Расходы в Канаде

всего-то надо увеличить мощность всех электростанций вдвое

За этим дело не станет. Как только электричества станет не хватать => оно подорожает => будут вводить новые мощности.

увеличить запасы лития в земной коре в 10 раз

Перейдут на магниевые или ещё какие-то. Сейчас используют литий потому, что он дёшев. Если его станет не хватать => его цена повысится => будут развиваться альтернативные технологии батарей.

В какой европе?

Италия, Франция, например.

Иностранцам российская еда в большинстве совем очень нравится.

Какая еда? В ресторанах и приготовленная из контрабандой завезённых европейских сыров? Может быть.

пальмового масла

а что в нём плохого?

а что в нём плохого?

При его производстве практикуется рабский труд

В ресторанах и приготовленная из контрабандой завезённых европейских сыров?

Нет. Приготовленная славянскими babushkami

а если не врать?

У девопсы З/П в год примерно 100к

Это 100к CAD или USD? И от этого еще 50% мимо? А чо так мало-та???

Ты напоминаешь мою бабушку. Она тоже каждый раз по скайпу говорит, что вот придет новый президент к власти и заживем и что «уже можно возвращаться».

Кккто к власти придет???

$CAD

А чо так мало-та??? Мне тоже не нравицца, но на жисть хватает.

Ну да, всего-то надо увеличить мощность всех электростанций вдвое

Честно говоря, задача не выглядит запредельно сложной и невыполнимой.

и увеличить запасы лития в земной коре в 10 раз.

Ну, это Вы перегибаете палку. Лития в земной коре более чем достаточно (если верить википедии, 21 г на каждую тонну породы). Так что нужно просто повысить производство.

При производстве охраны государственных границ Российской Федерации тоже используется рабский труд. Монатки уже собираете?

Это 100к CAD или USD? И от этого еще 50% мимо? А чо так мало-та???

после всех обязательных расходов больше, чем средняя з/п девопса в Москве раза в 1,5 - вполне норм. где больше-то платят?

тут есть такой момент: растения за это время тоже эволюционировали, того более, их слишком много, поэтому не может быть такого, чтобы организм приспособился ко всем видам пыльцы

Растения не получают никаких преимуществ от токсичности (аллергенности и прочей вредности) пыльцы. А следовательно, нет вектор отбора, направляющего эволюцию в данном направлении.

поэтому не может быть такого, чтобы организм приспособился ко всем видам пыльцы

Нашему биологическом виду не так уж много лет (70-100 тыс.). Это примерно 5 тыс. поколений. Для сравнения, дрозофила проходит сравнимый эволюционный путь за ~140 лет, а кишечная палочка - за ~70 дней. При этом формирование человека как вида происходило в постоянном окружении растений. Любые особи, так или иначе негативно реагирующие на пыльцу, безжалостно удалялись отбором. И так миллионы лет. Неужели Вы думаете, что последние 10-15 тыс. лет (если брать за точку начала цивилизации средний неолит) могли что-то принципиально изменить?

т.е. эффект (почти) не накапливается.

Это спорный момент. Одними из наиболее чувствительных к гипоксии клетками являются нейроны. И они гибнут при вдыхании угарного газа. Насколько это обратимо - сказать сложно. Лет десять назад я бы категорически написал, что эффект накапливается. Однако, в последние годы появляются данные о существовании стволовых пролиферирующих клеток в головном мозге, способных дифференцироваться в новые нейроны. Так что вопрос из качественного переходит в количественный -способна эта пролиферация компенсировать гибель нейронов вследствие гипоксии, или нет.

А следовательно, нет вектор отбора, направляющего эволюцию в данном направлении.

Да, просто современных растений может не оказаться в «списке», известных иммунитету

И так миллионы лет

ну нет - чуть меньше сотни тыс. лет. на самом деле

чтобы жить среде, в которой древний человек эволюционировал ранее, вам, как минимум, нужно переехать в Африку

а к существованию в России человек эволюционно не приспособлен от слова «совсем» - не верите? - выйдите зимой на улицу голышом

Любые особи, так или иначе негативно реагирующие на пыльцу, безжалостно удалялись отбором.

