программы с их помощью.

Я видел как у нас в одной школе детей обучают работе с Вордом, Экселем и т.д. Вернее не обучают даже, а натаскивают давить кнопки без понимания основ. В таком случае любое программирование на Бейсике на БК 0010 даст намного больше пользы, чем самые навороченные компьютеры подключенные к Интернету...

Автор отчасти прав

Математика не нужна для рядового кодера, так же как матан не нужен для автослесаря

Более того, программистов надо готовить не в университетах, а в пту - для большинства задач образования хватит.

Университеты нужны для подготовки специалистов, решающих нестандартные задачи. Для этого кроме знания самого инструмента нужно нестандартное мышление и умение быстро разбираться в незнакомых областях - вот тут уже нужно высшее образование. Тысяча индусов никогда не напишет аналог MNCP, которую разрабатывают сейчас не больше чем полсотни специалистов.

Да ну, статья по делу. Рынок требует "программистов-1с" и "компьютерщиков" - их можно клпать пачками на всяких там курсах. Операционные системы же будет писать далеко не каждый 10-й. Радуйтесь те, кто осилил матан и дискретку - у вас есть шансы стать Программистами.

Согласен с автором

Путать конструктора самолетов и слесаря нельзя. А в айти эта путаница сплошь и рядом. И в итоге мы на джоб.ру видим обьявления типа нужен программист-все-в-одном за 500 у.е. в год.

"все что нужно программисту - это школьный курс".

Я бы сказал даже больше. Им и из школьного-то курса многое не надо. В школе и производную сложной функции проходят, и таблицу интегралов тоже. Быдлокодер сядет в лужу, даже если его попросить взять первую производную по x от (5*x^2-cos(2*x)*x^(1/3))/x. Так зачем тратить на них время и нервы учителей? Быдло - оно быдлом и останется, сколько в него математику ни пихай. В Штатах это давно поняли. У них в школах самое сложное - это дроби. И ничего, бабло зашибать не мешает. Тупые, правда. Зато счастливы. А ведь это, наверно, главное, а? :)

Я кстати счас тоже производную от приведенной тобой функции не возьму. Но вот если посмотрю книжку немного то другое дело. А вот если человек вообще не знает что такое производная (в смысле слова даже такого не знает), то он ее вообще не возьмет никогда. Вот в чем вопрос.

Может быть стоит пересмотреть набор дисциплин, но не убирать их совсем. Дело даже не в объеме данных, а в способности мыслить, как это не банально.

> Зато счастливы.

Строго говоря, мы этого не знаем? :)

Счастьемеры, пока, большую точность не выдают :)

> Я кстати счас тоже производную от приведенной тобой функции не возьму.

Да брось, чего там брать-то? :) Производная сложной функции, разворачивается снаружи унутрь :) Просто таблицу помнить надо и внимательным быть.

> вот если человек вообще не знает что такое производная (в смысле слова даже такого не знает), то он ее вообще не возьмет никогда. Вот в чем вопрос.

Вопрос в другом - понадобится ли производная быдлокодеру? Да никогда в жизни :)

> Может быть стоит пересмотреть набор дисциплин, но не убирать их совсем.

Скорее - производить дифференциацию учеников на ранней стадии. Выявлять, кому интересно решать нестандартные задачки, а кто желает остаться быдлом. И быдло после третьего класса, когда оно научилось читать и писать, больше уже не травмировать всякими там производными, законами Кирхгофа и пр. :) И учителям проще, и ученикам. Есть только одна проблема - не окажутся ли ВСЕ быдлом :)

Автор просто мудак.
Глубокое изучение математики особенно ценно развитием аналитического мышления и системного подхода к решению проблемы. Опять же программист разве это на всю жизнь? Может потом человек захочет стать финасовым аналитиком или заняться политикой?

> заняться политикой?

там как раз математика и не нужна :)

Математика таки нужна. Но вот навскидку я пока не могу придумать задачу, близкую мне, где могут понадобится производные. Помогите...

>Да брось, чего там брать-то? :) Производная сложной функции, разворачивается снаружи унутрь :) Просто таблицу помнить надо и внимательным быть.

Вот как раз что снаружи внутрь это вроде помню, а вот таблицу то как раз нет. Я вот наверное не математик. У нас помню на практике препод всегда говорил что интегралы и зайца можно научить решать, а вот брать производные нет, хотя мне казалось, что производные брать легче гораздо. Так как там все однозначно, а вот при решении интегралов надо догадаться какую подстановку сделать или еще чего...

