Нужно ли программисту высшее образование?

Разумеется. Потому что высшее образование, IMHO, нужно не только для проф. деятельности. Но и для адекватного восприятия окружающего мира. А иначе и возникают всякие свидетели плоской Земли и прочего мракобесия...

В любом вузе найдется препод который будет рассказывать про какой-нибудь вид плоской земли. И никто ему в этом не помешает.

В любом вузе найдется препод который будет рассказывать про какой-нибудь вид плоской земли.

Я за 5 лет обучения и более чем 20 лет преподавания в СПбГУ ни разу таких не видел и даже не слышал о таких преподавателях ;). Так что слово «любой» в Вашем сообщении явно является перебором...

Ну и самое главное - в любом нормальном ВУЗе (и даже в отдельных школах) учат думать, критически относиться к информации, не просто выдают некий информационный пакет для запоминания, но объясняют, почему это именно так, а не иначе.

Человеку, овладевшему такой методологией, отдельные сумасшедшие уже не страшны - он легко убедится в их несостоятельности самостоятельно...

Лайк, если не хочешь учиться, а хочешь чтобы учили тебя.

Что самое первое у вас проходят по математике (на всех направлениях)?

Ну и самое главное - в любом нормальном ВУЗе (и даже в отдельных школах) учат думать, критически относиться к информации, не просто выдают некий информационный пакет для запоминания, но объясняют, почему это именно так, а не иначе.

Что входит в этот курс? Предмет как называется?

Что самое первое у вас проходят по математике?

Я молекулярный биолог, так что сложно сказать.

Когда я учился (начало 90-х годов прошлого века), математику биологам читали так, что лучше бы ее вообще не было.

Не думаю, что сейчас ситуация улучшилась :(.

Что входит в этот курс? Предмет как называется?

Да любой предмет :). Когда я рассказываю студентам, как происходит инициация транскрипции, например, то не просто описываю последовательность событий, но и говорю о логике основных экспериментов, на основании результатов которых были сделаны соответствующие выводы.

И точно так же поступают при чтении других курсов. Т. е. любое утверждение лектора подкрепляется экспериментальными или теоретическими обоснованиями.

Я вот этот тред читаю, и не могу понять, как можно агитировать за преподавание всяких политологий и историй на левых специальностях, когда очевидно, что их будут преподавать так, что лучше бы не преподавали вообще.

Когда я учился (начало 90-х годов прошлого века), математику биологам читали так, что лучше бы ее вообще не было.

А кому ее читают нормально? Математикам?

А кому ее читают нормально? Математикам?

Математикам, физикам. У нас на курсе (биологический факультет) человек 5 слушали курсы на матмехе. А трое даже параллельно его закончили. Благо тогда не было ограничений на бесплатное второе высшее образование...

когда очевидно, что их будут преподавать так, что лучше бы не преподавали вообще.

Абсолютно не очевидно. Философию, например, преподавали очень даже прилично...

Когда я рассказываю студентам, как происходит инициация транскрипции, например, то не просто описываю последовательность событий, но и говорю о логике основных экспериментов, на основании результатов которых были сделаны соответствующие выводы.

О Б У Ч Е Н И Е

А почему не заменить это на философию науки+логику, в нормальном виде, хуже будет?

Ох. А кто же будет рассказывать про древнегреческих философов?? ?? А времени всего семестр!

А почему не заменить это на философию науки+логику, в нормальном виде, хуже будет?

Честно говоря, с трудом понимаю Ваши мысли :(. Философия науки и логика тоже читаются. И довольно неплохо. Только причем тут спец. курсы по молекулярной биологии???

Ох. А кто же будет рассказывать про древнегреческих философов?

Ничего, рассказывают как-то :). Тем более, что философия читается дважды - «история философии» на 3 курсе (могу путать, учебные планы регулярно меняются) в бакалавриате, и «философия и методология науки» в магистратуре (5 курс).

На самом деле, с позицией уровня «учат нормально и всему, я доволен», очень сложно спорить. Но когда у человека есть хоть какой-то намек на СИСТЕМНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ хоть в какой-то области, ему становиться невыносимо сложно сидеть на лекциях уровня «ФИЛОСОФИЯ ЗА СЕМЕСТР», «ФИЗИКА ЗА СЕМЕСТР» и т.д. Потому что он прекрасно понимает, что это абсолютно бесполезно и придется учить заново и нормально. А потом это все еще и сдавать надо. И таких топовых курсов на каждой специальности штук десять.

