LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кто прав?

 , , ,


1

1

Извиняюсь за не вполне связную речь, но это больной для меня вопрос.

Вчера я поучаствовал в интересной дискуссии в чатике одной популярной MMORPG. Если кратко: во время беседы с каким-то иностранцем мы случайно начали обсуждать международную политику, и в один из моментов он сказал мне (очевидно, начитавшись русофобской пропаганды), что Россия — бедная страна из-за повсеместно распространённой коррупции. Я, в целом, согласился, но добавил, что борьба с неравенством уровня жизни населения на планете должна начаться с ухудшения условий для жителей стран первого мира, так как сделать это легче всего. Иными словами, я считаю, что для улучшения ситуации нужно сделать всех людей в этом мире бедными — в таком случае, неравенства не будет.

Он ответил, что это тоже самое, если бы мы ущемляли права здоровых людей, чтобы инвалиды чувствовали себя лучше.
Я парировал этот аргумент, сказав, что это действительно хорошее решение, и что здоровые люди должны «check their privilege» (уж не знаю, как это корректно перевести), равно как и прочие привилегированные члены общества — белые, цисгендеры, мужчины, натуралы и т.д.
Тогда он заявил, что я являюсь, цитирую, «SJW». И я разозлился. Столь разозлился, что покинул дискуссию, покинул систему, в которой сражался бок о бок со своим собеседником, и чуть не потерял свой дорогой фрегат на гейткампе. Блин!

Что думает по этому поводу ЛОР? Как лучше всего бороться с экономическим неравенством в мире — постараться сделать всех бедными или, наоборот, богатыми?

Кстати, ту же дилемму можно примениь и к другим темам. Например, GNU/Linux и Windows. Допустим, хардкорному стороннику идей Столлмана будет дан условный выбор: сделать GNU/Linux идеальной и лучшей ОС в мире, или превратить Windows в худшую и неюзабельную — какой вариант он должен выбрать?

★★

Последнее исправление: pelmeshechka (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от pelmeshechka

Сделать 7 миллиардов людей бедными можно за пару десятилетий. Для вополощения обратного же потребуется намного большее количество усилий.

а зачем же ты так тогда иностранцу по мморпг ответил, а?

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

в чем сходство и отличия морали и религии?

Мораль это класс, религия - объект этого класса. Я не знаю какие сходства и различия ты хочешь между ними найти, осиль уже матчасть, чтобы ахинеи не писать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

ты правда думаешь, что люди работу не меняют ради более интересной/оплачиваемой/etc?

Конечно нет. Тут вопрос в другом — если ты выращиваешь спецов, которые могут искать более интересное, значит вы там решаете какие-то востребованные задачи, так? Но при этом по каким-то причинам платить достаточно не можете/не хотите. Кто виноват?

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Люди не могут жить не в обществе, иначе они уже во втором поколении перестанут быть людьми. Читни про детей-маугли.

Не аргумент. Во первых, даже один отдельно взятый маугли не перестает быть человеком. Просто это не привычный для вас человек, который ходит в школу, на работу и смотрит в экран компьютера. Во-вторых, маугли успешно скучкуются в семьи и будут вполне нормально существовать наравне с другими животными.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

маугли успешно скучкуются в семьи и будут вполне нормально существовать

Это и называется общество, так-то. И у них там будут нормы поведения. Мораль, понятия, как хочешь называй. Ты там пьешь посреди недели штоле?

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мораль это класс, религия - объект этого класса.

Вы даже не смогли выдавить из себя что-нибудь более содержательное?

Я не знаю какие сходства и различия ты хочешь между ними найти, осиль уже матчасть, чтобы ахинеи не писать.

Я хочу, чтобы вы, коль уж взялись обсуждать эту тему, были в состоянии наскрести хоть пару аргументов. А вы даже определиться с моралью и религией пока не в состоянии. Хотя это основополагающие понятия для этой темы. Очередные подсказки: откуда возникает мораль в вашей голове? Не укради - вы знали всегда? Или вам кто-что подсказал? А если бы не подсказали? Мораль связана с воспитанием или нет? А религия связана с воспитанием? А мораль с религией? Воспитание - это список заповедей или нет? Плывите в тему, не ленитесь мыслить самостоятельно

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы даже не смогли выдавить из себя что-нибудь более содержательное?

Ну ты походу совсем тупенький, если не понял фразы

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yax123

А вечером с тортиком и цветочками.

Только это. Посуда от этого не помылась. Беда-печаль.

Так что не надо сову на глобус натягивать.