>Скорее - производить дифференциацию учеников на ранней стадии. Выявлять, кому интересно решать нестандартные задачки, а кто желает остаться быдлом. И быдло после третьего класса, когда оно научилось читать и писать, больше уже не травмировать всякими там производными, законами Кирхгофа и пр. :) И учителям проще, и ученикам. Есть только одна проблема - не окажутся ли ВСЕ быдлом :)

Вот-вот ИМХО дифференцация не нужна. Не будем за других решать кто кем сможет стать. Тут уж как получится.

У меня самого детей нет, но АФАИК детей счас даже в младших классах загружают больше чем нас в свое время. Вот тут действительно нужно подумать, какие предметы более актуальны и в каком количестве. Но уж всяко не за счет математики.

А в высшей школе насколько я помню у нетехнических специальностей вышка и была то один семестр всего. А уж на технических то ее убирать всяко не стоит.

А можно "быдлокодеров" приравнять к "гуманитариям" ;)

>У нас помню на практике препод всегда говорил что интегралы и зайца можно научить решать, а вот брать производные нет

Что-то препод путает :)

>У меня самого детей нет, но АФАИК детей счас даже в младших классах загружают больше чем нас в свое время.

Опять же не везде. Сейчас идет постепенная разгрузка программы и переход с 3-х летней начальной школы на 4-х летнюю. Но при этом используется т.н. развивающее обучение, что некоторыми воспринимается как сильная загрузка. Производные еще не берут, но простенькие системы уравнений и логические задачки решают (3 класс).

>> заняться политикой?

>там как раз математика и не нужна :)

Ага :) Там рулит физика сложных систем :)

А мне наоборот не нравится наше образование, в частности то, что ничто и никак не объясняется. К примеру матан. без физики довольно таки не понятная штука. Я не уверен, но с платным образованием должно быть иначе.

очень хорошо и понятно об этом написал один ВМиКник:

Я до того, как сел за этот файл и принялся собирать всю эту разнообразную инфу, на первом курсе там, да и на втором тоже, никогда не мог до конца понять и меня всегда напрягало: зачем программисту столько, блин, математики? А ведь действительно, на первых двух курсах математики значительно больше, чем программирования. Но на самом деле, сейчас выясняется, что именно такая фундаментальная математическая база не только круто развивает мозги, но и позволяет стать таким программистом, который основываясь на математике может придумывать быстрые и продвинутые алгоритмы, и именно такие программисты – большая редкость.

...

Но на самом деле это не плохо, а скорее наоборот, круто. Программисты вообще бывают разные. Бывают просто программисты (типа, кодерами их называют), которые просто умеют программировать и пишут разные простые (ну, относительно простые) программы типа, например, Блокнота, Paint’а или Сапёра, а бывают крутые программисты, которые не просто выучили язык программирования, а ещё и умеют придумывать хитрые алгоритмы (основываясь на своих продвинутых математических знаниях) и получают они за это, естественно, гораздо больше денег. Так что, в любом случае, такое обилие математики программисту пригодиться, не всю же жизнь готовые алгоритмы кодировать.

Вот, например, формат картинок JPEG основан на преобразовании Фурье, а чтобы понять преобразование Фурье, которое проходится только в четвёртом семестре, в самом конце курса по матану, нужно понять всё, ну или почти всё, что было до него. Формат MP3 тоже отчасти основан на нём же, но там, правда, наворочена ещё куча разных акустических штучек. Или вот, например, синусы и косинусы в компьютерах и в калькуляторах реализованы через ряд Тейлора. Или, к примеру, распознавание образов (т. е. картинок, там, букв, как в FineReader, звуков и т. д.) тоже очень нехило базируется на математических методах: на методах линейной алгебры, дифференциальных уравнений, теории вероятностей. Например, вот, отсканированные картинки – они же неточные, зашумлённые, с кучей артефактов (т. е. дефектов), и при распознавании надо определять вероятности того, что какая-нибудь штука на картинке – это какой-то объект или это не объект, а так просто, пыль на сканер попала. Кроме того, часто встаёт проблема оптимизации по скорости, а её можно добиться как с помощью чисто программистских наворотов (типа, например, использования ассемблерных вставок или замены массивов с индексами на указатели – и то, и то проходится на первых двух курсах), так и с помощью изобретения нового математического решения, что часто может приводить просто к радикальному ускорению. На самом деле, реально примеров существует выше крыши, правда, я узнал об этом, к сожалению, только на третьем курсе. Некоторые из них, или даже многие бывают слишком навороченные, так сразу в двух словах не расскажешь: там сначала приходится углубляться далеко в математику, проводить какие-нибудь расчёты систем дифференциальных уравнений, доказывать разные леммы и теоремы, а потом возвращаться в реальность, выдавая продвинутое и навороченное решение. Да и кроме того, нередко математика нужна для математики (например, многие вещи из линейной алгебры – для численных методов, из матанализа – для теории вероятностей, подробнее о них – тоже см. дальше), а не прямо непосредственно для программирования.