Даже просто поступив на программирование ты вряд ли получишь нормальную БАЗУ по математике. Зато получишь кучу обрывочных знаний и умение брать интегралы (очень полезно), без какого-либо понимания теории. А потом не осилишь читать базовые книги по программированию стукаясь о какую-нибудь структурную индукцию, алгебру или даже теорию множеств.

При этом тебе очень вряд ли понадобится что-то из той кучи, что проходили. А скорее что-то другое и без базовых знаний это не осилить. А на базу в вузах тратят дай бог один семестр.

Про преподавание программирования вообще отдельный разговор.

То есть я серьезно считаю, что намного лучше преподавать 4 года содержание какой-нибудь ПОВЕРХНОСТНОЙ книжки, типа этой, чем делать 8 курсов по рандомно выбранным направлениям, которые все равно никто нормально не поймет. Возможно я тупой.

ему становиться невыносимо сложно сидеть на лекциях уровня «ФИЛОСОФИЯ ЗА СЕМЕСТР», «ФИЗИКА ЗА СЕМЕСТР» и т.д. Потому что он прекрасно понимает, что это абсолютно бесполезно и придется учить заново и нормально.

Вот поэтому я и написал выше банальную, в общем-то, фразу, что в любом образовании 99% приходится на самообразование :). Потому что иначе учеба в университете занимала бы не 6 лет, как сейчас, а 60...

Задача «Философии» - познакомить студента с основными направлениями философской мысли. И это вполне решаемая за семестр задача. При этом никто и не ожидает, что ему будут пересказывать на лекциях Платона, Канта или Шопенгауэра. Предполагается, что студент самостоятельно ознакомится с соответствующими произведениями.

Аналогичная история и с другими предметами - я выше писал - те, кому нужна была математика, брали себе доп. курсы (вплоть до второго высшего образования) и изучали ее самостоятельно.

учат нормально и всему, я доволен

У меня, как у человека, наблюдающего ситуацию изнутри, есть очень много претензий к качеству образования. Особенно к тому, что сейчас в магистратуре творится. Но к нашей дискуссии сейчас это отношения не имеет.

без какого-либо понимания теории.

Это, интересно, как? Преподавание математики (даже в том урезанном виде, как это происходит у биологов) предполагает последовательное изложение теорем с доказательствами. И только потом, на семинарах, тренируются в решении задач на основе изученной теории. Поэтому лично мне непонятно, как можно научиться «брать интегралы», не понимая смысла этого процесса.

Даже просто поступив на программирование ты вряд ли получишь нормальную БАЗУ по математике.

Ну так может, имеет смысл сразу на математику или физику поступать? А программирование - это просто инструмент решения задач, его основами можно в процессе обучения самостоятельно овладеть, IMHO.

Вообще говоря, мне сложно судить об обучении программированию, я слишком далек от это области. Но знаю, что даже биологи, специализирующиеся в области биоинформатики, спокойно осваивают R, питон, перл для решения своих задач.

При этом тебе очень вряд ли понадобится что-то из той кучи, что проходили.

Мне пригодились большинство из читаемых курсов. Единственное исключение - математика, ее объем был явно недостаточен :(.

что намного лучше преподавать 4 года содержание какой-нибудь ПОВЕРХНОСТНОЙ книжки, типа этой

Не уверен. Просто потому, что, как я уже писал выше, при таком подходе (4 года на 1 книжку) обучение затянется не на 6 лет, как сейчас, а на 60. Вам это надо?

Мне кажется (напоминаю, что к моему мнению надо относиться как к мнению дилетанта, далекого от данной области) гораздо разумнее и эффективнее добавить к классической матмеховской программе ряд специфических для computer science дисциплин. Вряд ли их будет слишком много.

чем делать 8 курсов по рандомно выбранным направлениям

Те программы по математике, которые я видел, были довольно логично составлены. Никакой случайности в последовательности курсов не было.

