Погнали! The Leading Linux Desktop Platform Issues Of 2018

Я знаю что такое матлаб, в универе даже какие-то лабы были с его участием, но сам я его никогда не ставил и для работы он мне не был нужен. А на счёт скриптов, разве это не «не тру» — ставить ПО в обход системного менеджера? Ладно, если это один пакет, а если таких будет много, есть шанс сделать из системы слаку.

Ну, не могу сказать, что я ставил кучу софта с помощью flatpak, но могу поделиться опытом. Ставил вайбер, выглядит также как и из пакета с сайта, единственное, что я заметил, если свернуть — уведомления попадают. Может побочный эффект песочницы, не знаю. Главное, что работает и я могу без особого пердолинг поставить этот вайбер на любойт дистр и обновлять его даже пакетным менеджером, а не самому мониторить сайт и качать руками. То что окружение жирное, это да, хотя на сколько я понял некоторые шаги по обезжириванию сделаны. Может где-то надо доработать стандарты и их поддержку в ДЕ, но оно уже сейчас работает, работает хорошо, и как ни крути, а что-то такое нужно линуксу для большей популярности на десктопе.

на 50й год unix-way

Какое отношение дистрибутивы типа deb-based имеют к unix-way, извините?

Есть flatpak и он вполне справляется с этой задачей.

Спихать все свои нужные .so в ./lib можно было еще за долго до flatpak'ов со snap'ами. Не понимаю, о чём они там ноют.

Я знаю что такое матлаб, в универе даже какие-то лабы были с его участием, но сам я его никогда не ставил и для работы он мне не был нужен. А на счёт скриптов, разве это не «не тру» — ставить ПО в обход системного менеджера? Ладно, если это один пакет, а если таких будет много, есть шанс сделать из системы слаку.

Мы сейчас вроде говорим про проприетарный софт. А таких программ единицы, если вообще кому нужны.

Что мешает собирать пакеты .tar.gz со всеми необходимыми библиотеками так, чтобы им было пофиг на дистрибутив Linux?

Недостаточный уровень интеллекта.

Проблема больше в десктопном зоопарке. А там - окно не с тем декоратором; средняя кнопка мыши вставляет, когда надо другое действие; кривые и постоянно ломающиеся шорткаты вообще отдельная песня;

Вообще никогда ни с чем не было проблем в обозначенной области.

А «фрагментация ОС» это не проблема линукса. Если автор компилирует свой софт не в CentOS - ССЗБ.

Угу, т.е. если они для венды, собирают со свежей версией, допустим, qt, то для 1% пользователей им надо бэкпортировать фичи в старую версию программы, которая собирается с версией qt в centos? Вы сами-то верите, что кто-то будет таким заниматься?

софт, собранный в CentOS, ты запустишь везде без траха - в Debian, Ubuntu и Linux Mint

Вот так вот штатными средствами Ubuntu можно поставить rpm от CentOS?

добавив в Ubuntu Linux - переключалку между Intel GPU и NVIDIA. Правда, для применения изменений требуется перезагрузка

Ну, спасибо тебе великая невидия, что хоть переустанавливать шindoшs драйвер не надо для переключения.

Остальные дистрибутивы Linux - сосут палец х*р невидии.

Починил.

А ещё компания AMD, предоставлявшая такую же переключалку для своих решений с гибридной графикой, вдруг перестала её представлять

Что за переключалка такая неведомая? Из состава старого драйвера, того самого, который заброшен в пользу amdgpu+mesa? И да, если вы не в курсе, то пользователям AMD не надо перезагружаться никуда, достаточно в опциях запуска указать DRI_PRIME=1

Пятая проблема линукса - это порты игр через врапперы.
Порты игр через врапперы выдают меньше FPS, нежели использование OpenGL напрямую. Это не могут не замечать пользователи Windows

Ведь они не по наслышке знают о тормозах из-за портирования игр трансляторами с какой-нибудь плойки. Это проблема венды? Слишком непопулярная платформа? Просто кому-то пофиг и они считают, что «и так сойдёт». Вы же сами и приводите примеры игр без трансляторов для linux, не смотря на 1%. И собственно мой вопрос: где тут проблема linux?

Ну это просто наглая ложь.

