LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Проблема с Боингом 737. Skynet

 , ,


0

2

Два источника сообщили, что предварительный эфиопский отчёт о катастрофе должен быть опубликован в течение нескольких дней и может включать в себя доказательства того, что система MCAS включалась целых четыре раза, прежде чем 737 Max упал на землю. [Третий источник сообщил журналистам, что программное обеспечение снова запустилось после того, как пилоты выключили его, но добавил, что был только один ключевой эпизод, в котором MCAS перевела самолёт в пикирование перед катастрофой. Якобы ПО снова заработало без вмешательства человека.

...

Исследователи сейчас выясняют, существуют ли какие-либо условия, при которых MCAS может автоматически активироваться снова, без ведома пилотов.

Источник. 3DNews
Напоминает десяточку. Ты отключаешь службу обновления, а она снова включается. Ты отключаешь службу индексирования, а она тутже включается, отключаешь снова - ИИ ждёт потом несколько часов и, скука, снова включает его. Или же там всё-таки GNU / Skynet?

★★☆

Последнее исправление: xwicked (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Председатель МАК (межгосударственный авиационный комитет) Владимир Кофман несколько лет спустя признался:

«Случай беспрецедентный. У нас тогда, как говорится, не хватало ни совести, ни смелости заявить, что самолёт погубил ребёнок. Но запись на речевом самописце и дальнейшее расследование, которое длилось целый год, показали, что другие варианты исключены. После этого случая журналисты хором заговорили о „вине пилота“, „человеческом факторе“ в вопросах аварийности и прочем. А мы задумались о другом — о роли второго пилота. Ведь детей за штурвал сажали и раньше. По сути, ничего страшного нет, если пацан сидит в пилотском кресле, пока лайнером управляет автопилот. Вопрос в другом: а что делал напарник — „технический резерв“ счастливого отца, пока тот занимался сыном? Вместо того чтобы следить за приборами и в случае чего быстро взять управление на себя, он отошёл в угол кабины снимать Эльдара на видеокамеру. И пропустил тот момент, когда мальчик перевёл аэробус на ручное управление и не заметил глубокого крена, в который ушел самолёт. Когда пилоты спохватились, было уже поздно…».

Если бы пилоты не были некомпетентными дегенератами, вероятность возникновения аварии была бы близка к нулю.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Если бы пилоты не были некомпетентными дегенератами

Это просто слюни. Недокументированная возможность отключения автопилота - это провал. Отсутствие звуковой сигнализации отключения автопилота - это провал. В таких условиях рано или поздно кто-то бы упал. Это как с чернобыльской АЭС. Дятлов мудак, но проектировщики намудили не меньше.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это просто слюни. Недокументированная возможность отключения автопилота - это провал. Отсутствие звуковой сигнализации отключения автопилота - это провал.

Возможность отключения автопилота в A310 документирована очень и очень.
Звуковая сигнализация отключения автопилота в A310 присутствует.
К слову, на записи с речевого самописца её слышно.
Этот случай с раскладом A310 о землю с ребенком за штурвалом просто вопиющий дегенератизм конкретных людей, а где-то и системы подготовки пилотов... к сожалению. Как и случай в Казани с 737-500.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от goodwin

Возможность отключения автопилота в A310 документирована очень и очень

На википедии написано, что была недокументирована

Звуковая сигнализация отключения автопилота в A310 присутствует

В последние минуты, когда самолёт уже пошёл вразнос

Deleted
()
Ответ на: комментарий от EXL

А мы задумались о другом — о роли второго пилота. Ведь детей за штурвал сажали и раньше

Мля, они это серьёзно??!!! ППц, пешком буду только ходить, если они «допускают» это...

xwicked ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

проектировщики намудили не меньше

полное и сознательное отключение охлаждения и аварийных систем под ноль они не предусматривали.

example_cat
()
Ответ на: комментарий от K39

Ну если двери так сделаны, что прищемляют яйца любому, кто встал в проёме на минуту, то это явно двери дебильно сделаны.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В таких условиях рано или поздно кто-то бы упал. Это как с чернобыльской АЭС. Дятлов мудак, но проектировщики намудили не меньше.

Главная вина в обоих случаях на тех, кто пренебрегал техникой безопасности, что и повлекло за собой ужасные катастрофы.