Посмотрел сейчас более подробно книгу по Вашей ссылке. Это никак не может быть заменой математического образования. Скорее, ее следует рассматривать как некий набор подходов к решению математических проблем, причем набор проблем выбран довольно произвольно. И изучать по ней, скажем, те же теорию вероятности, или теорию множеств явно не стоит.

Поэтому лично мне непонятно, как можно научиться «брать интегралы», не понимая смысла этого процесса.

Заучиваешь правила и все.

Ну так может, имеет смысл сразу на математику или физику поступать?

А что если я хочу программирование и при этом не хочу всего остального в таком виде?

А программирование - это просто инструмент решения задач, его основами можно в процессе обучения самостоятельно овладеть, IMHO.

А всему остальному нельзя? Алсо, если принять позицию, что существуют такие знания, которым нельзя, а вот программирование можно, то у меня плохие новости. Магическое мышление в каждом из нас.

Самое главное в программировании и любой работе это правильная медитация.

Вышка в России уже давно обесценилась.

Согласен.

Диплом сейчас эквивалентен справке «не кретин».

А вот тут, скорее всего, наоборот. Вместо того, чтобы саморазвиваться, набираться опыта, следить за рынком труда и собеседоваться, человек пять лет сидел и протирал штаны и дискриминанты на Pascal’е вычислял на специальности «информационные технологии». И лекции по какой-нибудь там теологии слушал.

В некоторых IT-компаниях отсутствие ВО даже будет плюсом. В тех, где смотрят в первую очередь на навыки, а не на шелуху. Но для трактора лучше его получить, да. Хотя, некоторые ЛОРовцы в Брно / RedHat вполне себе завели трактор и без него.

А всему остальному нельзя?

Можно, конечно. Мы это уже обсуждали выше - высшее образование (тот самый процент) играет роль организатора и систематизатора знаний. Все остальное (99%) добирается самообразованием.

Теперь по поводу сопоставления математики и программирования. Математика относится к фундаментальным знаниям, систематизация которых, IMHO, существенно важнее, чем в случае прикладных навыков, к которым программирование относится. Просто потому, что в случае прикладных знаний в роли систематизатора могут выступать задачи, которые приходится решать, разрабатывая программы. Именно поэтому, на мой взгляд, высшее образование в первую очередь должно помогать человеку овладевать фундаментальными знаниями, прикладными же он вполне может и самостоятельно овладеть...

Заучиваешь правила и все.

Но зачем? Смысл такого «обучения» совершенно непонятен. И честно говоря, я ни разу не слышал, чтобы где-то учили брать интегралы, не знакомя студентов с соответствующей теорией...

и при этом не хочу всего остального в таком виде?

IMHO, любое высшее образование должно быть основано на фундаментальных знаниях.

Обучение непосредственно программированию (знакомство с языками, библиотеками, алгоритмами) - это развитие определенных прикладных навыков. Без соответствующей фундаментальной подготовки очень напоминает Ваш пример с заучиванием правил интегрирования без понимания смысла этого процесса. И вряд ли может рассматриваться в качестве варианта полноценного высшего образования...

Согласен.

Тем не менее, с Вами не согласны куча стран и компаний, в которых дипломы Российских ВУЗов вполне себе признаются. И обладатели которых вполне успешно справляются со своими должностными обязанностями. Даже на этом форуме полно таких примеров.

Более того, даже в тех случаях, когда дипломы формально не признаются (как в случае с медицинским образованием, например), выпускникам медицинского факультета СПбГУ, например, обычно не составляет большого труда подтвердить свою квалификацию, пересдав соответствующие экзамены и получив медицинский диплом США. Пример медфака СПбГУ привел не потому, что это такое крутое место обучения, просто лично знаком с почти десятком его выпускников, которые прошли этот путь.

Но для трактора лучше его получить, да.

Вы не замечаете, что этой фразой сами себе противоречите?

Если бы высшее образование обесценилось, никто бы не стал обращать внимание на эти дипломы. И факт их наличия или отсутствия никак бы не сказался на процессе поиска работы за границей и (или) эмиграции. А раз сам факт наличия диплома дает определенные преимущества, значит, диплом имеет ценность ;).

В некоторых IT-компаниях отсутствие ВО даже будет плюсом.