Да не, слабая защищённость от канцерогенных эффектов половым отбором не отсеивается

Неужели Вы думаете, что последние 10-15 тыс. лет (если брать за точку начала цивилизации средний неолит) могли что-то принципиально изменить?

существование аллергии на пыльцу (неважно, что не у вас лично) намекает, что да

Это спорный момент. Одними из наиболее чувствительных к гипоксии клетками являются нейроны.

вот опять же - CO выделяется сами человеком, вроде как должен был приспособится

сдаётся мне, однако, что ниже ПДК CO гипоксия не возникает

Я боюсь, что жизнь там дороже, чем в Мск. Ах да, тема ж как раз про этои заведена.

А сколько нынче зарабатывает девопс средний в средней Москве?

Да, просто современных растений может не оказаться в «списке», известных иммунитету

Растения довольно консервативны - подавляющее большинство видов (по крайней мере, в наших широтах, про тропики просто не в курсе) гораздо старше Homo sapiens.

ну нет - чуть меньше сотни тыс. лет. на самом деле

Надо понимать, что иммунная система не возникла на пустом месте у представителей нашего вида, а досталась нам от предковых форм. Так что речь идет именно о миллионах лет.

чтобы жить среде, в которой древний человек эволюционировал ранее, вам, как минимум, нужно переехать в Африку

А, вот Вы о чем. Миграция из Африки в Азию, а затем и в Европу была постепенной, на протяжении десятков поколений. Кстати, наиболее старые останки H. sapiens, обнарженные в Европе (Греция) датируются где-то на уровне 215 тыс. лет. Плюс стоит помнить, что популяция, мигрировавшая в Европу, скрещивалась с неандертальцами, а значит, получила и их иммунную систему.

Да не, слабая защищённость от канцерогенных эффектов половым отбором не отсеивается

Ну почему же? Отсеивается, только медленно. Чувствительность к определенным канцерогенам приводит к снижению вероятности оставить многочисленное потомство. А значит, и к снижению частот соответствующих аллелей генов в будующей популяции.

существование аллергии на пыльцу (неважно, что не у вас лично) намекает, что да

Есть мнение, что аллергия - наша плата за цивилизованность. Например, есть данные, указывающие на связь распространенности в обществе правил гигиены и частоты аллергий. Ну и не забывайте, что где-то с начала неолитической революции (~10 тыс. лет до н. э.) шло постепенное ослабление (вплоть до полного исчезновения) эволюционного давления на формирование человеческого вида.

вот опять же - CO выделяется сами человеком, вроде как должен был приспособится

10 мл газа соответствуют ~450 мкмоль вещества. Для сравнения, содержание CO в выхлопных газах (ПДК) - 0.5%. Возьмем двигатель объемом 2 л. На холостом ходу (~1000 об/мин) объем выхлопа составит ~2000 л в минуту. Из них ~10 л - СO. За счет высокой температуры (~800 градусов Цельсия) мольное содержание вещества будет ~ в 3.7 р. ниже, но все равно, приводя к нормальным условиям, получаем около 3 л CO (~134 ммоль) в минуту, или ~200 моль в сутки. Как видите, разница с человеком - 6 порядков. Даже если рассмотреть ситуацию, когда человек пользуется автомобилем 2 ч в сутки, разница составит 4.5-5 порядков (!).

сдаётся мне, однако, что ниже ПДК CO гипоксия не возникает

Гипоксия - не качественное, а количественное явление. Вопрос в ее степени.

Гипоксия - не качественное, а количественное явление.

там что-то про количество переходящее в качество, скорее всего ниже определённой концентрации негативных эффектов нет вообще

Эндогенный монооксид углерода вырабатывается в норме клетками организма человека и животных и выполняет функцию сигнальной молекулы. Он играет известную физиологическую роль в организме, в частности, является нейротрансмиттером и вызывает вазодилатацию[8]. Ввиду роли эндогенного угарного газа в организме, нарушения его метаболизма связывают с различными заболеваниями, такими, как нейродегенеративные заболевания, атеросклероз кровеносных сосудов, гипертоническая болезнь, сердечная недостаточность, различные воспалительные процессы[8].

