LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кто прав?

 , , ,


1

1

Извиняюсь за не вполне связную речь, но это больной для меня вопрос.

Вчера я поучаствовал в интересной дискуссии в чатике одной популярной MMORPG. Если кратко: во время беседы с каким-то иностранцем мы случайно начали обсуждать международную политику, и в один из моментов он сказал мне (очевидно, начитавшись русофобской пропаганды), что Россия — бедная страна из-за повсеместно распространённой коррупции. Я, в целом, согласился, но добавил, что борьба с неравенством уровня жизни населения на планете должна начаться с ухудшения условий для жителей стран первого мира, так как сделать это легче всего. Иными словами, я считаю, что для улучшения ситуации нужно сделать всех людей в этом мире бедными — в таком случае, неравенства не будет.

Он ответил, что это тоже самое, если бы мы ущемляли права здоровых людей, чтобы инвалиды чувствовали себя лучше.
Я парировал этот аргумент, сказав, что это действительно хорошее решение, и что здоровые люди должны «check their privilege» (уж не знаю, как это корректно перевести), равно как и прочие привилегированные члены общества — белые, цисгендеры, мужчины, натуралы и т.д.
Тогда он заявил, что я являюсь, цитирую, «SJW». И я разозлился. Столь разозлился, что покинул дискуссию, покинул систему, в которой сражался бок о бок со своим собеседником, и чуть не потерял свой дорогой фрегат на гейткампе. Блин!

Что думает по этому поводу ЛОР? Как лучше всего бороться с экономическим неравенством в мире — постараться сделать всех бедными или, наоборот, богатыми?

Кстати, ту же дилемму можно примениь и к другим темам. Например, GNU/Linux и Windows. Допустим, хардкорному стороннику идей Столлмана будет дан условный выбор: сделать GNU/Linux идеальной и лучшей ОС в мире, или превратить Windows в худшую и неюзабельную — какой вариант он должен выбрать?

★★

Последнее исправление: pelmeshechka (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от yax123

Я нигде не говорил, что она не работает. Я лишь хочу сказать, что только финансовая мотивация это плохо.

Да почему это плохо-то? Вот люблю я, когда у меня на счету многоденег. И работаю для того, что бы их там было еще больше.

Я не призываю пахать за копейки, только за идею.

А как же желание связать максимальную и минимальную ЗП некоторой маленькой константой?

Я за то, чтобы людям нравилась то чем они занимаются

Это вообще никак не пересекается. Я вот люблю свою работу, но работаю ее только за деньги. И, если денег мало, то страдаю, не смотря на интересную работу.

Если же радость от работы у вас измеряется только в размере ЗП, то на мой взгляд, такой человек достоин сожаления - он одномерен.

Почему это он одномерен, я вот понять не могу? Или, что бы было проще. Кто из двух людей одномерен - идейный маляр, или циничный инженер-строитель, который без денег не работает?

А одномерные люди, на мой взгляд, ущербны по определению.

Крайне слабая логическая цепочка.

Таким образом инвалидность и пенсия.

Третье высказывание, у которого я не вижу логической связи с предыдущим.

Надеюсь, смог понятно развернуть свою мысль.

К сожалению, нет. Но исходной точкой всей цепочки рассуждений является утверждение, что человек, который работает только за деньги - ущербен. Так вот. Это ОЧЕНЬ спорное утверждение. Я не понимаю, почему ты считаешь такого человека ущербным.

CaveRat ★★
()

Как лучше всего бороться с экономическим неравенством в мире

Нет мира, нет неравенства. Люди не нужны. СР/УВЧ.
/thread

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kravzo

Спорно. Работает только в том случае, когда являет собой скорее принуждение. А когда перед человеком стоит вопрос продолжать неспешно получать Х или рвать жопу за Х+, большинство почему-то избирает первый вариант. При условии, конечно, что Х достаточно для комфортной жизни. Но это так, личные наблюдения.

Если мотивацией человека является молча сидеть и не отсвечивать - ничего не поможет.

А разве они и так не страдают?

Чувствую себя сухо и комфортно.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от LittleKawaiiNeko

Я полагаю, что Вы или тролль, или психически нездоровы.

Оба предположения точно в десятку.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pelmeshechka

Навык неординарного мышления даётся не кажджому и не сразу. Можно считать это даром. Можно наказанием. И почти всегда в конечном итоге приходится мимикрировать под окружающую среду.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Есть масса моментов, являющихся эквивалентом денег.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yax123

На 95% населения пенсии не хватит.

Обосновываю - просто работы интересной нет или мало. А большая её часть скучная и нудная, но делать её надо.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от CaveRat

Если мотивацией человека является молча сидеть и не отсвечивать

Это не мотивация, мотивация, выражаясь твоими же словами — чувствовать себя сухо и комфортно при наименьших затратах. Она, собственно, тысячелетиями не менялась. Это говоря о материальной части, однако, если у человека есть интерес к работе помимо финансового — это уже совсем другая история.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Обосновываю - просто работы интересной нет или мало. А большая её часть скучная и нудная, но делать её надо.

