Кем работаешь? - Собой.

Нельзя напечатать. На балансе ФРС вообще очень мало долларов

Ну им-то как раз можно. Печатные станки-то у них.
И я не понимаю, при чем тут баланс ФРС. ФРС в основном дает деньги, а не берет их.

Ты опять только о государственных долгах думаешь. Доллары очень много где нужны что-бы испытывать проблемы только лишь из-за государственного долга только лишь одного государства.

Ты цифру видел вообще? Че делать с этим долгом? Его в принципе невозможно отдать, нужно либо продать все предприятия США, либо 10-20 лет всему населению батрачить за еду, либо напечатать доллары и обрушить курс. Или может ты предложишь сливать США целиком, разбивать на отдельные штаты и говорить «кому должен - всем прощаю»?

Ну им-то как раз можно. Печатные станки-то у них.

У кого у них? Кто такой США? Станок у ФРС, это не государство. А даже если бы было государством. Они не могут печатать сколько угодно когда вздумается. На западе есть законы, и как ни странно их исполняют. Именно потому во всем мире пользуются долларами. Не потому что солдат НАТО стоит за спиной и заставляет покупать доллары. А потому что это лучшее средство сбережения чем другие валюты.

И я не понимаю

Вот именно.

Ты цифру видел вообще? Че делать с этим долгом?

Ты вообще не сечешь как это работает. Это не для того что-бы отдать. Вот смотри, начну немного издалека. Знаешь что такое разделение труда? Разные люди по разному могут быть полезны обществу. Так вот, такое разделение есть и в финансах. Одни обладают капиталом, а другие - стабильностью и предсказуемостью. Государства по сравнению с людьми и частными компаниями гораздо более «бессмертные». Они обладают той стабильностью. Большие компании гораздо более бессмертны чем люди. Людям и компаниям нужна стабильность, которая в государств в избытке и они обменивают ее на сбережения, которые у людей в избытке. Государства и большие компании всегда (пока что-то сильно в мире не поменяется) будут пользоваться заемными деньгами и платить за это проценты. Никогда долг не будет уменьшатся, от этого плохо будет всем.

Когда деньги тратятся в масштабе страны или мира их не стает меньше, и когда зарабатываются тоже. Это вообще один и тот же процесс, смотришь на него с одной стороны и видишь — тратит, а смотришь с противоположной стороны и видишь — зарабатывает. А вот *от кредита денег стает больше*. Потому что выданный банком кредит - это его актив, он у него на балансе. Все что банку должны и все что у него есть — это активы в банковской бухгалтерии, а все что он должен — это пассивы. А вот *когда кредиты сокращаются, денег стает меньше*. Они не будут сокращаться. Денег будет только больше и кредитов тоже. А ставки будут уменьшаться. Даже если кто-то уменьшит свои долги - это случится благодаря тому что кто-то их нарастит.

Ну и еще одно о ФРС. Современный центральный банк не может просто взять и напечатать деньги. Он может только дать их в долг обычному банку, но не правительству, правительство напряму кредитовать запрещено. Если спроса на долг не будет - денег больше не станет.

Еще одна поправка. Станок — это «станок» в переносном смысле. Денежную базу производит ФРС, денежную массу производят банки через мультипликатор. Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием (уменьшая сумму на безналичных счетах и увеличивая наличность).

У кого у них? Кто такой США? Станок у ФРС, это не государство

Да, я именно об этом и писал, разговор был ведь про ФРС. «У них» - это у владельцев ФРС, соответственно.

Они не могут печатать сколько угодно когда вздумается. На западе есть законы, и как ни странно их исполняют.

«В мае-июне 2009 года на канале «Блумберг» прошла информация, что с сентября 2008 года по апрель 2009 года ФРС напечатала неучтённых 9 трлн. долларов и выдала их в виде кредитов неизвестным банкам и компаниям. В Интернете размещён фрагмент, на котором конгрессмены США пытаются добиться от генерального инспектора ФРС ответа, знакома ли она с тем, что было тайно напечатано 9 трлн. долларов и кому они были выданы, а также куда был направлен 1 трлн. долларов, напечатанных ФРС? Ни на один свой вопрос конгрессмены не смогли получить вразумительного ответа.»
Они пытаются делать вид соблюдения закона, лишь изредка факты нарушения просачиваются в публику, но степень отупленности среднего американца позволяет довольно безнаказано ссать в уши и продолжать говорить, что законы соблюдаются. Ты вроде не похож на тупого американца, а все равно ведешься на басни.

Именно потому во всем мире пользуются долларами. Не потому что солдат НАТО стоит за спиной и заставляет покупать доллары.

Красиво написал. Типа «я знаю, что у США военные базы по всему миру и регулярные военные конфликты, но нет, не поэтому все вынуждены с ними сотрудничать, а потому что это очень удобно и выгодно». Вон, Ирак не оценил по достоинству выгоду - пришлось разбомбить.

Людям и компаниям нужна стабильность, которая в государств в избытке и они обменивают ее на сбережения, которые у людей в избытке. Государства и большие компании всегда (пока что-то сильно в мире не поменяется) будут пользоваться заемными деньгами и платить за это проценты. Никогда долг не будет уменьшатся, от этого плохо будет всем.

Твое «всегда» и «никогда» - это всего-лишь промежутки примерно 30-40 лет от кризиса до кризиса. Проблема модели наращивания долга (Касса Взаимопомощи, финансовая пирамида) заключается в том, что она неизбежно заканчивается обрушением экономики, когда долг достигает необслуживаемого значения. По этой причине к стабильности такая организация отношения не имеет - за экономической стабильностью нужно к советскому союзу обращаться.
На самом же деле описанная тобой модель - это просто механизм отжима вещей у захваченных территорий, которым в обмен на вещи дают обещания вернуть эти вещи с процентами. В выиграше оказывается тот, кто больше всего получил вещей и остался с наименьшим кол-вом обещаний, то есть, долларов. А это как раз те, кто получает доллары под минимальный процент.

Это вообще один и тот же процесс, смотришь на него с одной стороны и видишь — тратит, а смотришь с противоположной стороны и видишь — зарабатывает. А вот *от кредита денег стает больше*. Потому что выданный банком кредит - это его актив, он у него на балансе.

Ты путаешь здоровый процесс торговли с банковским беспределом. Если финансовая структура в результате махинаций из одного твоего автомобиля сделала два, то это не значит, что появился второй автомобиль. На самом деле она просто спёрла у тебя твой автомобиль в обмен на призрачные обещания когда-то вернуть два. И ты сам попался в этот сетевой маркетинг, потому что теперь тебе самому нужно убедить следующего лоха, что эти обязательства финансовых структур что-то стоит, и что лоху нужно отдать тебе полтора автомобиля, потому что в будущем он сможет получить их два.

Ну и еще одно о ФРС. Современный центральный банк не может просто взять и напечатать деньги. Он может только дать их в долг обычному банку, но не правительству, правительство напряму кредитовать запрещено.

Ты путаешь ФРС и другие центральные банки. ФРС может давать кому угодно в долг, но центробанки подчиненных стран этого делать не могут, а могут печатать свою валюту только в обмен на доллар. В том числе это касается российского ЦБ. Потому я называю их подчиненными ФРС.

Денежную базу производит ФРС, денежную массу производят банки через мультипликатор. Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием (уменьшая сумму на безналичных счетах и увеличивая наличность)

ФРС является единственной организацией, имеющей законное право печатать доллар. Казначейство США выпускает только облигации в обмен на получаемые от ФРС доллары.

«У них» - это у владельцев ФРС, соответственно.

ФРС в частной собственности.

«В мае-июне 2009 года на канале «Блумберг» прошла информация, что с сентября 2008 года по апрель 2009 года ФРС напечатала неучтённых 9 трлн. долларов и выдала их в виде кредитов неизвестным банкам и компаниям.

Это называется количественное смягчение. Это не было тайной. ФРС все это тщательно документировал. Можно все посмотреть хотя-бы здесь. Обрати внимание на M2, он наоборот немного уменьшился в 2009.

Они пытаются делать вид соблюдения закона, лишь изредка факты нарушения просачиваются в публику, но степень отупленности среднего американца позволяет довольно безнаказано ссать в уши и продолжать говорить, что законы соблюдаются. Ты вроде не похож на тупого американца, а все равно ведешься на басни.

Ты даже не представляешь насколько они все документируют и обсуждают. Ты просто читаешь местных фриков, которые перевирают все как хотят. Читай первоисточники если тебе интересно, начиная отсюда.

Типа «я знаю, что у США военные базы по всему миру и регулярные военные конфликты, но нет, не поэтому все вынуждены с ними сотрудничать, а потому что это очень удобно и выгодно».

А сколько у Китайцев баз по всему миру? Почему их юань так же надежен? Может дело в том что валюты поддерживает экономика, а не солдаты? За мной не стоял солдат НАТО когда покупал, или продавал доллары. И за тобой тоже.