«Вслед за появившимися в 1993 году первыми данными о том, что эндогенный угарный газ является нормальным нейротрансмиттером в организме человека[9][10], а также одним из трёх эндогенных газов, которые в норме модулируют течение воспалительных реакций в организме (два других — оксид азота (II) и сероводород), эндогенный угарный газ привлёк значительное внимание клиницистов и исследователей как важный биологический регулятор. Было показано, что во многих тканях все три вышеупомянутых газа являются противовоспалительными веществами, вазодилататорами, а также вызывают ангиогенез»

иными словами, похоже, что некоторое содержание выхлопных газов в городском воздухе даже полезно для человека ))

Плюс стоит помнить, что популяция, мигрировавшая в Европу, скрещивалась с неандертальцами, а значит, получила и их иммунную систему.

вклад неандертальцев мизерный

Есть мнение, что аллергия - наша плата за цивилизованность. Например, есть данные, указывающие на связь распространенности в обществе правил гигиены и частоты аллергий.

скорее всего, это что-то из разряда влияния борьбы с пиратами на глобальное потепление

Ну и не забывайте, что где-то с начала неолитической революции (~10 тыс. лет до н. э.) шло постепенное ослабление (вплоть до полного исчезновения) эволюционного давления на формирование человеческого вида.

так и есть

Растения довольно консервативны - подавляющее большинство видов (по крайней мере, в наших широтах, про тропики просто не в курсе) гораздо старше Homo sapiens. Надо понимать, что иммунная система не возникла на пустом месте у представителей нашего вида, а досталась нам от предковых форм.

Тут такое: я сомневаюсь, что ДНК человека способно нести достаточно информации для эффективного распознавания пыльцы каждого растения (а их тысячи), скорее всего, иммунитет умеет правильно «работать» лишь с несколькими, самыми распространёнными. А вот карта распространения могла за это время значительно изменится.

Кроме того, имеют значения ещё и объёмы. Последние пару лет Москва была по весне буквально забрызгана пыльцой берёзы. Заметьте, в городе! Что творилось при этом в лесу, представить достаточно просто. С такими объёмами веществ никакой иммунитет не справится, не рассчитан он на такое.

Ну да, всего-то надо увеличить мощность всех электростанций вдове

Изи

и увеличить запасы лития в земной коре в 10 раз

Или уменьшить рентабельность добычи нефтянки и её спрос, ой, оно уже уменьшается.

Горький российский сыр же. Лучше красная цена, он наиболее противный. Сразу прочувствуют всю суть России.

Эндогенный монооксид углерода вырабатывается в норме клетками организма человека и животных и выполняет функцию сигнальной молекулы.

Все это верно, но не забывайте про разницу в 6(!) порядков.

вклад неандертальцев мизерный

2% генома. Чтобы было понятнее, на те же 2% наш геном отличается от генома шимпанзе. Все еще считаете это мизером?

скорее всего, это что-то из разряда влияния борьбы с пиратами на глобальное потепление

Да нет, там нормальная научная теория. Целиком ее излагать довольно долго, но в двух словах, ранний контакт с множеством патогенов и условных патогенов тренирует иммунную систему, снижает риски аутоиммунных осложнений и, в том числе, аллергии. Так, например, умеренное наличие глистов обратно коррелирует с распространенностью аллергии. Ну и аллергия практически отсутствует в современных первобытных племенах.

Тут такое: я сомневаюсь, что ДНК человека способно нести достаточно информации для эффективного распознавания пыльцы каждого растения (а их тысячи), скорее всего, иммунитет умеет правильно «работать» лишь с несколькими, самыми распространёнными. А вот карта распространения могла за это время значительно изменится.

Вы плохо представляете себе, как работает иммунная система. Есть кластер генов иммуноглобулинов, которые состоят из константных и вариабельных блоков. Каждый B-лимфоцит (клетка иммунной системы, продуцирующая антитела) проходит стадию созревания, в ходе которой его ген иммуноглобулина проходит перестройку. В ходе этой перестройки (рекомбинации) случайным образом тасуются вариабельные участки и соединяются с константными. Если в результате формируется функциональная молекула иммуноглобулина, на этом все заканчивается, образуется наивный B-лимфоцит, продуцирующий иммуноглобулины класса M и D. Если нет (преждевременный стоп-кодон, общее нарушение структуры иммуноглобулинов и т. п.), то у клетки есть вторая попытка (перестройке подвергается вторая аллель). Если снова неудача, клетка гибнет апоптозом.