К сожалению, проприетарь иногда нужна: steam, skype, viber — первое, что пришло на ум из популярного и того, что есть на компах даже у многих линуксоидов.

Выше в треде был пример с Don't Starve, что показывает, что не все осиливают поддержку нескольких дистров, не говоря уже обо всём зоопарке. Иметь некий стандарт да с системой ограничений-разрешений, чтобы проприетарь не лезла куда не надо — гораздо более верный вариант. Т.к. дистрибутиву останется только реализовать поддержку этого стандарта и пользователь получит возможность безопасной и удобной установки, а приложение будет гарантировано работать. В общем из минусов, кроме жирноты, я ничего не вижу, а жирнота не будет такой проблемой, если как Вы писали, проприетари немного, если вообще есть.

Так-то оно так, но не все проприетарщики хотят заморачиваться как там что в этих ваших линуксах устроено, а когда слышат, что дистрибутивов более 1 — воют про зоопарк. А flatpak — стандарт, с чётким мануалом. Так что теперь-то точно нет причин для нытья.

*у меня.

Бэкпортировать на старое Qt не нужно - новое Qt можно распространять вместе с программой, либо прописать в зависимости. Это популярная практика - всё проприетарное ПО, которое я знаю, несёт библиотеки Qt «с собой», при этом собирают его в RHEL/CentOS. Например Autodesk Maya

RPM в Linux Mint можно просто распаковать. Кроме того, распространена практика «собирать» софт в CentOS, а затем упаковать его в DEB. Например DEB-ки с драйвером NVIDIA на самом деле собраны в RHEL 4

NVIDIA скоро явит миру переключаемую графику без перезагрузки «иксов», это называется GLvnd

Под переключалкой я имел в виду это и это. Кстати, Catalyst для Linux - это ещё один пример софта, в котором Qt «с собой». Только компилировали его не в CentOS, а в SUSE 11 - впрочем, там тоже RPM. DRI_PRIME=1 вряд ли найдут те линуксоиды, которые не посещают тематические форумы, тогда как графическую переключалку они с высокой вероятностью найдут

Проблема Linux здесь в том, что одна и та же игра в Windows не тормозит, а в Linux - тормозит. Конечного пользователя не волнует, что там трансляторы, он просто не хочет в этом разбираться (как и добавлять несколько параметров командной строки для запуска игры). Поэтому надо поддерживать рублём хорошие порты, и бойкотировать плохие, и распространять информацию об этом в массы. Порт через транслятор оправдан только для старых игр для GeForce 4, таких как Overlord, Fable и Half Life 2

> Так-то оно так, но не все проприетарщики хотят заморачиваться как там что в этих ваших линуксах устроено, а когда слышат, что дистрибутивов более 1 — воют про зоопарк

Тупые дегенераты потому что. Сначала собирают в своей домашней Linux Mint 19, на возражение «собирайте в CentOS» отмахиваясь «у всех убунта - вот и собирать я тоже буду в убунте». А потом выходит новый релиз системы, и там прога больше не работает, и проприетарщик говорит «всё, надоело, ваш линукс сам с собой несовместим!»

Пример Matlab показывает, что бывает, когда компилируешь софт по стандарту в CentOS, а не в домашней убунте - всё просто работает во всех дистрах! И никакого Flatpak не надо

Бывает. Я это ваш 12309 (Так? Никак не могу запомнить цифры) увидал только в Ubuntu 16.04.

До этого десять лет как не было подобного.

> У меня такой вопрос по проприетарному ПО — директория /opt существует давно. Что мешает собирать пакеты .tar.gz со всеми необходимыми библиотеками так, чтобы им было пофиг на дистрибутив Linux?

Нежелание разбираться

Так-то если рассуждать дальше вообще не понятно, зачем дебиан потянули на десктоп в виде убунты. Тут совершенно другие требования к софту и понятно, что на LTS релизах никуда не уедешь. Обновлять - риск похерить систему, не обновлять - говно мамонта. Теперь наделали флатпаков со снапами, ок, мелкий софт будет по 2 гб весить, ну а чо, места много, интернет быстрый.

Я это ваш 12309 (Так? Никак не могу запомнить цифры) увидал только в Ubuntu 16.04.