Твое «всегда» и «никогда» - это всего-лишь промежутки примерно 30-40 лет от кризиса до кризиса. Проблема модели наращивания долга (Касса Взаимопомощи, финансовая пирамида) заключается в том, что она неизбежно заканчивается обрушением экономики, когда долг достигает необслуживаемого значения. По этой причине к стабильности такая организация отношения не имеет - за экономической стабильностью нужно к советскому союзу обращаться.

Например у США никогда не было дефолта. Экономическая стабильность возможна при любом уровне долга и при любой динамике. Ты просто не понимаешь как это работает.

Ты путаешь здоровый процесс торговли с банковским беспределом. Если финансовая структура в результате махинаций из одного твоего автомобиля сделала два, то это не значит, что появился второй автомобиль. На самом деле она просто спёрла у тебя твой автомобиль в обмен на призрачные обещания когда-то вернуть два. И ты сам попался в этот сетевой маркетинг, потому что теперь тебе самому нужно убедить следующего лоха, что эти обязательства финансовых структур что-то стоит, и что лоху нужно отдать тебе полтора автомобиля, потому что в будущем он сможет получить их два.

Ты сам когда-то писал что деньги значат меньше чем реальное производство. И сам же сейчас попадаешься на том что ставишь деньги во главу угла.

Ты путаешь ФРС и другие центральные банки.

Ты о ФРС знаешь по пересказам фриков. А фрикам ничего не остается. Они же не могут признаться себе в том, что у нас экономика в жопе из-за того что у нас вождь вместо верховенства закона и авторитаризм от которого убегает интеллект. Они лучше будут отворачиваться от правды и винить в этом кого-то другого.

Нет. Учи матчасть. ФРС не печатает доллары. Твои пассажи здесь выдают что ты не знаешь о чем говоришь.

Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары. И, кстати, казначейство не может продать свои облигации напрямую ФРС, они продают их коммерческим банкам. Потому казначейство не может просто так увеличивать свой долг до бесконечности. А ФРС кредитует только коммерческие банки. Причем по ставке *выше* рыночной, что-бы к ним никто не обращался. Большинство кредитов выданы не ФРС, а банками.

Но ты же этого всего не знаешь. Потому что местные пропагандисты насрали тебе в мозг. Для того что-бы выставить РФ такую всю в белом и обвинить во всем капиталистов, банкиров и других буржуев.

Это называется количественное смягчение. Это не было тайной. ФРС все это тщательно документировал. Можно все посмотреть хотя-бы здесь. Обрати внимание на M2, он наоборот немного уменьшился в 2009.

https://www.youtube.com/watch?v=q9pnc7IXpC0 - вот это заседание. ФРС так и не дало ответ, кому и на каких условиях они тайно дали денег. Просто замяли тему. Стоит понимать, что ФРС, хоть и является акционерным обществом, но на особых условиях, и эти особые условия подразумевают подотчетность конгрессу, как единственному органу, который по конституции имеет право решать, кто может печатать доллары.
А теперь я задаю вопрос: если они не могут толком проконтролировать 9 триллионов, то откуда ты можешь быть уверен, что ФРС не напечатает абсолютно тайно 10 лярдов и не отдаст их непонятно кому?

А сколько у Китайцев баз по всему миру? Почему их юань так же надежен? Может дело в том что валюты поддерживает экономика, а не солдаты? За мной не стоял солдат НАТО когда покупал, или продавал доллары. И за тобой тоже.

Я не слышал, чтобы юанем пользовались в россии, европе, африке, бразилии, и вообще, в большинстве стран мира в банках он не обменивается. Юань есть только в китае, а внешняя торговля ведется в долларах.

Например у США никогда не было дефолта. Экономическая стабильность возможна при любом уровне долга и при любой динамике. Ты просто не понимаешь как это работает.

Почитай определение дефолта. У США было 2 дефолта.

Ты сам когда-то писал что деньги значат меньше чем реальное производство. И сам же сейчас попадаешься на том что ставишь деньги во главу угла.

Я как раз и пишу о том, что выигрывает тот, кто остается с вещами, а проигрывает тот, кто остается с деньгами. С вещами остается тот, кто смог раздать всем деньги и обменять их на вещи, а это те люди, которые сидят близко к печатному станку, то есть, к вершине Кассы Взаимопомощи.

Ты о ФРС знаешь по пересказам фриков. А фрикам ничего не остается.

Вот зачем ты снова про себя пишешь? Нормально же общались.

Учи матчасть. ФРС не печатает доллары. Твои пассажи здесь выдают что ты не знаешь о чем говоришь.
Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары.

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС. Грубо говоря, разница здесь как между напечатанным бланком и уже заполненным бланком. Собсна, BEP так же печатает кучу бумаги для самых разных организаций. BEP в данном случае является «аутсорсером» ФРС.

Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары. И, кстати, казначейство не может продать свои облигации напрямую ФРС, они продают их коммерческим банкам

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно. Облигации купит тот, кто предоставит лучше условия. Но естественно, что наименьший процент может выдать тот, кто деньги производит, то есть, ФРС, хотя покупают облагиции в основном другие банки. А самих денег у казначейство не делает - оно не имеет права их выпускать, это может делать только ФРС.

Потому казначейство не может просто так увеличивать свой долг до бесконечности

Не может, потому что не сможет выплатить проценты. Уже сейчас казначейство находится в ситуации, когда долг невозможно выплатить, и ресурсов хватает только для выплаты процентов по долгу.

А ФРС кредитует только коммерческие банки. Причем по ставке *выше* рыночной, что-бы к ним никто не обращался. Большинство кредитов выданы не ФРС, а банками.

https://www.thebalance.com/federal-reserve-discount-rate-3305922
3% по состоянию на декабрь 2018. Это ниже рынка, рынок находится на уровне 5-6%. Банки не берут у ФРС потому, что это сигнал неблагополучности банка: если банк берет просто так займы у ФРС, то это значит, что банк неблагополучен, а значит нужны проверки, аудиты, и вообще разбираться, нужно ли этот банк закрывать. Если же банк благополучен и у него просто черная полоса, то ФРС выдаст «льготный кредит».

А теперь я задаю вопрос: если они не могут толком проконтролировать 9 триллионов, то откуда ты можешь быть уверен, что ФРС не напечатает абсолютно тайно 10 лярдов и не отдаст их непонятно кому?

Это денежная база. Денежная масса от этого не изменилась, как можно видеть по M2.

Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС.

Я же так и написал.

А самих денег у казначейство не делает - оно не имеет права их выпускать, это может делать только ФРС.

И я тоже об этом писал. Ты невнимательно читаешь.

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно.

Внезапно нет. Это коммерческая структура. Но это не банк. Это банк банков, как центрабанки в других странах.

Не может, потому что не сможет выплатить проценты. Уже сейчас казначейство находится в ситуации, когда долг невозможно выплатить, и ресурсов хватает только для выплаты процентов по долгу.

Не может, потому что не хватает спроса на их обязательства. Долг не нужно уменьшать. У США всегда был большой госдолг. Во время второй мировой он достигал 120% ВВП, сейчас немного больше 100% ВВП. Он не должен уменьшаться. От этого будет плохо и стране и кредиторам. Он будет только увеличиваться.

Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому. Так же и остальные мировые долги. Всего сейчас в мире долгов $244 трлн., из них государственных долгов $75 трлн. Это нормально. Это где-то 290% ВВП, то есть ВВП за чуть меньше чем три года (из них государственных 89% ВВП).

Сейчас человеческая биология устанавливает ограничение где-то 1500%-2000% ВВП, больше долг расти не будет. Это потому что когда человеку 20-35 лет — он молод и полон идей, он хочет себя реализовать и делать что-то рисковое, ему нужны деньги, это может быть наследство, но ему кредит никто не даст, кредит дадут частным компаниям и государствам, а он там будет работать и реализовать себя. Когда человеку 35-55 лет — он уже нашел себя и просто работает и накапливает сбережения на старость (давая в долг бизнесу и государству через банки). Когда ему 55 и больше — он не работает, но хочет стабильно *получать выплаты* от сбережений, понемногу тратить сбережения и оставить какое-то наследство.

Очевидно что заработок за 15-20 лет жизни есть смысл передать через долг. И чем больше будет расти продолжительность жизни, тем больше будет потолок долга. Потому что людям нужно копить на старость. Не случайно очень большой долг в Японии и как раз там очень долго живут и много стариков. Как видим, сейчас мир очень далек от потолка долга (всего 290% ВВП против 1500%-2000%).

Это денежная база. Денежная масса от этого не изменилась, как можно видеть по M2.

Давай начнем с того, что есть разные денежные массы.
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m0
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2
Как можно увидеть, наибольший скачок в 2008-2010 был именно в М0, то есть, резко выросло число денег на руках. Это и есть те самые деньги, которые выпустило ФРС. Скачок М1 был меньше, это М0 плюс краткосрочные вклады. А это значит, что кол-во краткосрочных вкладов сократилось. М2 включает в себя М1 плюс среднесрочные вклады. М2 слабо выросло за 2008-2010 год, то есть, объем среднесрочных вкладов сократился. По сути это значит, что пирамида частично обвалилась. А что нужно делать, если твоя пирамида рухнула? Создавать новую!
Вот здесь хорошо показаны графики. http://im-an-economist.blogspot.com/2012/02/graph-of-week-money-multiplier.html

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС.