Это не сова на глобусе, это самые простые примеры нарушения договоренностей ради собственной выгоды.

Вы сами попробуйте на договоренности болт накладывать. Конечно, в наш гуманистический век, вы довольно долго продержитесь, но рано или поздно останетесь один.

Я вот даже не знаю, как на это реагировать. Я что, правда вижу перед собой человека, который опровергает тезис о единственном способе сделать так, что бы слова не расходились с делом?

А лет 100 назад скатились очень быстро. И не факт, что вместе со всеми зубами.

Рукалицо.jpg

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Это и называется общество, так-то.

Если вы называете семью из самца, самки и детенышей обществом, то нам очевидно надо согласовывать терминологию :)

И у них там будут нормы поведения. Мораль, понятия, как хочешь называй.

Какая еще мораль, откуда она возьмется? Ты думаешь, что у них будут какие-то тормоза по части убить или украсть?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

нам очевидно надо согласовывать терминологию :)

Нет, просто нужно открыть учебник истории и почитать про то, как общество зарождалось.

Ты думаешь, что у них будут какие-то тормоза по части убить или украсть?

Я не думаю, я знаю.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Тут вопрос в другом — если ты выращиваешь спецов, которые могут искать более интересное, значит вы там решаете какие-то востребованные задачи, так?

Нет. Выращивание спецов - вообще-то задача самих спецов. А расти можно на самых тупых и безобразных задачах.

Но при этом по каким-то причинам платить достаточно не можете/не хотите. Кто виноват?

Тут длинный список, на самом деле. От глобального рыночного спада до специфики конкретной области.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну ты походу совсем тупенький, если не понял фразы

Отчего же не понял, вполне очевидно было, что вы попытались слиться, спрятавшись за пустой фразой. Ответьте-ка на те несложные вопросы - я их специально сформулировал достаточно просто, чтобы сразу стало понятно насколько вы понимаете предмет.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ты думаешь, что у них будут какие-то тормоза по части убить или украсть?

Конечно будут. Например, доминирующая особь не будет просто так убивать члена своей группы или даже атаковать её, хотя могла бы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Отчего же не понял

Не знаю, отчего. Может, ты просто самоуверенный неуч, а может, у тебя органические проблемы с мозгом. Тут уж надо обследовать, бугага.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CaveRat

А расти можно на самых тупых и безобразных задачах.

Спорный вопрос, без практики расти довольно проблематично, особенно постоянно занимаясь всякой херотой.

Тут длинный список, на самом деле.

Я не спорю, переезды, смена профиля и тд тоже в списке причин на увольнения, но чаще увольняются переходя тупо на большие деньги/перспективы. То есть, к более лучшему работодателю.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как же это они без церкви с телевизором до этого додуматься умудряются? Чудеса!

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

который опровергает тезис о единственном способе сделать так, что бы слова не расходились с делом?

Это всего лишь иллюстрация последствий такого поведения. Я не собирался вас воспитывать. В общем случае есть вполне успешные стратегии когда мошеник может довольно долго быть успешным.

примеры нарушения договоренностей ради собственной выгоды.

это не выгода. посуда будет стоять до вечера, а жена будет злая. Так что выигрывая время утром (просто взяв его в займы) вечером отдашь с процентами.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Нет, просто нужно открыть учебник истории и почитать про то, как общество зарождалось.

И что с того, что общество когда-то зарождалось? Мораль то как возникла, откуда, в какой момент?

Ты думаешь, что у них будут какие-то тормоза по части убить или украсть?

Я не думаю, я знаю.

Это ботанские убеждения. Очевидно вы не встречали homo sapiens из таких местностей, где с детства их никто не воспитывал. Они без малейших угрызений убивают только потому, что им понравилась шапка, телефон. Что уж говорить про лес.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Конечно будут. Например, доминирующая особь не будет просто так убивать члена своей группы или даже атаковать её, хотя могла бы.

Зато когда доминирующая особь ослабеет - ее зачморят и убьют. Классика животного мира. Мораль тут только вредна, сплошная выгода и конкурентная борьба

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Факт в том, что деньги это не «просто товар»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги

Де́ньги — эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться[1][2][3]. По своей форме деньги могут быть особым товаром, ценной бумагой, знаком стоимости, различными благами или ценностями, записями по счетам[4].

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Это всего лишь иллюстрация последствий такого поведения. Я не собирался вас воспитывать. В общем случае есть вполне успешные стратегии когда мошеник может довольно долго быть успешным.