Умираение системы на свопе - это не 12309, симптомы типа похожие, но суть другая. Но кому какое дело, чуть что с IO - это 12309.

У меня есть версия почему, но я могу ошибаться. Причина в том, что Red Hat давал всем бесплатно пользоваться очень качественной системой Red Hat 7.x и 9.0. В годы актуальности этих систем Linux получил волну обожания как очень хорошая система. А потом сделал платный и дорогой RHEL вместо них, а бесплатно стал предлагать Fedora Core, которая была хуже по качеству, чем Red Hat. И тогда все ушли на Ubuntu

Да не, я говорю не о rhel/canonical, а в самой организации ОС и сильной связанностью компонентов из которой вытекают dependency hell и флатпаки.

С играми примеров можно много приводить

Banner Saga кинули линукс версию. Не работает на современных. Зависит от Adobe Air. Вроде как он внутрь закомпмлен, но вот что-то не то...

Bard Tayles с обновлениями линуксов разломалась на. Играть невозможно из-за стало из-за артефактов. Игра старая с очень простой графикой, глюки одинаковы на любой графической карте. Раньше работало.

RPM в Linux Mint можно просто распаковать

Ну вот простой пользователь распаковал, а дальше что ему с этим добром делать? Если штатный гуй не предоставляет возможность ставить rpm в deb-based дистрибутив, то это не для простого пользователя.

при этом собирают его в RHEL/CentOS

В чём такая необходимость завязываться на какой-то дистрибутив? Почему не обратить внимание на flatpak?

DRI_PRIME=1 вряд ли найдут те линуксоиды, которые не посещают тематические форумы

Выше вы писали про распаковку rpm в минте, двойные стандарты такие двойные)) Про DRI_PRIME=1 можно узнать не из тематического форума, а из вики дистрибутива по запросу в гугле $distro hybrid graphics. А пользователям некоторых дистрибутивов, например fedora с gnome и следовать никуда не надо, они могут нажать на иконку приложения правой клавишей мыши и выбрать пункт «запустить на дискретной карте» уже сейчас, но это, конечно, не для пользователей невидии, им нужно ждать некий GLvnd.

Проблема Linux здесь в том, что одна и та же игра в Windows не тормозит, а в Linux - тормозит.

Это такая же проблема windows, уж сколько было стенаний по поводу бэтмана. Я к тому, что эта проблема слабо связана с ОС, Вами приведённые примеры игр и компаний показывают, кто хочет делает хорошо уже сейчас. А мой пример к тому, что кто хочет делать плохо — делает так даже для куда более популярной платформы.

Поэтому надо поддерживать рублём хорошие порты, и бойкотировать плохие, и распространять информацию об этом в массы.

Полностью с Вами согласен.

зачем дебиан потянули на десктоп в виде убунты

Может хотели сесть на все стулья разом, где выйдет бабла срубить больше. В мобилка не вышло совсем, в десктопе вышло не очень, по всей видимости, а на серверах, вроде, получается.

на LTS релизах никуда не уедешь

Обычный пользователь вполне безболезненно может сидеть на LTS. Да и для игроделов удобнее делать поддержку новой бубунты раз в 2 года, а не каждые полгода(особенно учитывая, что через год она протухнет).

мелкий софт будет по 2 гб весить

Пхех, если 2 гб, то не такой он уж и мелкий, верно?))
История показала, что проприетарщики не горят желанием поддерживать n дистрибутивов. Если не делать flatpak — единственным/основным пакетным менеджером системы, не вижу проблемы поставить пару софтин на несколько сотен мб.

Обычный пользователь вполне безболезненно может сидеть на LTS.

Вопрос не в том сидеть или не сидеть на LTS. Вопрос в целесообразности существования такого понятия, как куча пакетов с LTS. Куда-то всё уехало не туда, раз вылилось в такие вот косяки.

История показала, что проприетарщики не горят желанием поддерживать n дистрибутивов.

Так и не надо поддерживать n дистрибутивов. Что мешает держать в системе сразу n версий деревьев либ, кроме религии? Что мешает сделать какую-нибудь тулзу, которая подбирает окружение под запускаемое приложение? Ну зангали n+1 версию библиотеки, ну и что, тупо подсовываешь её и всё работает, но нет, надо доходить до маразма и тащить за ней всё дерево зависимостей, хоть они там и могут быть не нужны. Да, на серваке, где надо чтобы всё жб работало это актуально, но на десктопе это нахрена? Помню, как извращался на дебиане, с sdl2. Там было только 1.2 и второй исключает первый, хоть можно было поставить и два сразу и ни на что это бы не повлияло.