Я же так и написал.

Ты так написал, будто это казначейство создает доллары. Я тоже плохо выразился, откуда и возникло непонимание. Я предлагаю использовать понятие «выпускает доллары», то есть, создает из ничего пригодные к торговли знаки. Этим правом наделен именно ФРС. Дальше уже не так важно, для ФРС марает ли бумагу BEP или баба зина - роль обоих этих подрядчиков второстепенна, стороннему участнику важно лишь знать про ФРС как про создателя денег, ты же цепляешься к малозначительным формальностям.

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно.

Внезапно нет. Это коммерческая структура. Но это не банк. Это банк банков, как центрабанки в других странах.

Эта структура обладает органом координации, который не является банком, но также в составе этой структуры содержится ряд банков, которые исполняют функцию банков, и эти банки являются частью ФРС. По их функциям можно убедиться, что это и есть функции банка, просто эти банки не работают с частными лицами:
- Acting as depositories for bank reserves
- Lending to banks to cover short-term fund deficits, seasonal business cycles, or extraordinary liquidity demands (i.e. runs)
- Collecting and clearing payments between banks
- Issuing bank notes for general circulation as currency
- Administering the deposit accounts of the federal government
- Conducting auctions and buybacks of federal debt
Я хочу подчеркнуть последний пункт. В функции федерального резервного банка входит аукционы и выкупы облигаций казначейства, но ты это отрицаешь. Или я должен давать ссылки на конкретные статьи уставов/законов?

Не может, потому что не хватает спроса на их обязательства. Долг не нужно уменьшать

Есть такое понятие: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_debt_ceiling
То есть, правительству просто-напросто запрещено брать долг больше определенной суммы. Вот и вся причина, ограничивающая этот долг. Так-то во время околонулевой ставки можно было бы взять огромные деньги практически без обязательств, но по закону делать это было запрещено.
Да, действительно, если правительство возьмет слишком много долга, то возникнет избыток облигаций и это начнет угрожать всей мировой экономике, и в том числе поэтому введен потолок долга, но никак не какие-то банальные факторы ликвидности ограничивают правительство сами по себе.

У США всегда был большой госдолг... Он не должен уменьшаться. От этого будет плохо и стране и кредиторам. Он будет только увеличиваться
Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»? Денег очень много, их больше, чем стоимость товаров на рынках. Люди должны работать, не получать денег, а все свои производимые товары и услуги отдавать в счет долга. Но они тогда не будут работать! Зачем им работать, если результат их труда получат не они, а те, кому они раньше отдали свои деньги. Значит, нужно вводить тоталитарный строй, вводить расстрел за кражу, вводить какие-то правила вроде «половину времени работаешь на пана, половину - на себя», как это было при крепостном строе.
Таким образом, отдавать долг при существующей в США системе просто невозможно, как я уже много раз написал. Остается второй вариант, который ближе для модели капиталистическо-рыночной экономики - печатать больше бумаги. Так всегда и делали в США, так делали в Германии, так делал Мавроди, так делал Тесак, бг-г-г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марцинкевич,_Максим_Сергеевич

Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому. Так же и остальные мировые долги. Всего сейчас в мире долгов $244 трлн., из них государственных долгов $75 трлн. Это нормально. Это где-то 290% ВВП, то есть ВВП за чуть меньше чем три года (из них государственных 89% ВВП).

Наглая дезинфа. Внешний долг России, например, последние 5 лет сокращался. Дания, Греция уменьшили свои долги. 55 млрд из всех этих долгов - это долг всего-лишь 7 государств. Весь остальной мир несет на себе всего 20 млрд долга. Это примерно как приватизация в России в девяностых - мы спёрли себе бесплатно целый завод, а ты получил бесплатно квартиру, так что ты вроде как тоже участвовал в дележе. Мировой ВВП сейчас составляет около 80-85 трлн долларов, таким образом долг составляет меньше 100% в среднем по больнице.

Сейчас человеческая биология устанавливает ограничение где-то 1500%-2000% ВВП

Это что-то оригинальное. Отсыпь травы.

Когда ему 55 и больше — он не работает, но хочет стабильно *получать выплаты* от сбережений, понемногу тратить сбережения и оставить какое-то наследство.

Расскажи мне отличную историю о том, кто будет платить пенсию американцам, если пенсионный фонд - почти банкрот, а объем долгосрочных сбережений сильно упал, как я пояснил в самом начале поста.

Как можно увидеть, наибольший скачок в 2008-2010 был именно в М0, то есть, резко выросло число денег на руках.

М0 - это корсчета банков в ЦБ, денежная база. Конечно же, сначала деньги появились на корсчетах. M2 - это уже денежная масса - это то что называют просто «деньги», она плавно себе росла и далее.

То есть, правительству просто-напросто запрещено брать долг больше определенной суммы.

Ну да, это во всех странах в том или ином виде есть. Я же писал о более фундаментальных рыночных причинах ограничения. При околонужевой ставке нельзя сколько угодно брать. Потому что если брать много, то ставка возрастет. Чем выше спрос, тем выше цена. Ставка околонулевая как раз из-за того, что долг не очень то нужен.

но никак не какие-то банальные факторы ликвидности ограничивают правительство сами по себе.

Именно спрос (отсутствие) ограничивает. Казначейство же не может занимать напрямую в ФРС.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»?

Ты не показал пирамиду.

Денег очень много, их больше, чем стоимость товаров на рынках.

Ты пишешь чушь. Ты сравниваешь положение со скоростью. Ну или скорость с ускорением. Несравнимые величины.

Люди должны работать, не получать денег, а все свои производимые товары и услуги отдавать в счет долга.

Не должны. Кто это работает не получая денег? Пусть ищет другую работу.

Таким образом, отдавать долг при существующей в США системе просто невозможно, как я уже много раз написал

Но ни разу ничего не доказал.

Наглая дезинфа.

https://commodity.com/debt-clock/

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-01-15/global-debt-of-244-trillio...

М0 - это корсчета банков в ЦБ, денежная база. Конечно же, сначала деньги появились на корсчетах. M2 - это уже денежная масса - это то что называют просто «деньги», она плавно себе росла и далее.

Начиная с М2 (включительно) банки уже множат деньги.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:MB,_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012...
Здесь видно, что М2 примерно в 4 раза больше денежной массы. М3 еще больше, соответственно.

Я же писал о более фундаментальных рыночных причинах ограничения. При околонужевой ставке нельзя сколько угодно брать. Потому что если брать много, то ставка возрастет. Чем выше спрос, тем выше цена.

Ставку кто определяет? ФРС. Почему они должны повышать ставку? Они могут ее поставить какую вздумается и напечатать денег сколько понадобится. Это то, что происходит в рассматриваемой тобой плоскости. ФРС отказываются брать за маленький процент? Не проблема - правительство выпустит за процент больше или продаст дешевле, и продаст больше облигаций. Вот и всё, проблемы спроса-предложения облигаций решены, правительство в итоге взяло сколько угодно в долг.
Но есть другая плоскость, которая имеет отношения не к спросу-предложению облигаций, а к спросу-предложению зелёной бумаги, которую правительство получит взамен облигаций. Именно в этой плоскости принимают решения ФРС и казначейство, они задаются вопросами «насколько обеспечена наша бумага объемом товаров и услуг? насколько приток новых вещей позволяет закрывать обязательства по бумаге?». Для пирамиды ведь не важен размер долга - для пирамиды важен приток новых ресурсов. А все эти внутренние мутки между ФРС и казначейством - это уже второстепенные факторы.

Ставка околонулевая как раз из-за того, что долг не очень то нужен.

Де-факто долги и денежная масса выросли очень сильно без роста экономики. Еще раз графики:
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m0
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2
Если бы не ставили ограничений на выдачу кредитов, то экономика бы уже схлопнулась, потому что все брали бы огромные кредиты под маленький процент и не отдавали их. Из-за ограничений же льготные кредиты были выданы небольшому числу субъектов и в ограниченных объемах. Собсна, экономика уже на грани, я ожидаю в следующем году крах нынешней финансовой системы.

Именно спрос (отсутствие) ограничивает. Казначейство же не может занимать напрямую в ФРС.

https://www.federalreserve.gov/faqs/how-does-the-federal-reserve-buying-and-s...
«The Federal Reserve purchases Treasury securities held by the public through a competitive bidding process. The Federal Reserve does not purchase new Treasury securities directly from the U.S. Treasury, and Federal Reserve purchases of Treasury securities from the public are not a means of financing the federal deficit.»
Да, не может напрямую. Да, за счет посредничества сторонние банкиры еще и умудряются зарабатывать на этом процессе. Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»?

Ты не показал пирамиду.

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не? Классическая касса взаимопомощи же, только сильно растянутая по времени и тщательно перемешанная с реальным сектором, чтобы было незаметно.

Ты пишешь чушь. Ты сравниваешь положение со скоростью. Ну или скорость с ускорением. Несравнимые величины.