Какая иллюстрация? Чего? Чем?

это не выгода. посуда будет стоять до вечера, а жена будет злая. Так что выигрывая время утром (просто взяв его в займы) вечером отдашь с процентами.

Еще раз. Есть договоренность - помыть посуду. Цена вопроса - опоздание на работу (с некоторыми последствиями). Есть альтернатива - не мыть посуду (с некоторыми последствиями). Если последствия от опоздания на работу выглядит (субъективно) страшнее, чем последствия от немытой посуды, то посуду человек не моет. А разница между этими двумя вариантами и есть твоя субъективная выгода. А выгода - это такая штука, которая всегда субъективна.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Мораль то как возникла, откуда, в какой момент?

С момента, когда мы еще с деревьев не слезли.

Это ботанские убеждения.

Очень интересно. Еще раз, ты срешь начальнику на ковер? Бьешь мать? Нет? А что тебя останавливает?

из таких местностей, где с детства их никто не воспитывал

Конечно нет. И никто не встречал, это стайные животные.

Они без малейших угрызений убивают только потому, что им понравилась шапка, телефон

Я в Кургане живу, родной. Как это у тебя связано в голове с отсутствием тормозов — мне непонятно.

Что уж говорить про лес.

А что в лесу?

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тогда всё правильно я сказал.

Единственный тезис, который я в твоих словах увидел, был связан с оценкой моего. Так что вполне возможно, что ты сказал правильно, только всё равно непонятно, что именно.

Если тебя в разговоре интересует исключительно победа в споре, то тут и начинать не стоило. У тебя опыта в спорах очевидно больше.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Зато когда доминирующая особь ослабеет - ее зачморят и убьют. Классика животного мира

Ты это в «Маугли» прочитал? XD

Deleted
()

Как лучше всего бороться с экономическим неравенством в мире

Для начала сделать уроки хотя бы на 3+. Потом можно «Капитал» и «Апрельские тезисы» почитать. Революционер куев.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kravzo

С момента, когда мы еще с деревьев не слезли.

Это не мораль. Это инстинкты. Что такое мораль - используйте хотя бы википедийное определение «принятые в обществе представления о том, что хорошо и что плохо». Понимаете? Это не инстинкты. Это то, что принимается особью извне путем внушения.

Очень интересно. Еще раз, ты срешь начальнику на ковер? Бьешь мать? Нет? А что тебя останавливает?

Мораль конечно. А что же еще? У вас какие-то другие версии?

Конечно нет. И никто не встречал, это стайные животные.

Нет. Это обычные индивидуумы. Просто невоспитанные и потому аморальные. Если что - у меня сестра адвокат по уголовным делам и она с такими homo sapiens имеет дело каждый год под сотню таких человекоэкземпляров. Приехал в город - украл. Другой приехал - убил. Третий приехал - изнасиловал. И стая даже не требуется, обычные животные инстинкты.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Старайтесь подбирать аргументы, подобные хиханьки о вас больше говорят.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Это инстинкты.

Нет, уважаемый образ и подобие, статус в стае не врожденный.

Это то, что принимается особью извне путем внушения.

Ты до этого сам дошел? А вдруг тебе внушили?

Это обычные индивидуумы. Просто невоспитанные

Что у тебя в голове?

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Нет, уважаемый образ и подобие, статус в стае не врожденный.

С чего вы вообще вдруг заговорили о статусе в стае? Статус - это не мораль. Напоминаю: мораль - это «что такое хорошо и что такое плохо». Пока люди сидели на деревьях - они руководствовались простыми инстинктами. Они не могли понять, что красть вообще грешно. Они понимали лишь то, что красть у сильных опасно. А у слабых - можно и нужно. Как видите, моралью тут и не пахнет.

Что у тебя в голове?

Знания. Жизненный опыт. Но вообще переходить на мою личность не рекомендую. Лучше подбирайте аргументы.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Мало платит, много хочет, вполне себе вина работодателя.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

это «что такое хорошо и что такое плохо»

Да. С точки зрения стаи, прикинь. Тебя же от убийства и воровства ограждает не внутренне убеждение, а вполне конкретные опасения, что общество, в котором ты взаимодействуешь, этого не оценит и тебя зарепрессирует.

Знания. Жизненный опыт.

Какие-то очень специфические.

Лучше подбирайте аргументы.