В результате каждый выживший B-лимфоцит несет уникальную, присущую только ему последовательность ДНК, кодирующую антитело. Ну и, понятное дело, общее число вариантов антител за счет комбинаторики огромно. Если такой наивный лимфоцит находит антиген, который связывается с кодируемым им антителом, то начинает делиться и образует клон клеток с нужным антителом (на самом деле все гораздо сложнее, запуск продукции антител связан со вторым классом лимфоцитов - T-клетками, но результат таков, как я пишу). Параллельно идет усиление экспрессии антитела и их созревания - за счет альтернативного сплайсинга M-класс антител меняется на G, A или E - B-лимфоцит превращается в плазматическую клетку, активно секретирующую нужные антитела.

Иными словами, то разнообразие антигенов, которые могут распознавать наши с Вами антитела, не закодировано в ДНК изначально, а формируется в ходе созревания клеток иммунной системы. И это я еще не написал про системы позитивной и негативной селекции, в результате которых убиваются клетки, чьи антитела направлены против собственных белков организма.

Кроме того, имеют значения ещё и объёмы. Последние пару лет Москва была по весне буквально забрызгана пыльцой берёзы. Заметьте, в городе! Что творилось при этом в лесу, представить достаточно просто. С такими объёмами веществ никакой иммунитет не справится, не рассчитан он на такое.

Ну Вы сами подумайте, что пишете. Когда основана Москва? Если не ошибаюсь, 1147 г, первое упоминание в летописи. Каких-то 873 года назад (~43 поколения, ничто с точки зрения эволюции). Где до этого жили предки москвичей? Правильно, в березовых лесах, которые росли тогда на месте современной Москвы. Думаете, там пыльцы было меньше? И иммунитет их формировался именно в этих условиях.

Хорошие девопсы в Москве больше зарабатывают.

Shrug.jpeg Москва, как Ванкувер, там очень дорого.

Все это верно, но не забывайте про разницу в 6(!) порядков.

это внутри двигателя, а рядом с дорогой концентрация почти всегда не выше чем 0.2 мг/м3 https://mosecom.ru/butlerova/

т.е. 2 человека вместе дома легко надышат этот ваш СО

Целиком ее излагать довольно долго, но в двух словах, ранний контакт с множеством патогенов и условных патогенов тренирует иммунную систему, снижает риски аутоиммунных осложнений

ну так что же он её тренирует, если человек должен быть эволюционно заранее готов? я же не аллергии боюсь, а неявных долгосрочных последствий

И иммунитет их формировался именно в этих условиях

опять же неявные долгосрочные последствия за такой срок эвоюцией не отбросятся

а рядом с дорогой концентрация почти всегда не выше чем 0.2 мг/м3 https://mosecom.ru/butlerova/

По Ваше ссылке данные какие-то мутные - ПДК для CO - 20 мг/м3 - если мерить в долях ПДК полчается 2 мг/м3, если в абсолютных цифрах - 0.2 мг/м3. Непонятно, чему верить. Но в целом Вы правы, цифры довольно низкие, был уверен, что ситуация гораздо хуже. Впрочем, помимо СO в городском воздухе полно другой грязи - той же сажи, например. Которая, кстати, высоко канцерогенна.

если человек должен быть эволюционно заранее готов?

Эволюционная готовность заключается в самом механизме самообучения иммунной системы.

опять же неявные долгосрочные последствия за такой срок эвоюцией не отбросятся

Скажем так, никаких долгосрочных последствий пыльцы на организм человека медицине на сегодняшний день неизвестно.

А по поводу срока эволюции - неправильно считать только время существования H. sapiens. Иммунная система начала формироваться гораздо раньше. Видимо, с момента отделения приматов от других млекопитающих (у других отрядов есть существенные различия в устройстве иммунной системы). А это около 70 млн. лет - срок не малый.