Скорость возникнет, когда вкладчики начнут требовать обменять доллары на вещи. И удовлетворить этот спрос не получится, потому что вещей нету. Правительство США продало облигации, получило доллары, купило 100 машин. Машины износились, инвесторы обратно доллары, и теперь они хотят 120 машин. Но в экономике нет даже 100 машин - старые уже потреблены, они износились. И вот бегают люди с долларами/мавродиями, а купить 120 машин не могут - предлагают только 60 машин. Потому что если бы было 100 машин, то, прежде всего, правительство не брало бы в долг.
И тогда бумажки падают в цене в 2 раза. Но когда происходит такое падение, то из других деревень люди тоже прибегают и начинают обменивать доллары на машины. А машин уже вообще никаких не осталось.

Кто это работает не получая денег? Пусть ищет другую работу.

Ты забываешь, что конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек, выполняя бесполезную работу. Они все окажутся на улице без средств существования. Тогда они проснутся, возьмут оружие, и начнут добывать себе еду.

Наглая дезинфа.

https://commodity.com/debt-clock/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-01-15/global-debt-of-244-trillio...

Ты про суммарный общий долг? Проблема оценки негосударственного долга заключается в том, что там мультипликаторы еще более суровые, чем в государственном, поскольку отдельных субъектов намного больше. Как посчитать, что из этого взаимный долг, а что - односторонний?

Ставку кто определяет? ФРС.

Еще раз. ФРС не кредитует правительство. Ставку определяет рынок на котором правительство занимает. Ставка ФРС влияет на ставку по которой занимает правительство через свою ставку, но не определает ее. Если правительство захочет денег больше чем банки захотят взять у ФРС, то ставка для правительства вырастет.

я ожидаю в следующем году крах нынешней финансовой системы.

Лол.

Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

Не сводится.

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не?

Не. Обязательства выплачиваются за счет прибыли.

Скорость...

Все эти рассуждения верны в мире Мальтуса, где прибыль одного — это потеря другого. В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика, а сотрудничество выгодно. Количество денег растет немного быстрее чем экономика, но это просто создает небольшую инфляцию. Долги можно (но не нужно) погасить всегда, даже если роста нет, а он есть.

Ты забываешь, что конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек, выполняя бесполезную работу. Они все окажутся на улице без средств существования. Тогда они проснутся, возьмут оружие, и начнут добывать себе еду.

Кто тебе такое рассказал о США. Тебя обманули.

И здесь же ко второму посту.

что из этого взаимный долг, а что - односторонний?

Что такое взаимный и односторонний долг?

ФРС не кредитует правительство. Ставку определяет рынок на котором правительство занимает

Любой американский дошкольник тебе может сказать, что ставку рынка регулирует ФРС опосредовано через свои ставки
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_funds_rate
Точно так же происходит и в других странах.
Даже несмотря на то, что доля ФРС в обороте финансовой системы невелика, но именно ФРС будет последним звеном, к которому побегут банки в случае проблем. Именно по этой причине, например, курсы валют не плавают в странах с регулирующим органом - потому что регулирующий орган дирижирует рынок. Этот не производит все операции обмена валют - он занимает лишь небольшую часть рынка, меняя положение по необходимости. Именно поэтому, например, рубль так люто скакал недавно - потому что центробанк отказался от функций регулятора.
Да, если позиция регулятора будет очень сильно отличаться от рынка, то рынок посыпется, как это случилось в 2008 и в прочие кризисные годы.

Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

Не сводится.

Ну если учесть, что все доллары на свете выпущены ФРС и оно получает с них процент, то получается, что правительство не только берет в долг у ФРС, но еще и доплачивает проценты посредникам. Тебя так устраивает?

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не?

Не. Обязательства выплачиваются за счет прибыли.

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет. Долг растет, когда прибыли нет. А если долг растет линейно, как это сейчас и происходит, то это значит, что прибыли не хватает постоянно, и тогда дефицит прибыли затыкается средствами свежих инвесторов в пирамиду. Чтоб у нас была опора, приведу цитату из вики:
«Финансовая пирамида (также инвестиционная пирамида) — система обеспечения дохода членам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств новых участников: доход первым участникам пирамиды выплачивается за счёт средств последующих»
Я хочу подчеркнуть, что долга растет как в абсолютном значении, так и относительно ВВП, так что аргумент вроде «долга растет потому, что экономика растет» - неверен, потому что долг растет быстрее экономики. Только в последние годы кое-как удалось выровнять рост долга к росту ВВП, но цена этому, например, упомянутое мной разорение пенсионного фонда.

В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика

В реальном мире размер земного шара ограничен, а стран для подчинения больше не осталось: Ирак, Иран, Ливия, СССР уже пали, за их счет расширяться больше не получится. Я абсолютно согласен с тобой в том, что западная финансовая модель подразумевает постоянное расширение, за счет которого удается увеличивать прибыль и стабилизировать долги, а не накапливать их.
Масла в огонь подливает китай, который уже научился делать высокотехнологичную электронику и автомобили без внешней помощи, и уже отжимает у западного мира рынки, сокращая эту самую экономику.

конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек

Кто тебе такое рассказал о США. Тебя обманули.

Да взять элементарного продавца хот догов или мойщика посуды. Поди попробуй заработать хотя бы десятую долю его ЗП на аналогичной должности в россии или какой-нибудь индии.

Что такое взаимный и односторонний долг?

Один субъект дает в долг второму, второй тут же дает их третьему, третий дает четвертому. Долг как бы один, но формально они множатся. Не обязательно именно через банки это делать. К госдолгу это же применимо, но там хотя бы какую-то часть можно отследить и множитель небольшой.

В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика

Ах да, если ты хочешь настаивать на росте экономики\производительности\потребления, то я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности. Напомню, что айфон в 2007 выпустили.

Ну если учесть, что все доллары на свете выпущены ФРС

M1 - это ФРС. M2 - это уже ФРС плюс коммерческие банки. Около четверти всех долларов выпущены ФРС, далеко не все.

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет.

Перестань сравнивать скорость с положением. Долг существует в каждый момент. Прибыль же существует только за период. Ты делаешь ошибкe в самых азах. Прибыли постоянно хватает, но это не важно. Обслуживать и возвращать долг можно даже когда прибыли нету вообще, или убыток.

Я абсолютно согласен с тобой в том, что западная финансовая модель подразумевает постоянное расширение, за счет которого удается увеличивать прибыль и стабилизировать долги, а не накапливать их.

Так мир жил давным давно. Но потом (где-то в 19м веке) значительно ускорился технический прогресс. Только технический прогресс улучшает качество жизни. Совершенно не важно где власть. Она уже давно децентрализованная, а бизнес глобальный.

Не обязательно именно через банки это делать

По тех ссылках которые я приводил долги через банки. Я каждый раз когда говорю о долгах - имею ввиду банковские.

И да. Человеческая биология и здравый смысл говорят что суммарный долг 1500% ВВП оптимальный для мира. Другое дело что банковская система далеко не идеальна.

Блокчейн староват. Но рынок он создал меньше чем 10 лет назад. Еще 4G/5G связь.

Блокчейн не создает рынок - он его поглощает; вещи идут в итоге не в доллар, а в биткоин. Не забывай, что речь шла про расширение реального сектора, а не расширение финансовых пирамид.

Еще 4G/5G связь.

Ваймакс был уже давно, просто никому не нужен был. HSPA+ запихивает в старый HSPA новую ширину канал, как то же самое делает LTE с UMTS. Как бы вопрос там стоит в том, чтобы была потребность в каналах, а не просто «поставить 4G как самоцель». Молодежь уже сидит на лавках смотрит ютьюб по игрофонам. Чтобы они могли сильнее забивать каналы, нужно дать им возможность смотреть 4к видосы на своих девайсах, а зачем им это, если больше 480p разницы уже не заметно? Такую скорость даст и 3G. Стационарные пользователи же и через вайфай прекрасно получают интернет, им ваймакс не нужен.
Я вот недавно перешел с тарифа 30 МБит/с на 15 МБит/с, потому что осознал, что даже большие торенты очень быстро скачиваются - мне просто нечего качать. У меня 60 Гбайт трафика за предыдущий месяц, и это я постоянно им пользуюсь, порой оставляю ютьюб на автопроигрывании и ухожу. Мне, по хорошему, 1 МБит/с с головой бы хватило.

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет.

Перестань сравнивать скорость с положением. Долг существует в каждый момент. Прибыль же существует только за период

Я специально оставляю свою цитату, чтобы показать, что ты плохо прочитал, что я написал. Я специально для тебя сравнивал скоростью со скоростью.

Прибыли постоянно хватает, но это не важно. Обслуживать и возвращать долг можно даже когда прибыли нету вообще, или убыток

Если прибыли хватает, то почему правительство постоянно сидит в дефиците и постоянно наращивает долги? Действительно, можно возвращать долг при убытке, если ты - финансовая пирамида.

Но потом (где-то в 19м веке) значительно ускорился технический прогресс. Только технический прогресс улучшает качество жизни. Совершенно не важно где власть. Она уже давно децентрализованная, а бизнес глобальный.