Окей, аргументы мои следующие: утверждать, что мораль не нужна, может только клинический идиот с органическим повреждением мозга. Поясню. Мораль, в том числе религиозная, пришла не с планеты нибиру, а была выработана обществом в процессе его, общества, эволюции. И тут варианта ровно два, либо ты живешь в коллективе и принимаешь его правила, либо ты охрененная индивидуальность и ты берешь ружье и идешь жить в тайгу. Так было всегда, так есть сейчас, так будет впредь.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Да. С точки зрения стаи, прикинь. Тебя же от убийства и воровства ограждает не внутренне убеждение, а вполне конкретные опасения, что общество, в котором ты взаимодействуешь, этого не оценит и тебя зарепрессирует.

Э, нет, не совсем. Мораль - это именно внушаемая система ценностей. Это не страх наказания. Понятие «мораль» близко к понятию «нравственность». И если в стае хочется украсть и убить, и ты выжидаешь лишь удобного случая - это не мораль.

Напоминаю - термины надо согласовывать :)

Окей, аргументы мои следующие: утверждать, что мораль не нужна, может только клинический идиот с органическим повреждением мозга.

Старайтесь избегать подобной формы утверждений, вызывающей лишь жалость.

А по сути - что значит «не нужна»? Мораль - просто некий искусственный довесок.

Мораль, в том числе религиозная, пришла не с планеты нибиру, а была выработана обществом в процессе его, общества, эволюции.

И что, что была выработана? Во первых, она разная. Для кого-то мораль - «убей неверного». Для кого-то «юбер аллес». В каждый век, в каждой стране мораль менялась очень сильно. Какую примет форму мораль когда на земле начнется или глобальное потепление или недостаток воды - никто не может ручаться.

И тут варианта ровно два, либо ты живешь в коллективе и принимаешь его правила, либо ты охрененная индивидуальность и ты берешь ружье и идешь жить в тайгу. Так было всегда, так есть сейчас, так будет впредь.

Это какой-то детский максимализм «или черное или белое», «или за нас, или за них». И вы опять путаетесь в терминологии. Даже если вы выполняете правила - это не значит, что у вас есть мораль. Вы можете просто бояться наказания, но это, напомню - не мораль. Мораль - это когда вам настолько внушили какие-то правила, что вы уже сами не хотите красть и убивать. А вы про какую-то тайгу :)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Понятие «мораль» близко к понятию «нравственность»

И оба этих понятия живы только в обществе. Нет морально-нравственных норм которые касались бы индивида в отрыве.

А по сути - что значит «не нужна»?

Тебе виднее, судя по высказываниям.

когда вам настолько внушили

Все внушаемые такие, атас просто.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

пациент не воспринимает отдельных людей

А, понятно. Сразу не распарсил.

То, что мы воспринимаем как общество не монолитно. Оно бывает более или менее сплочено, но никогда не бывает единым целым. Если ТС не понимает это сейчас, поймёт (не факт) потом, через шишки и тумаки, которые получит от этого самого общества.

К слову, сплочённость общества сильно зависит от политической воли верховных небожителей.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Ещё в том, делаешь ты это осознанно или на подсознательном уровне.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Есть ещё ликвидность... Вот у денег она самая большая.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

А вечером с тортиком и цветочками.

А может с венком? Любишь не любишь работает только пока ты что-то решаешь. Как только твоё решение перестаёт влиять на объекта любви/нелюбви о тебя вытрут ноги и ты молча стерпишь или тебя ими ещё и пинать будут. Хотя пинать будут в любом случае, вопрос в том, как скоро.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

И оба этих понятия живы только в обществе. Нет морально-нравственных норм которые касались бы индивида в отрыве.

Ну это даже не обсуждается. И что?

Все внушаемые такие, атас просто.

Тоже само собой очевидно. Вам, мне, как и 99.9% людей сызмальства компостируют мозги моралью. Житейской, религиозной, патриотической.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

сплочённость общества сильно зависит от

Несильно. Но можно усиленно втирать людям, что они якобы сплочённые.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Сколько тебе лет?

Я ведь предупреждал - не надо переходить на личности :) Ищите спасение в поиске аргументов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

При одинаковых формах содержание может быть противоположным. Ну, комми-срач разводить я думаю не будем, смысла нет, разводили уже не раз. Сойдемся на том, что vaddd не очень умный, и по койкам разойдемся, на работу завтра.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

При одинаковых формах содержание может быть противоположным

Скорее наоборот. Впрочем да, пора спать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Сойдемся на том, что vaddd не очень умный

Ищете поддержку среди себе подобных? :)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Я опять ничего не понял. Причем тут венки решения и влияние?

У вас что ли несчастная любовь была?

yax123 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.