Что мешает держать в системе сразу n версий деревьев либ, кроме религии?

Либы используют общие файлы. Например, формат файлов в /run, используемых udev и читаемых libudev, поменялся - и как с ними работать одновременно из двух версий с различными ожиданиями?

и как с ними работать

chroot'иться и работать. Было бы желание. Да и не упирается все в /run, там всё намного скромнее обычно (типа библиотек gtk/кутей/пистона)

Что мешает держать в системе сразу n версий деревьев либ, кроме религии?

Чем это будет отличаться от flatpak в плане занимаемого пространства?

Хех, а чрут сожрёт ещё больше окружения flatpak, ну и в чём профит?

Умираение системы на свопе - это не 12309

Я знаю. Говорил про мух и котлет отдельно. Не смешивай.

Если у тебя flatpak не один они начнут шарить часть либ, например.

Он никак не сожрёт больше, сожрать больше чем флатпак нельзя в принципе.

Как же нет, Вы же сами выше пишете, что flatpack часть библиотек будет шарить.

>> при этом собирают его в RHEL/CentOS

> В чём такая необходимость завязываться на какой-то дистрибутив? Почему не обратить внимание на flatpak?

Потому что нет разницы, делать ли flatpak, или просто выполнить ldd, посмотреть какие либы используются, и распространять их вместе с программой, «подцепляя» при помощи sh-скрипта. Выше уже привели пример Matlab, который устанавливается в /opt

А ещё Flatpak, как я понимаю, несёт с собой вообще всё. А есть такая вещь как LSB, это стандарт такой. Он подразумевает, что линукс обязан иметь некоторый набор библиотек. Все эти библиотеки можно не класть с программой (исключение - если библиотека в стандарте слишком старая). А Flatpak, как я понимаю, кладёт с собой тупо всё?

путаешь, снап жирнее флата, последний может таскать только специфичное, хотя конечно никто не мешает утолкать все до кучи. Ну и зы, не вижу ничего плохого в таскании либ с собой, так бывает, что старый софт не взлетает ибо поддерживать некому, а либы все, имеют неразрешимые противоречия (: Ковыряться в сырцах нет ни времени ни желания.

В общем из минусов, кроме жирноты, я ничего не вижу, а жирнота не будет такой проблемой, если как Вы писали, проприетари немного, если вообще есть.

нууу, посмотрим, может оно и так. Есть резон.

А есть такая вещь как LSB, это стандарт такой. Он подразумевает, что линукс обязан иметь некоторый набор библиотек.

Ничего не сказано про версии.

А ещё Flatpak, как я понимаю, несёт с собой вообще всё.

Не всё, есть такая вещь как Dependencies, сейчас доступны несколько рантаймов. То есть вполне можно шарить рантаймы между программами. Но я даже не знаю, что важнее, унификация способа доставки приложений или возможности по изоляции приложении с механизмами выдачи прав. И плюс ко всему независимость от пакетного менеджера, иерархии папок системы с возможностью удобной интеграции в гуёвые менеджеры пакетов. То есть flatpak даёт возможности для унификации сборки ПО(не надо пилить под каждый дистр), удобство пользователя(не надо пердолиться в случае если у тебя не мэинстрим дистр) и изоляцию приложений с регулированием прав доступа к системе, а жор при всём при этом будет не больше (а может и меньше, чем в случае когда все тащат всё своё с собой куда-нить в /opt).

Где я такое пишу? Там флатпак надо взять в кавычки.

Если кусок софта не больше 100мб - то норм.

а жор при всём при этом будет не больше (а может и меньше)

Да с чего он будет меньше? Каждый носит всё своё с собой, вот принцип этих всех ваших снаппаков. Я не знаю, что там у юзера на компе, поэтому пакую всё подряд.

https://www.linux.org.ru/forum/talks/14517609?cid=14520421 (комментарий)

Стандарт как раз один, реализаций буквально сотни. Горшочек не вари.