Про технический прогресс и новые экономические модели я тебе напоминаю США 30-х и германию 20-х - вот где было торжество метода наращивания займов. Без внешних рынков все высокопроизводительные заводы ничего не стоят, потому что никто не покупает их продукцию. Потому главной ценностью в 20-м веке стали рынки сбыта.
За последний век действительно произошло солидный скачок технологий, расширилось разнообразие товаров и кол-во потребителей, да вот беда - развитие остановилось, о чем я тебе отвечал в сообщении выше. Население растет в основном благодаря китаю и индии, которые уже отходят от западной экономики.
Самые совершенные технологии автомобилестроения исчерпали себя 30-40 лет назад, самолеты - аналогично. Химия застыла лет 40-50 в прошлом, с разработкой полимеров, синтеза/анализа пептидов и ДНК, и всех ныне существующих общих методов анализа. Программы сейчас пишут по технологиям примерно 20-30-летней давности (Java, C++, JS, Python), и эти технологии полностью исчерпали себя, закончив развитие вместе с самими компьютерами и игрофонами примерно 10 лет назад. Электроника была последней, именно за счет нее пытались обновлять все вышеперечисленные вещи. но и она себя исчерпала.

Человеческая биология и здравый смысл говорят что суммарный долг 1500% ВВП оптимальный для мира

Очень весело давать оценки ситуациям, которых не было в человеческой истории. До сих пор экономики рушились при намного меньшем размере долга. И я хочу напомнить, что долг растет не у мира - долг растет у небольшого числа стран.

Блокчейн создает добавочную стоимость. 4G создает добавочную стоимость.

Если прибыли хватает, то почему правительство постоянно сидит в дефиците и постоянно наращивает долги? Действительно, можно возвращать долг при убытке, если ты - финансовая пирамида.

Ты дурак? Дефицит правительства как раз и означает профицит частного сектора - то есть прибыль.

Возвращать долги можно когда прибыль ноль. Если ты этого не понимаешь - учись.

До сих пор экономики рушились при намного меньшем размере долга.

Конечно. Потому что это не из-за долга происходило. И почему же вообще экономики должны рушиться из-за долга? Хотя... я спрашиваю человека, который stock и flow не различает.

да вот беда - развитие остановилось

Может ты просто перестал его понимать?

Добавленная стоимость это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации

Стоимость не создается, прежде всего. Стоимость - это цена, за которую удалось продать товар, сиюминутное свойств, как добавленная нежность или добавленная благородность. Товар можно продать по совершенно различной цене - от этого, получается, добавленная стоимость будет меняться уже после производства, что ли? Завод уже обанкротился, и был разобран по кирпичам, но продукцию его до сих пор создают - это как понимать? Он до сих пор создает добавленную стоимость после смерти? Может быть просто он ее и не создавал вовсе, а добавленную стоимость на самом деле создавал продавец? У меня вот развитые навыки создания вещей, но добавленную стоимость я не создаю, потому что у меня нет втюхивателя, который бы генерировал реальные продажи.

Ты дурак? Дефицит правительства как раз и означает профицит частного сектора - то есть прибыль.

Избыток денег на фоне чрезмерного потребления неизбежно приводил бы к быстрому росту инфляции из-за необратимого выброса бумаги и цифр в мировую экономику. Потому выброс делается обратимым, то есть: я расплачиваюсь с тобой не деньгами, я расплачиваюсь с тобой своим долгом. Фактически это происходит по схеме «ты покупаешь у меня облигации, даешь мне доллары, я тебе отдаю твои доллары тут же обратно, покупая у тебя вещи» - конечный итог не меняется.
Именно этом происходит в нынешней модели США: субъекты расплчиваются не деньгами и не товаром, они расплачиваются долгами, и в профиците у них только долги, всё остальное, то есть, деньги и товары - в дефиците.

Возвращать долги можно когда прибыль ноль. Если ты этого не понимаешь - учись.

А я о чем пишу? Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.
Или ты о том, что какой-то субъект что-то там должен делать при определенных условиях потому, что ему написал так в книге лауреат имени премии нобеля?

Потому что это не из-за долга происходило. И почему же вообще экономики должны рушиться из-за долга? Хотя... я спрашиваю человека, который stock и flow не различает.

Ты спрашиваешь, второй раз игнорируя тот факт, что я разделил твои stock и flow.
Финансовая пирамида рушится из-за долга потому, что по этому долгу нужно платить проценты. Что происходит с заемщиком, который не может выплатить проценты?
Грубо говоря, если бы можно было брать вещи под 0% без ограничения срока, то действительно, можно было бы бесконечно сидеть в долгах и не отдавать их. Но никто добровольно под такие условия вещи/деньги отдавать не будет.
Объединенные элиты США и мира лет 20-30 назад решили, что их сфера влияния будет расширяться, что можно еще покорить Россию и Китай. Они набрали очень много долгов в надежде на то, что расширение рынка покроет с лихвой проценты по долгам. Таким образом они получив огромное кол-во вещей, за счет чего подняли промышленность, армию, переменили себе все квалифицированные кадры на свете. Третья мировая была бы хорошим вариантом, потому что пока евразия лежала в руинах - американская часть земли завоевала бы себе все рынки.
Но они просчитались. Китай отсоединяется, Россия стоит двумя ногами на разных лодках, Индия с Бразилией пошли за Китаем. И теперь вместо расширения рынков, расширения доходов, и нивелирования значения долга получается чудовищный необузданный долг, который постоянно растет из-за того, что потребление превышает производство (смотри выше про торговлю долгами).
Это путь в один конец, нельзя взять долг и отдать его, потому что вещи уже потреблены, использованы, их нет. Можно только увеличить доход. Доход в достаточной степени не увеличился, выплачивать долги невозможно - экономика рассыпалась.

Ты о чем? Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния (передают доллары, но под капотом там блокчейн, даже может быть не криптовалюта). А еще при доставке скоропортящихся продуктов по цепочке где не все друг другу могут доверять, опять же блокчейн помогает контролировать дату в время производства мяса.

Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.

Я еще в начале обсуждения писал что почти все деньги даны в долг, это неспроста. Это разные люди. У одних увеличился долг, а у других прибыль за счет этого. Если бы было не так, эти люди не знали бы что делать более выгодно, а что менее выгодно и мир рос бы медленнее.

Финансовая пирамида рушится из-за долга потому, что по этому долгу нужно платить проценты. Что происходит с заемщиком, который не может выплатить проценты?

А в чем проблема? Ты можешь описать упрощенную модель? Вот представь себе мир в котором два человека Заемщик и Кредитор. Кредитор владеет 1 рублем, у заемщика нет денег, всего в мире 1 рубль денег. Заемщик занимает рубль и сразу тратит его, потом опять занимает и опять тратит, и так 100 раз. Теперь у него долг 100 рублей. Потом Заемщик зарабатывает рубль и возвращает за долг, и опять и опять и так 110 раз, потому что еще и проценты. Теперь в стране по прежнему 1 рубль и нет долгов. Какие проблемы от процентов?

Ты все пишешь о США, как будто в РФ и Китае и других странах не такая же финансовая система. Но там такая же.

Доход в достаточной степени не увеличился, выплачивать долги невозможно - экономика рассыпалась.

Ты не задумываешься о механике работы этого. Ты сравниваешь с личной экономикой и упускаешь почти все. Люди либо тратят деньги либо собирают их на счетах в банках. Третьего не дано. Наличку дома держат только преступники и ушибленные. И те и те составляют небольшую долю населения, а самое главное — их доля не меняется. Потому налички на руках ровно столько что-бы удобно было тратить, все остальное в банке. А теперь смотри: если компаниям пришлось выплачивать долги, значит банки перестали давать в долг, значит вкладчики перестали вкладывать, значит они стали больше тратить, значит компании заработают больше денег чем выдали зарплат, значит они без проблем отдадут долг, даже с процентами, потому что те же самые деньги они будут отдавать несколько раз (и опять зарабатывать), потому что с деньгами можно сделать только два разумных действия: дать в долг или потратить.

Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния

Вот именно. Биткоин исполняет ту же функцию, что доллар, между ними довольно много разницы. Именно по этой причине биткоин ворует позиции у доллара, приближая крах последнего. Биткоин таки переживет доллар.

Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.

Я еще в начале обсуждения писал что почти все деньги даны в долг, это неспроста. Это разные люди. У одних увеличился долг, а у других прибыль за счет этого.

Не придумал, что ответить. Да, трава зеленая, небо синее - абсолютно согласен.

Заемщик занимает рубль и сразу тратит его, потом опять занимает и опять тратит, и так 100 раз. Теперь у него долг 100 рублей. Потом Заемщик зарабатывает рубль и возвращает за долг, и опять и опять и так 110 раз, потому что еще и проценты. Теперь в стране по прежнему 1 рубль и нет долгов. Какие проблемы от процентов?

Э, секунду, он зачем занимал вообще рубль? Он занимал, чтобы что-то потребить. Он потребил вещей на сто рублей, провернув махинацию с долгами, и стал должен 110 рублей. Теперь заемщику придется создать вещи или оказать услуги на 110 рублей. Но если бы он мог это сделать - брал бы он долг с самого начала прежде всего?
А проблема конкретно США заключается в том, что у них есть возможность отдать только 10 рублей, а то и меньше, и потому долг в 100 рублей окажется вечным.