данные какие-то мутные если мерить в долях ПДК полчается 2 мг/м3

там шкала нелинейная, обратили внимание? слишком низкие значения в процентах от ПДК, чтобы их было возможно отобразить на линейной шкале

Эволюционная готовность заключается в самом механизме самообучения иммунной системы.

ну ладно, почему эволюция не защитила человека от канцерогенов в жареной пище тогда?

Скажем так, никаких долгосрочных последствий пыльцы на организм человека медицине на сегодняшний день неизвестно.

но и доказательств её безопасности хотя бы в отношении канцерогенности при дыхании нет, а вот городской воздух изучен лучше и он доказанно безопасен

зато есть основания считать, что пыльца всё-таки опасна

1. сельские жители никогда не считались долгожителями, пальма первенства в этом вопросе принадлежит горцам, а у них воздух действительно чистый

2. в процессе урбанизации средняя продолжительность жизни заметно выросла и сейчас в РФ достигла исторического максимума. как же так, если и еда и воздух в сельской местности здоровее?

И вот ещё. Вы же помните, что дискуссия изначально о даче? Если вы на вопрос о росте продолжительности жизни в 20-21 вв ответили «дело в росте качества медицины», тогда вам сразу такой вопрос: Случись чего, куда скорая помощь быстрее доедет: к вашей квартире или к вам на дачу?

почему эволюция не защитила человека от канцерогенов в жареной пище тогда?

Вообще-то, защитила - у нас есть мощная антиоксидантная система. Другой вопрос, что при современных пищевых нагрузках она часто просто не справляется :(. Не забывайте, что еще около 2 млн. лет назад основной рацион наших предков состоял в основном из растительной пищи. Мясо, тем более жаренное, было редкостью.

и он доказанно безопасен

Вы издеваетесь? Или считаете, что СO - единственная примесь в городском воздухе? Сейчас хоть курить стали поменьше, а раньше на улицах запах табака стоял.

сельские жители никогда не считались долгожителями, пальма первенства в этом вопросе принадлежит горцам, а у них воздух действительно чистый

Основной теорией долгожительства горцев, насколько я помню, является их рацион (обилие кисло-молочной пищи).

Случись чего, куда скорая помощь быстрее доедет: к вашей квартире или к вам на дачу?

С этим аргументом согласен, это существенный риск. Но, к счастью, я пока еще не в том возрасте, когда остается надеяться только на скорую помощь ;).

Не забывайте, что еще около 2 млн. лет назад основной рацион наших предков состоял в основном из растительной пищи. Мясо, тем более жаренное, было редкостью.

а они об этом знали ;) ?

Неандертальцы изготавливали орудия труда, такие как деревянные копья, обожжённые на конце или с каменными наконечниками, скребки, рубила[8][9]. Они активно использовали огонь. Питались в основном мясом, хотя употребляли в пищу и растения, кроме того, археологические исследования выявили два случая применения лекарственных растений.

Кроманьонцы питались примерно также. Заметьте «активно использовали огонь», нет сомнения, что мясо они именно жарили.

Вы издеваетесь? Или считаете, что СO - единственная примесь в городском воздухе?

Так ведь другие примеси берутся тоже из автомобиля => если с CO всё в порядке, то и с прочими примесями тоже

Основной теорией долгожительства горцев, насколько я помню, является их рацион (обилие кисло-молочной пищи).

погуглил - не нашёл такой теории. в основном упоминают малое количество кислорода и воду. к слову, кислород - один из основных факторов оксидного стресса, против которого и применяют антиоксиданты… угадайте, где кислорода больше всего

Неандертальцы

Это 200-300 тыс. лет назад. К тому же боковая ветвь эволюции. Но даже неандертальцы потребляли жареное мясо в гораздо меньших количествах, чем современный человек.

нет сомнения, что мясо они именно жарили.

В этом сомнений действительно нет. Вопрос в относительной доли мяса в рационе. Копье с каменным наконечником - это, конечно, здорово, но добыть им такое количество мяса, чтобы хватило на все племя - задача нетривиальная. Поэтому основное питание состояло из всяких личинок, корений, съедобных растений и т. п.