МАК в первую очередь обвинил некомпетентных пилотов в трагедии. Хоть «фича» и не была должным образом документирована, в РЛЕ эта особенность была упомянута:

Приложения посторонним лицом и вторым пилотом усилий к штурвалам, препятствующих нормальной работе автопилота по крену (это не рекомендовано РЛЭ A310), что привело к пересиливанию и отсоединению автопилота от проводки управления элеронами.

Более того, некомпетентные пилоты подорвали международный авторитет Аэрофлота этой беспрецедентной ситуацией и явились причиной серьёзных экономических убытков компании:

Через месяц после катастрофы, в апреле 1994 года, газета «The New York Times» в своем материале сообщила, что Международная ассоциация авиапассажиров IAPA, насчитывавшая в то время 110 000 участников, впервые выступила с рекомендацией избегать полётов авиакомпаниями России и стран бывшего СССР, объясняя это перегруженностью самолётов, отсутствием дисциплины в кабине, ошибками пилотов. Пассажирская ассоциация предупредила, что «в странах бывшего Советского Союза процедуры, принятые в Соединённых Штатах как должное, такие как проверки безопасности и регулярное техническое обслуживание и продление лицензий пилотов, полностью отсутствуют»

В августе 1994 года генеральный директор «Аэрофлота» Владимир Тихонов сообщил, что ситуация вокруг катастрофы рейса SU593, «обострённая неадекватной реакцией в российской и зарубежной прессе», привела к потере приблизительно 30% потенциальных пассажиров

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

А что, у них в должностной инструкции не написано что нельзя передавать управление третьим лицам? Просто здравый смысл не подсказывает что нельзя сажать за штурвал ребёнка?

А виноват, конечно, проектировщик, с мёртвых-то уже не спросишь. Ну невозможно предугадать череду абсолютно нелогичных дебильных случайностей.

K39
()
Ответ на: комментарий от K39

Написано.

Ну невозможно предугадать череду абсолютно нелогичных дебильных случайностей.

А их и не надо предугадывать. Надо просто давать полную информацию о спроектированном поведении системы. Если бы пилоты знали, что при таких-то условиях автопилот отключается, они могли бы предупредить щегла, чтобы он не трогал штурвал. Как сказали девчонке, чтобы она не трогала «красную кнопку»:

КВС На кнопки не нажимай. Вот эту красную не трогай!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Начнём с того, что НЕЛЬЗЯ, блин, нельзя пускать детей за штурвал. Ни при каких обстоятельствах. Это просто невероятная тупость, повлёкшая за собой смерти людей.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от K39

А что, у них в должностной инструкции не написано что нельзя передавать управление третьим лицам? Просто здравый смысл не подсказывает что нельзя сажать за штурвал ребёнка?

Вот знаешь, неофициально это с давних пор пор было такое, что не видели особо плохого, чтобы дать детям посидеть иногда за настоящим чем-то, я не только про самолеты.

Да, как бы нехорошо и нельзя, но и ничего страшного не случилось бы, если бы менеджеры боинга не держали пилотов за быдло, которому не обязательно сообщать все тонкости работы их системы.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kekelia

Начнём с того, что НЕЛЬЗЯ, блин, нельзя пускать детей за штурвал. Ни при каких обстоятельствах

Детей за штурвал пускали, пускают и будут пускать, посторонние в кабинах пилотов и машинистов поездов были, есть и будут. Потому что люди это люди, а не роботы.

А вот не документировать критические функции - сказочное мудачество, главным образом потому, что вообще непонятно, какого хрена это скрыли.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от praseodim

если бы менеджеры боинга не держали пилотов за быдло, которому не обязательно сообщать все тонкости работы их системы

Мне кажется, не сообщили из-за человеческого фактора, а не из-за того, что «пилотов держат за быдло». Хотя впору держать.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Да, как бы нехорошо и нельзя, но и ничего страшного не случилось бы, если бы менеджеры боинга не держали пилотов за быдло, которому не обязательно сообщать все тонкости работы их системы.

Это был не Boeing, а Airbus.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kekelia

Нельзя, но и ничего страшного по большому счету. Неофициально это практиковалось довольно широко еще с советских времен и ничего плохого не происходило.

А потому что настоящая невероятная тупость - это не ребенок за штурвалом - это недокументированное поведение систем самолета, сокрытие от летчиков важнейшей информации о том как работает управление.