Ты все пишешь о США, как будто в РФ и Китае и других странах не такая же финансовая система. Но там такая же

Да, и механизмы стимулирования спроса раздачей денег, и финансовая пирамида в качестве финансовой системы - это всё переняли по всему земному шару. Просто некоторые люди живут иллюзиями о том, что эта система вечна и нерушима, даже несмотря на 2 дефолта и один кризис. И китайцы настрадаются, и европейцы, а русские уже страдают.

если компаниям пришлось выплачивать долги, значит банки перестали давать в долг, значит вкладчики перестали вкладывать, значит они стали больше тратить, значит компании заработают больше денег чем выдали зарплат, значит они без проблем отдадут долг, даже с процентами, потому что те же самые деньги они будут отдавать несколько раз (и опять зарабатывать)

Вот этот момент спорный:

значит они стали больше тратить

При помощи банковского множителя и накопления долга 100$ депозитов превращается в 1000$ потраченных денег. Эти 1000$ - это эквивалент потребленных вещей, а реально банк может вернуть только 100$ за короткий период времени. Чтобы люди забрали свои деньги из банков, купили товары, проспонсировали экономику, получили зарплаты, и так по кругу - нужно чтобы откуда-то вернулась эта тысяча. А ее нету, ее уже проели. Люди проели, компании проели. Есть только ресурсы на выплату процентов по долгам и возврат крошечной доли депозитов.

Только вот я не писал о нем. Ты спрашивал новые технологии, я назвал блокчейн, это технология, которая приносит пользу (создает добавочную стоимость другими словами). Биткоин здесь ни при чем.

Но если бы он мог это сделать - брал бы он долг с самого начала прежде всего?

Да, брал бы. Он взял 100 в долг что-бы заплатить их людям, которые сделают товаров и услуг на 120. 10 потребят банкиры, 10 потребит он сам, ну и 100 его сотрудники. В реальной ситуации банкиры потребят значительно меньше, потому то почти все проценты идут на покрытие риска что кто-то не сможет вернуть долг.

Есть такое когнитивное искажение - мышление с нулевой суммой. О пирамидах говорят пораженные этим мышлением, ознакомься. Все богатство мира вокруг доказывает что сотрудничество людей дает ненулевой исход.

А ее нету, ее уже проели. Люди проели, компании проели.

Так было бы если бы люди ели деньги. Но они едят еду, а деньги оказываются у кого-то другого и опять в банковской системе.

Банк может вернуть столько, на сколько меньше он кредитует бизнес. Деньги можно либо потратить либо дать в долг (ну, еще можно погасить долг, тогда деньги опять окажутся у банка), в обеих случаях они окажутся в кармане бизнеса.

я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности.

Цитирую себя: «я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности.»
Далее, цитирую вику:
«Рынок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.» Биткоин не создает новые рынки, биткоин не повышает производительности промышленности и услуг.

Он взял 100 в долг что-бы заплатить их людям, которые сделают товаров и услуг на 120. 10 потребят банкиры, 10 потребит он сам, ну и 100 его сотрудники

Он выигрывает в краткосрочной перспективе, проигрывая в долгосрочной. Даже если он возьмет кредит под 6% на 5 лет, то заплатит на 34% больше денег банку, чем заплатил бы простой покупкой. Есть единственное оправдание для такого поведения - если у тебя фирма растет, и значение долга будет падать с каждым годом. При неизменном же масштабе фирмы кредит - это сплошной убыток. Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Есть такое когнитивное искажение - мышление с нулевой суммой. О пирамидах говорят пораженные этим мышлением, ознакомься. Все богатство мира вокруг доказывает что сотрудничество людей дает ненулевой исход.

Смотря каких людей. Некоторые люди способны уничтожить любое дело, и их сумма будет отрицательной. Мне, например, не свойствено мышление «игры с нулевой суммой», потому что я по жизни создатель с развитыми навыками интеллектуального труда.
Про пирамиды говорят, потому что финансовые система в последние 100 лет все попереходили на это самое устройство пирамиды. Они повсюду - вот про них и говорят. Ты же не будешь говорить чего-то вроде «про автомобили говорят пораженные каким-то там мышлением люди»? На самом деле поразительно мало людей говорит про пирамиды, хоть сталкиваются с ними не реже, чем с автомобилями.
В том числе такое положение оказалось возможным благодаря введению поголовного принудительного начального обучения, где вместо рисованной бумажки используется просто оценка учителя. Многие люди отказались от семейного-общинного уклада общества, где главная ценность - это благополучие общины, в обмен на индивидуально-игровой уклад, где каждый сам за себя, и главная ценность - это накопить как можно больше каких-то символов, будь то золотых монет, бумажек, или цифр в банке.
Банкиры были у истоков этого лохотрона, они, к слову, сохранили семейно-общинный строй. Постепенно принцип лохотрона-пирамиды переняло большое число мошенников. Почему люди вкладывались в МММ? ТЫ думаешь, что никто не знал, что это такое? Может быть и не знали - но второй раз ведь точно знали? Если сделают третью МММ - люди все равно вложатся. Потому что это игроки, каждый из них - самовлюбленный индивидуалист со святой верой в сакральную всемогущесть символов богатства, и каждый считает, что извлечет наибольшую пользу из пирамиды, даже при том, что он не участвовал в ее создании и шансов выиграть у него не так много.
Пирамиды - это такое казино ИРЛ. И выигрывает в этом казино больше всего создатель, как обычно. Я вот, например, не игроман, но знаю солидное число людей, которые любят сливать деньги на автоматах. У меня минимум довольно близких родственника этим больны, например.

У меня минимум довольно близких родственника этим больны, например.

Минимум двое.

Биткоин не создает новые рынки, биткоин не повышает производительности промышленности и услуг.

Если он позволяет продать то, что без него не было бы продано, а значит, и произведено — то он как раз повышает производительность. Не?

Так было бы если бы люди ели деньги. Но они едят еду, а деньги оказываются у кого-то другого и опять в банковской системе.

Они едят не деньги, они едят вещи. В результате у контрагента оказываются деньги и недостаток вещей, и контрагент начинает просить дать вещи взамен. И вещей должно оказаться достаточное количество.

Банк может вернуть столько, на сколько меньше он кредитует бизнес. Деньги можно либо потратить либо дать в долг (ну, еще можно погасить долг, тогда деньги опять окажутся у банка), в обеих случаях они окажутся в кармане бизнеса.

Упрощенный пример: в фирме работает один человек, он получает себе весь доход своего бизнеса и распоряжается им, при этом он сам создает все блага в своей фирме; банк выдвигает ему требования - никаких кредитов больше, возвращай долги, потому что мы сейчас возвратим нашу последнюю сотню долларов депозитов нашего вкладчика; вкладчик берет сто долларов депозита, покупает у фирмы из одного человека товары на сумму сто долларов - это доход фирмы. Теперь, фирма отдает долг банку - 100$. Что имеем в итоге? Фирма произвела товар и ничего не получила, но отдала долг, без учета процентов. Баланс банка остался с теми же 100$, что и вначале. Вкладчик получил товаров на сто долларов.
Отсюда возникает логичный вопрос: зачем этой фирме дальше работать, а не закрыться, объявив себя банкротом? Ответ: у нее есть смысл дальше работать только если она может произвести достаточно товара, чтобы покрыть долг, чтобы отдавать товар и не получать ничего взамен, но при этом нормально себя чувствовать.
Проблема устройства многих фирм, работающих на волне рейганомики, заключается в том, что прибыль от производимого товара позволяет «расплатиться» только по процентам, то есть, безвозмездно отдавать товар в кол-ве, соответствующем процентам по кредиту, и не банкротиться. Таким образом те фирмы, которые без райганомики были бы убыточны, стали жизнеспособны. Для выплаты же всего объема долга фирма будет вынуждена увеличиться в несколько раз, чтобы произвести в несколько раз больше товаров, а как она это сделает, если она уже в долгах?
Деньги, действительно, являются только посредником. Конечными же пунктами обмена служат долговые обязательства и произведенные товары.

Если он позволяет продать то, что без него не было бы продано, а значит, и произведено — то он как раз повышает производительность. Не?

Да. Правда, оружие, наркотики, и детскую порнографию продавали до биткоинов.
Я должен заметить, что на текущий момент спекулятивная доля в стоимости биткоина намного превышает реальную торговлю, где-то так раз в десять. Причем, именно из-за избытка спекуляций биткоин потерял свою ценность в реальном секторе - теперь владелец магазина, принимающего биткоины, вынужден играть в казино при каждой продаже, и мало кому это нравится. Пока биток прыгает - он бизнесу не нужен.

биткоин

Ты дурак? Я назвал не биткоин, а блокчейн, блокчейн - это не биткоин. Биткоин не создает новые рынки, а блокчейн создает.