Ну ок. Теперь у нас есть дистрибутив в дистрибутиве.

А есть такая вещь как LSB, это стандарт такой. Он подразумевает, что линукс обязан иметь некоторый набор библиотек.

LSB вроде как никем уже не поддерживается толком, и уж тем более в области десктопа.

Так к 1999 году NVIDIA обогнала 3dfx, а сама 3dfx анонсировала постепенный отказ от Glide в пользу OpenGL и Direct3D. А ведь Glide - это единственное, что держало подавляющее большинство геймеров на 3dfx. И они ушли на NVIDIA

1. Кроме невидии ещё другие производители были с поддержкой OpenGL. Например, ATI, которая раньше начала поставлять видяхи с OpenGL, включая профессиональный рынок. Я про линейку ATI Rage.

2. Невидия сама на начальных этапах пыталась ещё хуже действовать, чем 3dfx - продвигала построение 3D-графики квадратами, а не треугольными полигонами.

В 1999 году Майкрософт был размазан играми Quake III, Unreal Tournament 99 и Half Life, использовавшими OpenGL

Из перечисленных игр только Quake 3 использовал OpenGL на практике. В Unreal Tournament использовался софтовый рендеринг и DirectX на выбор. В Half-Life поддержка OpenGL была такой, что лучше бы её даже не пытались делать.

На дорогих рендер-фермах появилась технология шейдеров. Появление этой технологии на домашних видеокартах было делом времени. Производители рендер-ферм попытались протолкнуть свои стандарты шейдеров в OpenGL - получили отказ.

Естественно отказ - мелкософт же голосовал против и всячески саботировал развитие OpenGL.

Движок Source также вышел без OpenGL.

Как и GoldSource, в котором OpenGL считай не было.

Но во второй половине 00-х Mac OS X получил 10% рынка США, что дало надежду на возрождение OpenGL.

Мак тут вообще ни при чём. OpenGL и не помирал никогда - он всегда использовался и с него никто слезать не собирался.

Так OpenGL ожил, переродившись затем в Vulkan.

Нифига. Vulkan - не имеющий никакого отношения к OpenGL проект. Это скорее переродившийся Mantle для реализации и применения всеми желающими.

Вывод: в разъяснении слишком много некорректной информации и присутствует культ nvidia и apple.

NVIDIA скоро явит миру переключаемую графику без перезагрузки «иксов», это называется GLvnd

Вот только не надо этого кала. Уже про стандартный DRI Prime сказали - это решение работает. А новые велосипеды от невидии надо запрещать.

DRI_PRIME=1 вряд ли найдут те линуксоиды, которые не посещают тематические форумы, тогда как графическую переключалку они с высокой вероятностью найдут

И поэтому надо уродовать систему и делать всех невидиепедиками вместо доведения её до удобоваримого состояния, ага.

Проблема Linux здесь в том, что одна и та же игра в Windows не тормозит, а в Linux - тормозит.

Проблема Windows в том, что одна и та же игра в Windows тормозит, а в GNU/Linux - не тормозит.

Причина в том, что Red Hat давал всем бесплатно пользоваться очень качественной системой Red Hat 7.x и 9.0. В годы актуальности этих систем Linux получил волну обожания как очень хорошая система. А потом сделал платный и дорогой RHEL вместо них, а бесплатно стал предлагать Fedora Core, которая была хуже по качеству, чем Red Hat. И тогда все ушли на Ubuntu

Похоже, тебе следует проспаться. Ты сейчас пытаешься историю переписать и толкаешь откровенное враньё.

Есть дофига примеров, когда то же самое на шиндовсе случалось. Но почему-то шиндовс не ругают. Почему? Потому, что только мудаки заявляют, что с обратной совместимостью там хорошо, а потом кричат, что в линуксе всё плохо.

Flatpak - это формат пакетов. Очередной и бесполезный. Что туда сборщик завернёт, то и будет.

Если я не ошибаюсь, вместо Шапки на рыночек выполз Мандряк и сожрал аудиторию десктопной шапки своим urpmi. Особо никто тогда не запаривался, приложений особо не было. Даже Кулих стал подыхать под конвульсивными дрыгниями Борланда.

В общем и целом - ничего интересного.