Когда начальник его не имеет и комплексует по этому поводу.

А «в тех, где смотрят в первую очередь на навыки, а не на шелуху» смотрят на навыки. Включая ВО.

А «в тех, где смотрят в первую очередь на навыки, а не на шелуху» смотрят на навыки. Включая ВО.

Серьезно? На сколько страниц влазит твое резюме? На которой из них сведения о высшем образовании?

Вышка - очень хорошее место приобретения друзей и повышения нетворкинга. Особенно касается дальнейших МБА каких-нить. Как место получения знаний - если захочешь, то можно и обойтись. За исключением профессий типа медицины, химии и прочих.

Серьезно?

Что тут такого шокирующего-то? Один из навыков. Его тоже надо оценивать и учитывать, «смотреть».

На которой из них сведения о высшем образовании?

На первой строчке.

Что тут такого шокирующего-то? Один из навыков. Его тоже надо оценивать и учитывать, «смотреть».

При опыте более 5 лет в отрасли? Я соглашусь только если опыт не профильный и требуется серьезные теоретические скилы типа сильной математики в финтехе.

На первой строчке.

Ужас какой :) Но ты же вроде phd?

При опыте более 5 лет в отрасли?

Посмотри страдания джунов по соседним тредам. Пять лет просидеть под начальством какого-нибудь erzent-а.. Уж лучше матан с философией учить, мозги тренировать по крайней мере.

Но ты же вроде phd?

По местному dr. rer. nat. Имею право на табличку с надписью «доктор» на двери :)

Я правда не пишу так обычно нигде, но в резюме конечно указываю. Это важная часть меня и в профессиональном плане, и в человеческом.

Посмотри страдания джунов по соседним тредам. Пять лет просидеть под начальством какого-нибудь erzent-а.. Уж лучше матан с философией учить, мозги тренировать по крайней мере.

Так я ж не против. Это вообще самое веселое и дружное время :) Просто иногда случается, что нет.

По местному dr. rer. nat. Имею право на табличку с надписью «доктор» на двери :)

Вот, твой случай не репрезентативен :) Кстати, а как к этому относится работодатель, разве не слишком большая квалификация для девопса?

Вообще в одной из прошлых контор у нас можно было примерно прикинуть уровень ВО по средней длине писем, которые человек пишет в общую рассылку.

И как раз после пяти лет технического опыта этот навык вдруг становится заметно более востребованным. Технически уже все более менее подкованы, а вот систематизация опыта, выстраивание аргументов, культура спора становятся дополнительными бонусами. Тут даже философию вспомнишь добрым словом иногда.

И на джуновских технических позициях получить опыт такого плана не так-то просто. Разве что вот 10 лет флудить в техразделах на ЛОРе..

Вообще в одной из прошлых контор у нас можно было примерно прикинуть уровень ВО по средней длине писем, которые человек пишет в общую рассылку.

Ой. Я сейчас в большущей компании работаю, куда «без ВО не берут». И это трындец. Только письма все писать и горазды.

Я без законченного ВО, если что. Пошел 14 год студенчества :)))

можно было примерно прикинуть уровень ВО по средней длине писем, которые человек пишет в общую рассылку

Корреляция была прямая или обратная?

без ВО не берут

Ну это тоже глупость. Как собственно любые слишком формальные критерии.

Но писать один код без писем так же неэффективно как и одни письма без кода.

Прямая.

Поэтому всегда пишу tldr-секцию впереди и Conclusion в конце.

До abstract пока не дошло.

А я думал - чем человек умнее, тем он лаконичнее XD хотя, конечно, там много факторов (словесный понос как черта характера, например)

человек умнее, тем он лаконичнее

Самый лаконичный аргумент из всех - «сам дурак». Но его использование не является признаком ума и не помогает в решении рабочих вопросов.

Есть такой параметр как «содержательность».

Кстати, а как к этому относится работодатель, разве не слишком большая квалификация для девопса?

Я не devops, я CI-инженер. И так как эту должность я изобрела себе сама несколько лет назад, никто не знает какая вообще квалификация для неё нужна и какая достаточна. Я сама не могу до конца сформулировать.