Он выигрывает в краткосрочной перспективе, проигрывая в долгосрочной. Даже если он возьмет кредит под 6% на 5 лет, то заплатит на 34% больше денег банку, чем заплатил бы простой покупкой. Есть единственное оправдание для такого поведения - если у тебя фирма растет, и значение долга будет падать с каждым годом. При неизменном же масштабе фирмы кредит - это сплошной убыток. Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Почему не перефинансировать? Что в этом плохого?

У тебя всегда деньги на первом месте, хотя сам ты пишешь, что товары важнее. Кредит - это циферки в компьютере. И благодаря им есть возможность создавать товары. Взял кредит и начал делать холодильники и превращать труд за 500 рублей в товар за 1000 рублей. В результате можешь быстро отдать кредит. Но не делаешь это, так как развиваешь бизнес. Все время можешь быстро отдать кредит, но вместо этого все время воюешь за рынки и улучшаешь свой товар. От этого все выигрывают в долгосрочной перспективе.

Они едят не деньги, они едят вещи. В результате у контрагента оказываются деньги и недостаток вещей, и контрагент начинает просить дать вещи взамен. И вещей должно оказаться достаточное количество.

Они едят еду и работают. Это создает блага. Экономика растет, значит за то время пока пока люди потребляют блага они успевают создать больше. А даже если не растет, то не больше, а столько же. Почему экономика должна падать? Потому что ты так сказал? Даже если экономика не растет, долги можно обслуживать и отдавать, потому что за долги отдается часть ВВП, а не часть роста ВВП.

Ты дурак? Я назвал не биткоин, а блокчейн, блокчейн - это не биткоин. Биткоин не создает новые рынки, а блокчейн создает.

Проекты с блокчейнами поголовно применяются как чистые финансовые пирамиды, которые не делают абсолютно ничего, кроме выплаты старым инвесторам денег новых инвесторов.

Да

Вот и отлично (тм) %)

У тебя всегда деньги на первом месте, хотя сам ты пишешь, что товары важнее

Дело в том, что современный общепринятый язык искажен в целях промывки мозгов. И я вынужден либо использовать усложненный деталями язык, либо использовать простой язык и наслаждаться твоими замечаниями не по делу.
Кредит, плата - это термины, которые не обязательно применяются к фиатной валюте. Еще они могут применяться к деньгам, а еще - к товарам и услугам. К слову, если заемщик не может отдать кредит, то банк взымает плату собственностью заемщика - это вполне общепринятое значение слова «плата», хоть и единственное общепринятое, где фигурирует что-то кроме фиатной валюты.

Все время можешь быстро отдать кредит, но вместо этого все время воюешь за рынки и улучшаешь свой товар. От этого все выигрывают в долгосрочной перспективе.

Очень небольшое число фирм, работающих по описанной тобой модели. действительно может «быстро отдать кредит». Их уже больше 35 лет рефинансируют, все-таки. В большинстве случаев кредит придется отдавать очень и очень долго, потому что да, развивались, да, завоевывали рынки, откладывали выплату на потом снова и снова десятилетиями, и за счет этого обскакали тех, кто развивался только за счет своих средств. Но вот пришло время отдавать долги, и че делать? Теперь эти самые конкуренты будут беспрепятственно развиваться, пока заемщики на скакунах будут пыхтеть над своими долгами. Это твоя долгосрочная перспектива?
К слову, этот сценарий рисковал стать реальностью: всю экономику США слить, заставив обслуживать долг, чтобы оставить доллар мировой валютой.

Они едят еду и работают. Это создает блага. Экономика растет, значит за то время пока пока люди потребляют блага они успевают создать больше

Только при условии, что экономика растет, производство растет, и товары потребляются. Это далеко не бесконечный процесс по причине ограниченности ресурсов земли. Этот процесс в западном мире остановился уже к семидесятым годам, из-за чего начался кризис.
Для решения проблемы и была разработана рейганомика: пусть люди будут потреблять больше, чем создают, и тогда возникнет избыточный рост экономики. Но теперь эта политика одну проблему превратила в две: расширяться некуда, как и в семидесятых, да плюс к этому накопился еще и огромный долг. Типа «у меня ноги мерзнут - обоссусь, чтобы теплее стало». Но на этот раз легкого выхода уже не будет.

долги можно обслуживать и отдавать, потому что за долги отдается часть ВВП, а не часть роста ВВП

ВВП - это довольно обманчивый способ измерения благополучия экономики. Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг. Есть замечательная иллюстрация, где два мужика сожрали дерьма и создали 40'000$ валового продукта: https://me.me/i/bernanke-ill-pay-you-20-000-to-eat-that-pile-of-2978701
Если же посмотреть на динамику роста ВВП, то можно увидеть, что промышленность, производство, и сельское хозяйство стагнируют, а услуги, армия, и гос службы сохраняют рост:
https://www.equitymaster.com/diary/detail.asp?date=01/08/2018&story=2&amp...
А это значит, что в стране становятся дороже услуги, повышаются цены, и по паритету покупательной способности никакого роста уже давно нет. Просто, некоторые вычислители паритета берут довольно хитрые критерии, которые меньше учитывают рост стоимости услуг, из-за чего у них ВВП по ППС у США всё ещё растет, правда, при этом в других странах он же растет быстрее, и даже у России растет, и Китай уже обогнал США.
Потеря же части ВВП, как ты говоришь, на самом деле представляет собой утечку ресурсов из страны, которая происходит регулярно, потому что проценты нужно отдавать простоянно. Эти ресурсы не будут проданы внутри страны, не будут куплены, не создадут рабочие места, и так по кругу. В итоге, необходимость постоянно отдавать проценты таки съедает именно рост ВВП. Ты будто уже знал, что я отвечу.

Я выше писал как из применяют.

пусть люди будут потреблять больше, чем создают,

С помощью волшебства?

Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг.

Потому что для производства нужно все меньше работать, а делать же что-то хочется, вот и оказывают услуги. ВВП измеряется в деньгах, а деньги ресурсам не нужны, они нужны только людям, подумай об этом.

Я выше писал как из применяют.

Хорошо, попытаюсь пояснить.

Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния (передают доллары, но под капотом там блокчейн, даже может быть не криптовалюта).

Я уже отвечал выше, что сегмент реальной торговли здесь очень узкий и ограничен онлайн торговлей рабами, и он не может расшириться из-за волатильности курса обмена. Даже проблема большой длительности транзакций может быть решена повышением платы за транзакцию, но издержки скачков курса еще больше, и в итоге для честного бизнеса биткоин оказывается неэффективным средством.

А еще при доставке скоропортящихся продуктов по цепочке где не все друг другу могут доверять, опять же блокчейн помогает контролировать дату в время производства мяса.

Я так понимаю, ты ведешь речь об IBM Food Trust? Я тебе огорчу - это маркетинговый хайп, просто красивое слово, привлекающее внимание:
https://t.co/p1Lza0kkY4
«Calling this a Blockchain is a joke: it is private, «permissioned & trusted», not distributed, not based on a consensus mechanism & all managed by IBM in a centralized way. Calling»Enterprise DLT» a Blockchain is a joke. It is a centralized database»

пусть люди будут потреблять больше, чем создают,

С помощью волшебства?

С помощью кредитования и снижения процентной ставки. Ставка упала до нуля при кризисе 2008. Всё, больше стимулировать экономику перекредитованием уже нельзя.
https://3.bp.blogspot.com/-SJdIGmCZRLk/WNCB28eQhwI/AAAAAAAAATs/lDwfxKLH514UnB...
https://files.fortrader.org/uploads/2015/09/percentrage-fed-real-fact.png
https://files.fortrader.org/uploads/2015/09/percent-rage-fed-real-fact-1954-2...

Например, 2/3 малого бизнеса (64%) сейчас испытывают финансовые трундости:
https://www.stlouisfed.org/news-releases/2018/05/22/federal-reserve-small-bus...
https://www.frbsf.org/our-district/press/news-releases/2019/small-business-re...
Заставь их платить по долгам, и они закроются.

Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг.

Потому что для производства нужно все меньше работать, а делать же что-то хочется, вот и оказывают услуги. ВВП измеряется в деньгах, а деньги ресурсам не нужны, они нужны только людям, подумай об этом.

А я тебе предлагаю подумать о том, что если Марьиванна берет воды из колодца, срывает со своей грядки овощи, режет свою курицу, и варит из всего этого суп, то она создает 0 долларов ВВП. Но если вода из колодца разливается по бутылкам и продается, то создается ВВП, даже если Мариванна теперь не может позволить ту же самую воду теперь купить, а грунтовые воды истощены.
Если Вася срубает дерево и топит им печку, то он создает 0 долларов ВВП. Если Вася работает на лесозаготовительном комбинате и покупает уголь для растопки печки, то ВВП Васи растет.
ВВП - это мера вовлеченности в торговлю, это не мера количества производства, это тем более не мера достатка домохозяйства. Как я писал ранее, в США не растет промышленность и сельское хозяйство - в США растет вовлеченность в торговлю. Бесполезные услуги создают рабочие места, генерируют ВВП, и повышают издержки.