Но это же, млять уважаемая корпорация.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Да кто ж спорит, что сказочное мудачество, но если бы первый пилот не пустил детей за руль, а второй не отошёл с положенного места, никто бы не разбился. Пилоты обосрались дважды.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от kekelia

Хотя впору держать.

ну... не знаю, люди разные все всё таки.
НО вот именно европейские и американские пилоты очень продвинутые и к своей работе очень грамотно относятся, самосовершенствуются и т.д.
Среди наших тоже такие есть, тот же Окань, например.
Но это у меня такое мнение исходя из тех пилотов, кто на виду.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Господи, да кто спорит, что плохо не документировать свои киллер-фичи. Я что, защищаю боинг? Я просто говорю, что пилоты — мудаки.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от kekelia

А что помешало бы такому сценарию: второй пошёл похезать, первый ненамеренно упёр в штурвал ногу и отключил автопилот, кровь-кишки-распидорасило? И никаких детей не нужно.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от K39

Ну вот именно, что пилотам нужно полную инфу давать, а не скрывать критические пункты туманным «не рекомендуется». Это как от электрика скрыть, что на отключенные шины может быть снова подано напряжение, если заземление слишком сильно затянуть, лол.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kekelia

Стоп, почему боинг, а не airbus?

Airbus разложился, потому что за штурвалом оказались дети.
а у Boeing косяк в проектировании системы, которая призвана была
исправить несуразности, допущенные в спешке маркетинговой гонки.
Вроде как у Airbus не документировано отсутствие сигнализации отключения A/P (во что я слабо верю).
А Boeing просто не стали информировать о наличии системы, которая может серьёзно повлиять на управление лайнером.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да ничего, но сдаётся мне, что если упереть ногу в штурвал, то случится как раз отключения автопилота пересиливанием, а не приложением маленькой силы в течение 30-ти секунд. Впрочем хз, в любом случае, я не защищаю конструкторов и составителей инструкции.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от kekelia

этого боинга

какого этого?
их два разбилось.
и уже известно при каких обстоятельствах.
пока не известно в деталях почему MCAS вела себя так, как вела.
и возникло много вопросов к Boeing, например «почему про эту систему не знали?»

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от goodwin

и уже известно при каких обстоятельствах

Почему тогда мой гуглёжь дал мне не такие категоричные выводы. Не там читаю, возможно.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от Deleted

второй пошёл похезать

На этот случай тоже свой регламент имеется:

В туалет пилоты ходят по очереди. Причем когда один из них выходит из кабины, туда обязательно заходит бортпроводник и дожидается там возвращения отлучившегося пилота.

Это делается для того, чтобы избежать нештатной ситуации. Например, один пилот вышел, а второй остался. Дверь закрылась, а тот который остался, раз — и умер! И что делать дальше?

Если бы не дети в кабине, из-за которых пилот вовремя не смог занять своё кресло, катастрофы могло и не быть, кстати. Ведь они в конце концов выровняли самолёт, но сильно потеряли высоту и врезались в склон.

И ещё кстати, жесть:

При полётах на тренажёрах, выполненных российским пилотом-инструктором Владимиром Бирюковым совместно с пилотами-испытателями компании «Airbus», выяснилось, что если бы оба пилота не смогли дотянуться до органов управления, то автоматическая система управления смогла бы быстро восстановить прямолинейный безопасный полёт.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

То есть, ситуация «за штурвалом кто-то есть, но в недееспособном состоянии» непредусмотрена.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kekelia

мой гуглёжь

надо стараться гуглить более адекватную информацию,
а не ту, где журналюги говорят о катастрофе 737, а на фото у них 787...

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

То есть, ситуация «за штурвалом кто-то есть, но в недееспособном состоянии» непредусмотрена.

Предусмотрена, как и случай внезапной смерти пилота за штурвалом.

А вот ситуация «напихаем в кабину детей да так, чтобы пилоты не смогли занять свои места в креслах в случае возникновения нештатных ситуаций» действительно не была предусмотрена.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Если бы не дети в кабине, из-за которых пилот вовремя не смог занять своё кресло, катастрофы могло и не быть

Если в системе имеются подобные скрытые сюрпризы  — рано или поздно катастрофа будет. Эйрбас, РБМК, you name it.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если экипаж самолёта занимается чем угодно, но не своими прямыми обязанностями, а за штурвалом ребёнок, то несомненно. А если бы он автопилот приложением силы выключил, и в штопор самолёт сорвал?