Наука важна. Человечеству пока что рано отдыхать и праздновать (как делает огромная доля населения Земли), слишком много не изучено, слишком много представляет угрозу человечеству, так что если мы не будем двигать прогресс совместными усилиями, нам может грозить уничтожение. Усилиями – не только в астрономии или физике, но и в любой другой области, двигающей прогресс. И математика как раз играет здесь огромную роль. Но в нынешнее время далеко не все, даже поняв это, могут как-то в этом поучаствовать, ведь у них нет соответствующего серьёзного образования…

http://www.cmc-online.ru/faq/?id=science-and-life-advices

>А мне наоборот не нравится наше образование, в частности то, что ничто и никак не объясняется.

Тут причина, по-моему, в преподавателях --- не хотят или не могут объяснять, вот и не объясняют. А хороших преподавателей минобразования не потянет.

> Счастьемеры, пока, большую точность не выдают :)

Нет объективного счастья. Счастье - понятие чисто субъективное. Если человеку кажется, что он счастлив, то он, безусловно счастлив. Далее, счастье никак не коррелирует с количеством материальных благ. Скорее, наборот, - богатые реже бывают счастливыми (кроме того, здесь корректнее рассматривать не абсолютное богатство, а относительное - в сравнении с общим уровнем и с соседом). И, наконец, между счастьем и знаниями имеет место обратная зависимость: чем больше знаешь, тем меньше шансы стать счастливым.

> Автор одного из учебников по такому сложному языку программирования, как С++, Ален Голуб, так говорит о роли гуманитарного и, в частности, лингвистического знания в процессе создания программ: "Программирование требует организаторских способностей и языковой подготовки, а не абстрактного мышления, необходимого для занятий математическим анализом". Далее Голуб развивает мысль в следующем направлении: зачастую в процессе подготовки специалистов в этой области слишком большое количество времени отводится предметам математического цикла, в то время как для проектирования необходимо как раз иное - "уметь написать последовательность действий на английском языке"[Цитата по php-coder.livejournal.com/22620.html, там же ссылка на оригинал в PDF]. И наконец делается вывод: "тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками".

Вот так пи%дец подкрадывается. А я думаю, откуда такое количество е%анутого кода, который мне иногда приходится разгребать :-))

Хорошо сказано. В свете данной цитаты попрошу обратить внимание, что среди свободного софта практически отсутствует наукоемкий софт, требующий уровня знаний значительно выше быдлокодерского уровня.

Иными словами: Люди с мозгами предпочитают продавать эти самые мозги, а не раздавать их забесплатно после промывки.

Ports relating to science and engineering

* Astro (77) -- Applications related to astronomy.
* Biology (78) -- Software related to biology.
* Cad (73) -- Computer Aided Design utilities.
* Math (370) -- Mathematical computation software.
* Science (98) -- Scientific software.

Тебе еще не надоело подменять понятия? Свободный не значит бесплатный.

И как наукоемкость софта коррелирует с оплатой? Я например знаю людей которые программят анализ изображений и т.п., а получают не больше быдло1Спрограммера. Еще раз подмена понятий. Способность удачно продаться не равна квалификации, вернее не однозначно равна.

>Глубокое изучение математики особенно ценно развитием аналитического мышления

Какого мышления? думать-то совсем не учат...

Какая, нафиг, подмена понятий? Я просто сказал, что никто не будет забесплатно вкладываться в разработку аналога FineReader например. Зато очередной KRename - это всегда пожалуйста.

> В свете данной цитаты попрошу обратить внимание, что среди свободного софта практически отсутствует наукоемкий софт,

cernlib, ROOT + туча физического ПО -- не свободные уже ???

Inoq, шо ви сегодня неудачно отпраздновали???

Пример из жизни.

Понадобилось мне тут помоч 3д звижок простенький накодить, дык я 815 раз пожалел, что линейку в универе прогуливал!

Хорошо еще, что с преподом в хороших отношениях. Я за ним с вопросами недели 2 бегал.

А ведь и не предполагал, что движками буду заниматся.

Вывод: Ни когда не знаешь, чем заниматься придется, поэтому матан учить НАДО!!! Очень для развития ума помогает.

Имхо это все программы уровня KStars, а вот как на счет программ уровня AutoCAD например?

Все программирование идет логическими и математическими методами.

А автор статьи его кастрировать предлагает.

Спорим студент, которому лень мат. анализ учить.