Люди работающие за рубежом так пересылают деньги на родину. Полно контор есть которые предоставляют такие услуги. Это стало легко, а все потому что офисы в разных странах не обязаны друг-другу доверять. Волатильность имеет значение если хранить деньги в криптовалюте. А если это просто денежный перевод, то нужно всего лишь сделать резерв. В неделе около тысячи блоков. Резервируешь 0.1% от недельной торговли и тебе не страшны колебания курса. Какой же ты тугой. Если у тебя миллион в неделю ходит, то резерв $1000 перекрывает весь риск, навсегда. Это позволило снизить комиссию, это и означает что создана реальная услуга, которая благодаря блокчейну значительно дешевле чем без него.

Никакое кредитование (волшебное разве что) не позволит потреблять больше чем произвел всем.

ВВП - это мера пользы, которую люди приносят другим людям. Промышленность не растет, а тебе не приходило в голову, что она просто выросла? Промышленность не растет в деньгах. В США можно купить промышленные товары все дешевле с каждым годом. Пик выплавки стали приходился на 70ие годы. Потому что уже все сделали со стали что нужно и теперь нужно только менять изношенное, а это меньше. Другое дело - услуги. Работать нужно все меньше благодаря автоматизации, высокой производительности труда и просто налаженности процессов. Потому люди все больше делают то, что могут сделать только люди - оказывают услуги.

Резервируешь 0.1% от недельной торговли и тебе не страшны колебания курса. Какой же ты тугой. Если у тебя миллион в неделю ходит, то резерв $1000 перекрывает весь риск, навсегда. Это позволило снизить комиссию, это и означает что создана реальная услуга, которая благодаря блокчейну значительно дешевле чем без него.

Во-первых, комиссия за превращения фиата в битки и обратно сравнима с комиссией систем Swift и Western Union. Причем, последние гарантируют сохранность средств, в отличие от биткоина.
Во-вторых, я все-таки говорил про торговлю товарами и услугами. Волатильность создает большую проблему для торговли, если не превратить биткоины немедленно в какую-то стабильную ценность. Если превращать немедленно в фиат, то зачем вообще нужен был биткоин прежде всего? А если не превращать, то потом заказчик внезапно откажется от услуг и попросит вернуть битки, или поставщик захочет поднять цену и отменит выполнение заказа - именно это приводит к повышению издержек.

Никакое кредитование (волшебное разве что) не позволит потреблять больше чем произвел всем.

Да. Кредитование позволяет выкачивать средства из подчиненных территорий и раздавать их в метрополии, меняя сырье и труд колоний на драгоценные бумаги.

ВВП - это мера пользы, которую люди приносят другим людям

Я не вижу в определении из википедии ничего про пользу другим людям. Может я не понимаю какого-то слова?
«Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления, использования или применения), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.»
Вот например, какова рыночная стоимость твоей мамки? Или она бесполезная?

Промышленность не растет, а тебе не приходило в голову, что она просто выросла?

Дык я не спорю. Да, выросла, да, расти дальше некуда. Причем, уже давно.
Чтобы что-то произвести - нужно чтобы кому-то эта продукция была нужна, чтобы этот кто-то был готов приобрести эту продукцию на приемлимых условиях обмена - обменять на другие ценные товары или свой труд, а не получить товары просто так.
Проблема производства в США заключается в том, что американец Джон не будет работать на заводе за миску риса. Ему нужно много товаров в качестве оплаты труда, а довольно ограниченное число товаров можно производить в больших количествах без участия человека, причем, частенько такие товары мало стоят и производить их нужно очень много, чтобы заплатить рабочим.
По этой причине большая часть производства США оказалась вынесена в Китай и другие страны, что и сыграло злую шутку. Справедливости ради нужно отметить, что перенос производства в китай был вынужденной мерой для борьбы со все тем же кризисом 70-х, возникшем из-за остановки роста.

В США можно купить промышленные товары все дешевле с каждым годом

Да, действительно, в США промышленные товары из Китая становятся дешевле по мере того, как китайцы осваивают всё более сложные технологии. И это есть весьма плохая новость для американской промышленности.

Работать нужно все меньше благодаря автоматизации, высокой производительности труда и просто налаженности процессов. Потому люди все больше делают то, что могут сделать только люди - оказывают услуги.

Да, только эти услуги неконкурентноспособны и для покрытия долговых обязательств не годятся. Средний программист в третьем мире зарабатывает 500$ в месяц, в США такой же прогер будет просить 5000$ в месяц. Стоматолог или другой врач в странах третьего мира стоит раз в 10 дешевле при условии равенства навыков и качества обслуживания. Юристы и вообще судебная система в США - это вообще цирк-шапито, они уж точно ни на что не годятся.
Всеми этими людьми не получится покрыть долг - наоборот, они являются потребителями, черной дырой, сжирающей добавленную стоимость и халяву из бюджета.

Ты бы все таки говорил. Но я говорил о другом.

Кредитование происходит во всем мире. Это твое кредитование китайским государством государства США - это капля в море. И компенсируется кредитованием банками США промышленности Китая.

Может я не понимаю какого-то слова?

Именно.

Тебе США в глаз попал.

Ты бы все таки говорил. Но я говорил о другом.

Я с самого начала написал, что биткоин отнимает рынок у доллара, приближая крах последнего. В том числе ты поддерживаешь мою позицию, показывая. что доллар отдает свою функцию также как средства торговли между странами.

Опять игра с нулевой суммой. Если кто-то захватывает нишу, не обязательно другие теряют.

Я вижу что блокчейн (далеко не только биткоин) используется для торговли. И я не фанат доллара и других национальных валют. Но я не считаю что доллару что-то грозит. Это пока самая надежная валюта в мире.

Никакое кредитование (волшебное разве что) не позволит потреблять больше чем произвел всем.

Да. Кредитование позволяет выкачивать средства из подчиненных территорий и раздавать их в метрополии, меняя сырье и труд колоний на драгоценные бумаги.

Кредитование происходит во всем мире. Это твое кредитование китайским государством государства США - это капля в море. И компенсируется кредитованием банками США промышленности Китая.

Китай претендует на роль, аналогичную США, в новом мире. Собсна, он ее и получает уже. В частности, теперь мир одалживает Китаю под залог честного слова казначейства США и долларовых финансовых организаций. А вот остальным странам не так повезло, и они увидят спектакль под названием «все, кому должен, всем прощаю».
Я вот думаю, как можно с этого выиграть. Надо бы где-то взять долларов в долг на пару лет и купить вещей, а потом продать вещи и отдать доллары.

Опять игра с нулевой суммой. Если кто-то захватывает нишу, не обязательно другие теряют.
Я вижу что блокчейн (далеко не только биткоин) используется для торговли.

Ну а чем до биткоина/блокчейна не торговали, а потом благодаря им стали торговать? Только запрещенные вещи, и то частично, поскольку нелегальная торговля велась и раньше, но благодаря биткоину получила более широкое распространение, получив рынки, которых без него не было.

Но я не считаю что доллару что-то грозит. Это пока самая надежная валюта в мире.

На это высказывание можно смотреть с другой стороны: на текущий момент все фиатные валюты мира еще менее стабильны и надежны, чем доллар. Как бы это не комплемент доллару, а плевок в его деривативы и просто отдельно стоящие пирамиды, как то юань, иена, или евро.

Я понял. Сильные США и Китай обижают несчастный пролетариат.

Как бы это не комплемент доллару, а плевок

Почему у тебя все время противостояние?

Сильные США и Китай обижают несчастный пролетариат.

У Китайцев у самих пролетариат, есичо. И да, китайцы до недавних пор свой пролетариат эксплуатировали.
Глобальный же бизнес эксплуатирует не пролетариат - он эксплуатирует целые страны. Типичный сценарий - это подчинение финансовой системы, ключевых источников сырья и рынков сбыта. Вместо своих банков получается Chase Capital, вместо центробанка - филиал ФРС, и дерривативы вместо валюты, а все резервы нужно вкладывать в облигации казначейства под 0.5% годовых. Вместо переработки давайте лучше закройте свои заводы - они убыточны, и продавать сырье - они его лучше переработают, а еще лучше - продайть право на неограниченную добычу сырья, и пусть сами решают, что с ним делать. В некоторых регионах тупо воду берут под контроль. Ну а продукцию из США и европы пускать на свой рынок - это святое.
Знаешь, сколько стран разорено по такому сценарию? Кадаффи убили именно за то, что он противостоял этой схеме, то есть: финансовая система своя, переработка своя по возможности, импорт ограничивается до минимально необходимого, и даже с/х продовольствие в пустыне сами выращивают.

Как бы это не комплемент доллару, а плевок

Почему у тебя все время противостояние?

Я указал, что многие валюты являются дерривативами доллара, так что им особо не к чему противостоять. Правда, местные царьки все-таки умудряются периодически ронять свои валюты.
Противостояние скорее историческое, по отношению к обеспеченным золотом/серебром валютам, одна из которых по случайному совпадению тоже называлась долларом. Современный доллар-то обеспечен армией и госдолгом.

Тупые пропагандистские штампы оспоренные раньше. Давай уже оригинальнее что-то.