в точку! откуда пришла мысль о безусловном доходе? Мясных мешков стало слишком много. А производительность труда слишком большая.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Деньги могут быть не единственным, но главным стимулом.

Деньги могут быть чем угодно. Людишки определяют, что для них деньги. И если некий индивид считает, что главное баблишко, мне с ним не по пути. «В разведку с ним я не пойду.»

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Вот люблю я, когда у меня на счету многоденег

Вы любите или просто вам комфортно? Если именно любите, то это «перверзия».

Почему это он одномерен, я вот понять не могу?

Вы не внимательно меня читаете и это мне доставляет страдания.

измеряется только в размере ЗП

При данном условии - циничный инженер-строитель, который без денег не работает - это оксюморон. Если он все на деньги мерит, то он не строитель, а <любая другая профессия которая приносит больше дохода чем строительство> - например условный «Джеф Безос». Так ясно?

И вот от этого пляшите.

Крайне слабая логическая цепочка.

с учетом того, что вы не поняли что вам написали, то ничего удивительного. Ну и т.д. по тексту.

Ключевое слово «только», вы его либо не увидели либо не поняли.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Мясных мешков стало слишком много.

Просто очень некомпетентное нынче руководство, которое излагает такие идеи. К сожалению, ИИ нет пока и не скоро будет, так что мясные мешки надо использовать с целью думать (а оно очень надо на текущем этапе развития цивилизации), но это никто не хочет, ни сами мясные мешки, которые хотят пивка и на диван перед зомбоящиком, ни их руководство, которое не хочет думающих подчинённых, т.к. с ними сложнее.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Просто очень некомпетентное нынче руководство, которое излагает такие идеи.

Обоснуйте если вас не затруднит.

Чтобы всех нас кормит, обувать и одевать и айфончики каждому делать, достаточно небольшой части всего населения земли. А остальным только гейшлюхами, инфобизнесменами и прочими риэлторами остается быть. Ну или просто сидеть и не отсвечивать получая гарантированный доход.

с целью думать

а какие мысли вы придлагаете думать?

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Вы любите или просто вам комфортно? Если именно любите, то это «перверзия».

А в чем разница?

При данном условии - циничный инженер-строитель, который без денег не работает - это оксюморон. Если он все на деньги мерит, то он не строитель, а <любая другая профессия которая приносит больше дохода чем строительство> - например условный «Джеф Безос». Так ясно?

Ничего не ясно. Сперва мы говорили о финансовой мотивации, теперь - «всё на деньги мерить». Это две большие разницы.

с учетом того, что вы не поняли что вам написали, то ничего удивительного. Ну и т.д. по тексту.

Действительно, я не понял, почему человек, который мотивируется на работу деньгами - одномерен, и почему он от этого ущербен.

Ключевое слово «только», вы его либо не увидели либо не поняли.

В вопросе радости от работы? Сути моего непонимания это не меняет.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Извините. Я слишком глупый, чтобы объяснить свои идеи. Как только мудрости наберусь попробую еще раз донести. Еще раз извините. Постараюсь не влазить в разговоры с идеями которые не в состоянии объяснить.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Обоснуйте если вас не затруднит.

Легко. Раньше делать что-то надо было чтобы выжить. Цель ставилась сама, думать не надо было как бы и её ещё поставить, а только над реализацией. Сейчас стало надо думать как цель ставить, а не на инстинктах ехать, глупцы и не справляются. Хотя если у вас вся цель жрать, быть обутому, одетому и с айфончиком, то жаль вас.

Чтобы всех нас кормит, обувать и одевать и айфончики каждому делать, достаточно небольшой части всего населения земли.

Вы когда-нибудь играли в песочницы? Там есть 3 этапа. Первый делать то что вынуждено, чтобы не сдохнуть, с ним всё просто на самом деле, второй, автоматизация (с ним посложнее) и тут наступает момент когда можно становиться афк, выжить ты сможешь. Для некоторых это ГГ, так и в жизни. Третий этап ты сам ставишь себе цели.

а какие мысли вы придлагаете думать?

Для разминки свалить с глобуса на самообеспечение, получить ИИ, решить что-то с продолжительностью жизни. Ну и всякая культура, наука, творчество...

ЗЫ

Балласт в виде тех кто ничего не хочет и не умеет всегда будет, но он нужен чтобы шансы на появление не балласта были.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Возможно, стоит разделять людей, которые вообще все измеряют деньгами, и людей, которые работают ради денег. Так будет проще :)

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Возможно для тебя это абсурд, и твой реакционный тезис кажется тебе таким же абсурдом. Но это не обязательно правда. К примеру, карьера в IT не означает отказ от социальных скилов. Возможно раньше в IT шли только упоротые, согласные работать в два раза больше обычных 40 часов в неделю. Но сейчас это уже не так. У многих коллег программирование — не хобби, а просто работа. Они продолжают вести нормальную жизнь. Звёзд с неба не хватают, конечно.

А вот чтобы карабкаться вверх, недостаточно работать от звонка до звонка. Там нужно вкладываться по полной. И если кто-то пытается строить свою жизнь сбалансировано во время карабкания наверх, он проиграет. Потому что выиграют те, кто выбросил из своей жизни вообще всё кроме карьеры.

i-rinat ★★★★★
()

Вот наглядная реализация твоего идеального мира.