K39
()
Ответ на: комментарий от K39

Если экипаж самолёта занимается чем угодно, но не своими прямыми обязанностями, а за штурвалом ребёнок, то несомненно

И это тоже.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

рано или поздно катастрофа будет

Когда очередной мудак начнёт пренебрегать техникой безопасности и класть с пробором на выработанные технологии эксплуатации, наверняка считая себя первоклассным специалистом при этом.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kekelia

Начнём с того, что НЕЛЬЗЯ, блин, нельзя пускать детей за штурвал.

Начнём с того что детей сажают за штурвал ужо лет 100. В советское время до вроде начала 80тых пилоты пассажирских не запирались в кабине и зачастую и двери открывали виды показывали да и гости (дети) к ним постоянно захаживали. На грузовых и сейчас туда сюда бродиловка. Думается у буржуев тоже самое. Так что это должно быть учтено в реальной жизни.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Когда очередной мудак начнёт пренебрегать техникой безопасности

Это тоже важный фактор, кто спорит. Но писечка-то в том, что даже тщательное соблюдение всех правил и неукоснительное следование инструкциям может тебя не спасти — если в системе есть сюрприз, о котором тебе забыли сообщить.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vtVitus

Начнём с того, что лет сто ужо много всякой фигни делают, и это не повод продолжать делать её в дальнейшем.

kekelia
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но писечка-то в том, что даже тщательное соблюдение всех правил и неукоснительное следование инструкциям может тебя не спасти

Есть мнение, что если неукоснительно следовать всем инструкциям, то писечка будет вылезать значительно чаще. Это как итальянская забастовка - следование всем правилам полностью парализует работу. И «правила» это прежде всего перекладывание ответственности и зачастую мало имеет отношения к безопасности и т.п. Как в софте на текущий момент документация это прежде всего защита от исков ( и тех. писы больших продуктов пишут её в обнимку с юристами).

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Этот фактор в перечисленных тобой катастрофах и был катализатором трагедий, а не незначительные конструкторские недочёты и неясности в документации, которые не согласуются с правилами эксплуатации.

Не каждый конструктор задумывается о том, что будет если кабину пилота во время полёта превратить в детский сад, или что будет если за пульт управления АЭС посадить психа.

Эти Airbus’ы как летали, так и дальше летают, только теперь с рекомендацией по поводу идиотов в кабине. И этот РБМК-1000 где-то там под Питером кажется до сих пор бурлит.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

80тых пилоты пассажирских не запирались в кабине и зачастую и двери открывали виды показывали да и гости (дети) к ним постоянно захаживали. На грузовых и сейчас туда сюда бродиловка. Думается у буржуев тоже самое.

Комменты под видео катастрофы подтверждают, у них тоже было, впускали в кабину летящего лайнера детей, это было в 90-х, ну и не связанно с самолетами, один там вспоминал, что его отец позволял управлять грузовиком на автострадах, компания разумеется об этом не знала, так что у них тоже есть безалаберность.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

РБМК-1000 где-то там под Питером кажется до сих пор бурлит.

Модифицированный, ага. Чтобы больше не взрывался при попытке его штатно заглушить сбросом аварийной защиты на малой мощности.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Модифицированный, ага. Чтобы больше не взрывался при попытке его штатно заглушить сбросом аварийной защиты на малой мощности.

Так же и 737-й MAX будет летать с обновлённым софтом MCAS через время.
А за две катастрофы без выживших никто не то чтобы не присядет, даже не заплатит.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

так что у них тоже есть безалаберность

Конечно есть, было бы очень глупо считать это чисто советской и пост-советской безалаберностью. Другое дело, что железная трудовая дисциплина значительно сократила бы количество подобных трагедий.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

железная трудовая дисциплина значительно сократила бы количество подобных трагедий

Спорный вопрос. Программу испытаний на реакторе в Чернобыле писали в Чернобыле. У нас на работе ТЗ для нас зачастую пишем мы сами, т.к. заказчик полный идиот и не может сформулировать. Разумеется, потом программу мы по 10 раз переписываем, т.к. «я же хотел совсем не это!» А что он хотел - он сам не знал. Начальство, глядя на весь этот ппц разводит руками: «немцев к нам не завезли». Ну, т.е. других заказчиков-то у нас и нет, и взять их неоткуда. Поэтому маемо, шо маемо.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Начнём с того что детей сажают за штурвал ужо лет 100