Что с одной стороны затрудняет процесс поиска вакансии, с другой все мои собеседования выглядят как «давайте я объясню что вы хотели на самом деле и что вы в связи с этим должны у меня спросить»

Самый лаконичный аргумент из всех - «сам дурак»

Ну нет, такие «аргументы» мы не рассматриваем.

Есть такой параметр как «содержательность»

И такой параметр как «вода».

Конечно, ни к чему доходить до крайности и утрамбовывать сложные концепции в две фразы, которые даже эксперт с трудом распакует.

На Киберленинке, кстати, многие статьи очень короткие, буквально в пару страничек.

Я не devops, я CI-инженер. И так как эту должность я изобрела себе сама несколько лет назад, никто не знает какая вообще квалификация для неё нужна и какая достаточна. Я сама не могу до конца сформулировать.

Ящитаю, это успех (без шуток)

Ну нет, такие «аргументы» мы не рассматриваем.

Ну как же их не рассматривать, когда это один из самых распространенных видов коммуникации в рабочей обстановке.

Тут и приходишь ты с «водой» разливать участников спора и объяснять, что когда лаконичный товарищ Х написал «только идиот может писать код таким образом», он имел в виду что в его предыдущем проекте делалось по-другому и это приводило к бонусам A и Б в таких-то случаях. А когда товарищ Y отвечал «сам ты идиот, не знаешь элементарных вещей» он имел в виду что в новом проекте use case отличается и поэтому бонус A не применим просто в связи с постановкой задачи, а бонус Б может быть получен другим способом при выполнении условий P и Q.

Пара страничек как раз и получится.

А потом лаконичные товарищи конечно скажут, что очевидно же что они это имели в виду с самого начала и стоило столько писать, графомания одна..

Как-то так, да.

Хахах, ну да, так и есть XD по сути, мы имеем 2 перекоса: сначала идут бессодержательные выкрики, которые приходится нивелировать подробным разжёвыванием. Я думаю, если бы Х и Y изначально написали содержательные комменты, общее количество буков в переписке сократилось бы относительно твоей иллюстрации.

Мне кажется что опыт получения ВО, то есть изучения нетривиальных тем под давлением извне за короткий срок кроме всего прочего дает ещё дополнительное понимание ценности этого самого разжевывания.

Что разжевывание может быть хорошим а может быть плохим. Что тех кто умеет разжевывать хорошо надо ценить. Что просить что-то тебе разжевать - это нормально и не признак твоей тупости. И обратно, если кому-то другому что-то непонятно просто так с первого раза - это не признак тупости с его стороны. И ты тоже должен пойти навстречу и пояснить и разжевать свою часть.

Это вроде бы банальные вещи, но в процессе совместного обучения они учатся естественным образом, в рамках если не академической культуры, то хотя бы банальной студенческой взаимовыручки. А вот во время набора начального опыта, особенно если не повезет с первым местом работы, ты учишься почти совсем противоположному.

Что тех кто умеет разжевывать хорошо надо ценить. Что просить что-то тебе разжевать - это нормально и не признак твоей тупости.

Не спорю

Высшее образование для программиста (не путать с «тыжпрограммистом»(TM) ака мамкиным кульхацкером!!!) обязательно.

Это явно прописано в

https://www.rabotka.ru/infoworker/0175.php

Квалификационные требования

Высшее техническое или инженерно-экономическое образование.

Кошмарить продолжат, по-другому никак.

Что ты даже на жопе сидеть не можешь.

Ха-ха, расскажи Торвальдсу и Кнуту. А на ЛОР-е и так 1.5 настоящих программиста.

высшее самообразование

это как самоподписанный сертификат. вроде и сертификат, но нахрен никому не нужен.

это как самоподписанный сертификат. вроде и сертификат, но нахрен никому не нужен.

Бывает, работодатели просят сертификат с http://sql-ex.ru

даже не знаю, что это. тем более, что домен ру какбэ намекает, что это что-то очень местечковое и вряд ли котируется где-то в мире.

Угу, лень берет свое. У некоторых с рождения.

Высшее не всем нужно. Я закинул на втором курсе, потому что не нужная херня, и пошёл в АйТи.

И правильно - дворникам от IT «вышка» совершенно не нужна, точно так же как и обычным дворникам.