Кстати, одна из гипотез, объясняющих проигрыш неандертальцев в конкуренции с кроманьонцами, утверждает, что причиной послужила меньшая энергетическая эффективность организма неандертальца. Если обычному человеку в состоянии покоя нужно около 2.5 тыс. ккал, то неандертальцу - больше 4 тыс. ккал. В условиях дефицита еды это преимущество (благодаря которому современное человечество расплачивается метаболическим синдромом, ожирением и прочими сопутствующими заболеваниями) могло оказаться решающим.

Это я к тому, что мясо первобытным людям получалось добыть далеко не каждый день.

Так ведь другие примеси берутся тоже из автомобиля

Про курильщиков уже написал выше. А куда деваются выбросы заводов, ТЭЦ?

погуглил - не нашёл такой теории.

А ее автором, между прочим, является Мечников.

угадайте, где кислорода больше всего

Разница между городом и и сельской местностью незначительна. В горах, да, существенно меньше. Но вот вклад меньшего парциального давления кислорода в замедление старения находится под вопросом. Оксидативный стресс - это, конечно, плохо, но и гипоксия не лучше. А самое интересное заключается в том, что многие сигнальные цепи, инициируемые в организме в ответ на эти состояния (оксидативный стресс и гипоксия), оказались идентичными или крайне схожими.

Про курильщиков уже написал выше. А куда деваются выбросы заводов, ТЭЦ?

это мизер в общей массе и если рядом их нет, то не влияет

Но даже неандертальцы потребляли жареное мясо в гораздо меньших количествах, чем современный человек.

есть мнение, что ровно наоборот. и кроманьонцы тоже

Поэтому основное питание состояло из всяких личинок, корений, съедобных растений и т. п.

ага, ровно до зимы. рацион медведя людям не подходит, потому, что люди в спячку не впадают

съедобных растений

их, кстати, не было - все съедобные растения - селекционные, диких съедобных растений в Европе нет, кроме каштанов

Разница между городом и и сельской местностью незначительна. В горах, да, существенно меньше. Но вот вклад меньшего парциального давления кислорода в замедление старения находится под вопросом

ну ладно, в общем-то достаточно было доказать, что воздух «на природе» не сильно лучше городского. вроде, доказал

есть мнение, что ровно наоборот. и кроманьонцы тоже

Ошибаетесь. Вплоть до неолитической революции человек (это и к неандертальцам, и к остальным представителям рода Homo относится) жил впроголодь. Нередко целые племена вымирали от голода. И основным рационом было отнюдь не мясо, а продукты собирательства.

Я как-то общался с коллегами, занимающимися полевой работой в Северо-Восточной Сибири. Так вот, по им словам даже современному охотнику-промысловику нужно несколько сотен квадратных километров тайги, чтобы прокормиться охотой. И это при том, что в распоряжении такого охотника имеется квадроцикл/снегоход, современное оружие, экипировка и т. п. А теперь пересчитайте это на племя хотя бы из нескольких десятков человек, лишенных средств транспорта, а из оружия имеющих копья с каменными наконечниками.

ага, ровно до зимы. рацион медведя людям не подходит, потому, что люди в спячку не впадают

А зимы часто только немногие переживали. Те, кто спячку организацией запасов на зиму заменяли.

диких съедобных растений в Европе нет, кроме каштанов

Это Вы всерьез пишете? Лесные ягоды, орехи, корневища ряда трав, щавель, крапива, желуди (да, их тоже можно приготовить до съедобного состояния) - перечислять очень долго можно.

Я Вам больше скажу, никакое одомашнивание никогда не превратит несъедобное растение в съедобное. Смысл окультуривания заключается в усилении питательных свойств тех или иных растений. Иными словами, окультуриваются только исходно съедобные виды растений (я не рассматриваю сейчас технические культуры вроде конопли или льна).

что воздух «на природе» не сильно лучше городского. вроде, доказал

Рад, что Вы признаете, что разница, все-таки, есть в пользу природы ;). Потому что в исходной формулировке слово «сильно» у Вас отсутствовало ;). Ну а так все упирается в то, что считать сильным или несильным отличием. Конечно, по сравнению с атмосферами Венеры или Марса разница между городским и загородным воздухом ничтожна ;).

А теперь пересчитайте это на племя хотя бы из нескольких десятков человек, лишенных средств транспорта, а из оружия имеющих копья с каменными наконечниками.