Вот скажи мне, пожалуйста. Почему у нас на ОЭМК(металлургический завод) не пускают никого? Любое нарушение - лишение 100% премии = 50% ЗП. Внедрили систему немецкую R3 и годные отвёртки сдают по истечении положенного срока.
Почему у них так, а в шаражкиной конторе под названием Аэрофлот допускается подобная халатность и безответственность? Где их СБшники, которые по камерам следят?

xwicked ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от xwicked

Почему у нас на ОЭМК

Это сейчас, а в «свободных» 90стых? Авария с детями если чего 94 года.

Почему у них так

У них повсякому. Разгильдяйство Боинга тому подтверждение.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от goodwin

и возникло много вопросов к Boeing, например «почему про эту систему не знали?»

Так и в самом Boeing про эту систему ничего не знали. Что субподрядчик из Индии по аджайлу налабал, то в продакшн и выкатили. Нуачо, работает же?!

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Так и в самом Boeing про эту подсистему ничего не знали.

Ещё как знали, но свежий конкурент в лице Airbus A320neo уже летал, а «древний» 737NG не мог с ним конкурировать.
Вопрос «куда смотрело QA?» - хз, возможно кто-то где-то принял решение, мотивированное выводом «Нуачо, работает же?!».

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от goodwin

просто вопиющий дегенератизм конкретных людей

Всё правильно, но слушать такое от фанатичного сторонника продукции фирмы эппл удивительно.

У вас ведь более серьёзная стадия дегенератизма. Более того, защищая дегенератизм который насаждает фирма эппл вы сознательно плодите дегенератов.

trynoval
()
Ответ на: комментарий от trynoval

ты фанатичный сторонник продукции фирмы эппл!!!

это здесь при чем?

да, меня устраивает продукция эппл и макось, и что?
могу тоже понаписать кучу всего неприятного про фанатичных сторонников
китайских thinkpad'ов и любителей линукса/бсд на десктопе.
кому от этого станет легче?
не нравится эппл и макось? - не покупай и не юзай.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от goodwin

Школотрон яростно воюет с Эпплом, ничего нового

Deleted
()
Ответ на: комментарий от goodwin

это здесь при чем?

При том что ты считаешь что деградировать людей через культуру продукта нормально.

А пилоты самолетов видимо должны выращиватся как особая каста людей, отдельная от одебиленного общества. Так не бывает, культурная деградация затрагивает все слои общества когда она является общепринятой.

не нравится эппл и макось? - не покупай и не юзай.

Если бы ты так всегда говорил, вопросов бы к тебе не было.

trynoval
()
Ответ на: комментарий от trynoval

деградировать людей через культуру продукта нормально

нет никакой культуры продукта.
есть деграданты, которые себе сами навыдумывают всякую фигню (такую как «культура продукта»),
а потом этой же фигнёй пытаются промыть мозги остальным.

пилоты самолетов видимо должны выращиватся как особая каста людей, отдельная от одебиленного общества

ты что, обвиняешь КВС'а того Airbus A310 в том, что у него
дома мог быть Apple PowerBook 93/94 года выпуска? как низко...

Если бы ты так всегда говорил

ну и напомни мне что я там где говорил, что тебе так не понравилось. может я открою для себя истину.
ты ведь так печешься о том, чтобы мой макбук не оказал на меня деградирующего влияния.
эх, не перевелись ещё добрые люди на белом свете!

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от xwicked

Поездами вроде тоже дают порулить... И кораблями. Ммм да наверное гордый яжотэц даст порулить яем угодно.

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну если двери так сделаны, что прищемляют яйца любому, кто встал в проёме на минуту, то это явно двери дебильно сделаны.

к слову, старые турникеты в метро

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Адов п-ц, создателям нужно по гвоздю в голову вбить каждому. Я знаком с людьми, у которых в детстве образовался страх метро из-за этого.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от next_time

в самолётах нет камер, если что

Я из своей деревни никуда не летал. Если нет, значит нужно поставить.

xwicked ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time
Ответ на: комментарий от BLOBster

это недавняя тенденция и опять же, это тренд «большого брата» последних лет, а вовсе не способ контроля экипажа

next_time ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.