Читать: Курт Воннегут «Гаррисон Бержерон».

Если читать не умеешь, есть отличная экранизация: «2081». IMDb: ID 1282015

Тред не читал.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Там нужно вкладываться по полной

Почему ты решил, что суммарно это займёт больше _времени_, чем работа по 8 часов 5 дней в неделю? Сил - да, нервов - наверное, но времени - хз. Большинство людей карьеру строят весьма неторопливо.

Ну и опять же:

Они продолжают вести нормальную жизнь

Представления о нормальной жизни у каждого свои.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

Почему ты решил, что суммарно это займёт больше времени, чем работа по 8 часов 5 дней в неделю?

Потому что те, кто вкладываются больше, придут в этой гонке первыми.

Представления о нормальной жизни у каждого свои.

Семья, дети, друзья, работа, смысл. В противовес к работа-only.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Потому что те, кто вкладываются больше, придут в этой гонке первыми

Нет никакой особой гонки. Тут больше последовательность рулит.

Семья, дети

друзья

Обратно пропорционально связанные сущности, нужность которых от человека к человеку сильно различается.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Нет, смысл морали вы тоже сужаете. Наличие морали, например, дает ответ на вопрос: «я могу у этого рахитичного линуксоида отобрать деньги, жену, ноут, шапку и жизнь и тут как раз ни свидетелей, ни камер, почему бы мне этого не сделать?». Здравый смысл, естественный отбор эволюции, выживание видов, а то и всей жизни на земле дают на этот вопрос один ответ. Мораль же дает совершенно другой ответ, объяснить который в рамках логики и биологии не так просто. Что выберем и почему?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Здравый смысл и эволюционные соображения дают ответ «нет» и уйму обоснований такого ответа, начиная от банального опасения «это рано или поздно всплывёт» до «меня будет мучить совесть» или даже «грабежи и убийства снижают фактическое и потенциальное разнообразие популяции, что бьёт и по мне тоже»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А зачем человеку быть принципиальным? Принципиальность - это какой-то внутренний психологический глюк носителя, типа привычки смотреть сериалы или пить чай по утрам.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Здравый смысл, естественный отбор эволюции, выживание видов, а то и всей жизни на земле дают на этот вопрос один ответ

Я не уверен, что ответ именно таков. В конце концов, человек выживает в обществе, а такие действия общество разрушают. Мораль — это тоже своего рода инструмент выживания.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

твоё утверждение «надо быть ненормальным, чтобы делать карьеру» - фигня полная.

Кажется, только люди с патологиями и метят на высокие посты.

Ты не туда воюешь.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А зачем человеку быть принципиальным?

Предсказуемость собственного поведения полезна с психологической т.з. Когда ты знаешь, что никогда не сделаешь N или в ситуации A всегда будешь делать В - это работает на уверенность в себе.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

«это рано или поздно всплывёт»

Это обычный страх и неуверенность в себе

«меня будет мучить совесть»

Это и есть мораль в чистом виде

«грабежи и убийства снижают фактическое и потенциальное разнообразие популяции, что бьёт и по мне тоже»

Это настолько вялая и несуразная отмазка перед самим собой, что ее тоже можно отнести к первому

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CaveRat

Возможно, стоит разделять людей

мне пока это не очевидно.

А куда ставить тех, кто работает ради интереса, но одно из условий включения в работу у конкретного работодателя это удовлетворение материальных хотелок?

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Это обычный страх и неуверенность в себе

Это прозорливость, основанная на знаниях

Это и есть мораль в чистом виде

Никоим боком, это банальная психология или даже физиология (перманентный стресс и так далее)

вялая и несуразная отмазка перед самим собой

Да не, это вполне рациональное соображение

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ущербность тут при чём?

при том, что такие люди, как мне кажется, во имя собственной выгоды могут отказываться от своих прошлых договоренностей. Для меня это достаточное условия не иметь с такими дел.

yax123 ★★★★★
()

Всё просто же. Надо понять причину. Но почему-то никто не хочет этим заниматься.

ass ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В конце концов, человек выживает в обществе,

Человек давно уже не выживает в обществе. Примерно с тех времен, как вымерли саблезубые тигры и прочая людоедская живность. С тех пор человек кучкуется в общество не для выживания, а для более успешного нагибания как себе подобных, так и не очень подобных

Мораль — это тоже своего рода инструмент выживания.

Очень неубедительно, потому что совершенно неаргументированно. Классическое религиозное заклинание

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от yax123

такие люди, как мне кажется, во имя собственной выгоды могут отказываться от своих прошлых договоренностей

Вообще никакой связи одного с другим

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Очень неубедительно, потому что совершенно неаргументированно

Тащем-то это уже научный факт

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yax123

Когда баблишка много, забываешь его цену и важность. Попробуйте без него пожить месяц и скажете, как вам работается.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Человек давно уже не выживает в обществе.

Как оно там, в тайге? %)

человек кучкуется в общество не для выживания

Очень прохладная былина, боярин. Боюсь уши отморозить.

Nervous ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.