Вообще количество дикой живности за последние столетия упало на порядки. Крупной живности - еще больше. Рыбы - только за последние лет 100 в разы. Так что помирали племена от непогоды, от засух, от болезней, либо потому что в своих миграциях за отсутствием глобуса забредали туда, где жить хреново.

Вообще количество дикой живности за последние столетия упало на порядки.

В окрестностях мегаполисов, да. Но я неслучайно в качестве примера привел Северо-Восточную Сибирь, где плотность населения крайне низка, и соответственно, крайне низко воздействие людей на экосистемы. Не думаю, что есть большая (на порядки) разница между сегодняшней ситуацией и тем, что было несколько тысяч лет назад.

Так что помирали племена от непогоды, от засух, от болезней

Главная причина вымирания первобытных племен - голод. Засуха и непогода - всего лишь причины голода. Ну а глобальных эпидемий тогда не было в связи с изолированностью племен друг от друга.

В окрестностях мегаполисов, да. Но я неслучайно в качестве примера привел Северо-Восточную Сибирь, где плотность населения крайне низка, и соответственно, крайне низко воздействие людей на экосистемы. Не думаю, что есть большая (на порядки) разница между сегодняшней ситуацией и тем, что было несколько тысяч лет назад.

Это именно по каким-то исследованиям, где речь шла именно про дикую природу в целом - в самых нетронутых местах. Сейчас на земле нет районов, которые были бы не связаны с общей экологией, изменением климата, деятельностью человека. Север Канады, сибирь - пострадали почти в такой же степени, что и европейские леса. Вы увидите там лишь жалкие остатки средневековой и доисторической фауны.

Главная причина вымирания первобытных племен - голод. Засуха и непогода - всего лишь причины голода. Ну а глобальных эпидемий тогда не было в связи с изолированностью племен друг от друга.

Тоже не совсем так. Не забывайте - племена в смысле знания географии были девственно чисты. Они не выбирали места для жизни. Даже поныне коренные жители живут где-то в тибете, в тундре, в пустынях. Такие конечно могли помирать от чего угодно. Ну а как могли помереть с голода племена в субтропиках, где и съедобной флоры полно, и рыбы в реках, и птиц-животных в лесах? Людей тогда было на всей земле несколько миллионов, не прокормить племя из нескольких десятков-сотен человек тогдашняя природа просто не могла.

Это сейчас, когда речь заходит о питании в дикой природе - вам в голову приходят мелкие пичужки, грызуны, максимум - кабанчики. А тогда весь мир кишел мамонтами, носорогами, львами и тому подобными гигантами (основа мясного рациона жителей Европы согласно археологам). До 10 тонн мяса с одного мамонта.

Лесные ягоды, орехи, корневища ряда трав, щавель, крапива, желуди (да, их тоже можно приготовить до съедобного состояния)

…но ходят в лес собирать исключительно ягоды, потому, что в основном именно ягоды размножаются вегетативно, а значит, растут в природе пачками. прочие культуры пачками практически не растут

корневища ряда трав

которых? кстати, корневища собирать - такое дело - собрал парочку, и всё, на их месте уже ничего не выросло

щавель, орехи

вы их в лесу видели?

я не рассматриваю сейчас технические культуры вроде конопли или льна

в смысле, технические? у меня в холодильнике стоят и льняное масло и конопляное

Я Вам больше скажу, никакое одомашнивание никогда не превратит несъедобное растение в съедобное

даже картошку завезли из Южной Америки, а пшеницу из Турции, капусту из Грузии, ну и так далее. всё это максимум юг европы.

Лесные ягоды, орехи, корневища ряда трав, щавель

питательная ценность у них околонулевая, кроме орехов, но орехи в Европе опять же не растут - кедровые разве, что

Рад, что Вы признаете, что разница, все-таки, есть в пользу природы ;).

для здоровья разницы нет

На самом деле, мяса в Европе у древних людей было так много, что его девать было некуда, пришлось волка одомашнить.

Это именно по каким-то исследованиям, где речь шла именно про дикую природу в целом - в самых нетронутых местах.

Именно про такие места я и писал выше.