> Имхо это все программы уровня KStars, а вот как на счет программ уровня AutoCAD например?

Ви уже знаете, как сравнивать уровень, скажем, GEANT 4 vs. АutoCAD, или Pythia vs. FineReader ? :)

>Автор просто мудак.

Нет же. :) Он такой же продукт современного образования как и програмисты. ;) Даже при университетском образовании он не способен четко сформулировать свою мысль и внятно ее изложить.

На основании многолетнего опыта доучивания всяких специалистов скажу: в первую очередь представляет проблему не то чему учили человека, а насколько его отучили самостоятельно мыслить...

И возвращаясь к сабжу:

1)В огромном большенстве случаев обучение математике сводиться к простому зазубриванию, натаскиванию.

2)Хороший специалист != хорошему преподавателю, учителю, наставнику. Точнее очень не всегда равно.

Отсюда и вопросы нужна? -не нужна? Не только математика кстати...

Хочешь сказать, что тот-же автокад написать - как два байта переслать, причем со знаниями математики - школьника первого класса??

Прочитай Кнута. И поймешь что, в программировании значит вышка.

Согласен.

> Хочешь сказать, что тот-же автокад написать - как два байта переслать, причем со знаниями математики - школьника первого класса??

Ви не в теме. Лучше читайте Д.Кнута :)

Дурачок батарейкин как обычно зажигает.

Что по мнению убогого дурачка батарейкина является "наукоёмким софтом"?

CERNlib? Root? GEANT? Axiom? Maxima?

Пойми, скотина ничтожная, open source - это и есть наука. Наука делается только совместными усилиями, ни одна маленькая группка никогда не выродит ничего наукоёмкого без мощного peer review. Настоящую науку можно делать только открытыми способами. Например - вся наука, все инновации делаются в Postgres (для того он изначально и создавался), и копируется потом коммерсантами. В CAS-ах аналогично - наука делается в открытых системах, потом копируется коммерсантами. В CAD-ах - удивишься (удавишься) - та же история.

Так попробуй, гадина, назови хотя бы одно по настоящему наукоёмкое не-открытое и не вторичное по отношению к открытому приложение.

AutoCAD у жывотного "наукоёмкий", блин. Я смеялся!

VSL? :)

Не похож.

Да нет. Это суррогат луговского, нецелованный nsav :).

От Inoq таки ждем определение "наукоемкого ПО".

а луговский правильно пишет

Как и следовало ожидать, штатные действующие лица испустили газ и тихо исчезли.

Понимаешь, Николай, я с удовольствием поговорил бы с тобой на эту тему, однако очки, через которые ты смотришь на людей, тебе не и лицу. Короче, меняй стиль общения, а я пошел пить пиво.

> Понимаешь, Николай, я с удовольствием поговорил бы с тобой на эту тему,

Ниугодал.

> Короче, меняй стиль общения, а я пошел пить пиво.

В переводе на русский: "мне по делу сказать нечего, сливаем воду".

Мне есть что сказать, но давай не сейчас.

Зы: Можешь ловить меня на слове.

А программ вроде imgSeek?

> что среди свободного софта практически отсутствует наукоемкий софт, требующий уровня знаний значительно выше быдлокодерского уровня.

Фигасе! Только что закончил ращёт на громаксе! Если это не свободный софт, то что тогда наукоёмкий? Калькулятор ввенде, на котором можно счесть только количество сгоревших лампочек в сортире?

> что среди свободного софта практически отсутствует наукоемкий софт, требующий уровня знаний значительно выше быдлокодерского уровня.

Племя младое, незнакомое (c) уже авторов cernlib, paw, root, ... , pythia, herwig, ... , geant, ...., maxima записало в быдлокодеры.

p.s. перечислено только то, с чем сам сталкивался.

btw, свободное "наукоемкое ПО" не обязательно попадает в ports и пр. "дистрибутивные" репозитории.

>Выявлять, кому интересно решать нестандартные задачки, а кто желает остаться быдлом. И быдло после третьего класса, когда оно научилось читать и писать, больше уже не травмировать всякими там производными, законами Кирхгофа и пр. :)

Что-то немного оказалось желающих решать нестандартные задачки за тарелку супа или на голодный желудок, вот и поуходили все из науки в админы ООО "Рога и копыта" или в программисты 1C или поуезжали в САСШ. Зато в штатах те, кто за 2-5 лет смог нажить себе на продаже какой-нить проги капитал, посвящают оставшуюся жизнь решению нетривиальных проблем либо просто нежатся под солнышком Sun-Диего, как www.biblus.ru

>> заняться политикой?

>там как раз математика и не нужна :)

"Почему наши руководители такие безграмотные?" (c) Раневская.