. Сейчас на земле нет районов, которые были бы не связаны с общей экологией, изменением климата, деятельностью человека.

Это верно.

Север Канады, Сибирь - пострадали почти в такой же степени, что и европейские леса.

А вот это, нет. Достаточно посмотреть на ареалы современных млекопитающих - медведи, волки, лоси, различные олени (от косули до благородного оленя), кабаны, соболь, бобр, норка, выдра - половина из вышеперечисленного отсутствует в Европе, либо находится на грани исчезновения. В то время как в Сибири данные виды до сих пор являются типичными представителями фауны. И это при том, что еще 1000 лет назад их ареал захватывал и Европу.

Так что утверждение о том, что европейские леса (которых, кстати, практически не осталось) пострадали в той же мере, что и тайга, совершенно неверно.

Ну а как могли помереть с голода племена в субтропиках, где и съедобной флоры полно, и рыбы в реках, и птиц-животных в лесах?

Вы забываете такое понятие, как экологическое равновесие. Да, в природе 20 тыс. лет назад было больше животных. Но это правило в равной мере распространялось и на травоядных, и на хищников. Помните классическую модель Вольтерра «Хищник-жертва»? Иными словами, человек независимо от географической зоны не попадал в райское место с изобилием еды. В любой экосистеме по умолчанию вся еда поделена. И для ее добычи надо суметь выиграть конкуренцию у других хищников. А сделать это с неолитическими орудиями не так-то просто. Именно поэтому далеко не всегда охота была удачной и племя периодически (особенно в неблагоприятные времена года) голодало или даже находилось на грани голодной смерти. Выживали лучшие.

не прокормить племя из нескольких десятков-сотен человек тогдашняя природа просто не могла.

См. выше. Вы мыслите современными категориями, когда человек не имеет конкурентов среди других биологических видов. Но в эпоху, о которой мы говорим, ситуация была совершенно иной.

А тогда весь мир кишел мамонтами, носорогами, львами и тому подобными гигантами (основа мясного рациона жителей Европы согласно археологам).

Еще раз, помимо вышеперечисленного мир кишел пещерными медведями, львами и прочими хищниками, питающимися травоядной фауной. К моменту появления человека в Европе существовало экологическое равновесие - численность травоядных была в точности такой (не меньше, но и не больше), чтобы прокормить популяции хищников. Вторгнувшись в Европу, люди нарушили данное равновесие, создав тем самым дефицит пищи. А поскольку численность люде непрерывно росла, новое равновесие так и не установилось, в результате и произошло то, с обсуждения чего мы начали - резкое сокращение (как видовое, так и численное) фауны в Европе.

Ну и еще - добыть носорога или, тем более, мамонта, имея из оружия только неолитические орудия, задача, прямо скажем, нетривиальная. И считать, что племя могло позволить себе такую роскошь постоянно, несколько наивно. Да, на мамонтов и носорогов охотились, но далеко невсегда охота бывала удачной. Я уж не говорю о том, что холодильников в неолите не было, а значит, сохранить и запасти 10 т мяса было малореально. В результате каждая спешная охота превращалась в праздник, но праздник не может быть ежедневно, он сильно выделялся на фоне голодных будней.

которых? кстати, корневища собирать - такое дело - собрал парочку, и всё, на их месте уже ничего не выросло

Это одна из причин, почему первобытные племена вели кочевой образ жизни.

вы их в лесу видели?

Разумеется - щавель на опушках, в поймах рек. Лесной орех (лещина) - растет в обычных лиственных лесах. Не только видел, но и собирал неоднократно.

в смысле, технические?

В том смысле, что исходно данные виды окультуривали для тех. нужд (получение волокон для тканей). Масло стали гораздо позже добывать из них.

даже картошку завезли из Южной Америки, а пшеницу из Турции, капусту из Грузии, ну и так далее. всё это максимум юг Европы.

И что? И дикий картофель, и дикая капуста были исходно съедобными. Вы же выше утверждали, что можно за счет одомашнивания получить съедобное растение из несъедобного. А это не так.

которых? кстати, корневища собирать - такое дело - собрал парочку, и всё, на их месте уже ничего не выросло

Просто в качестве примера, на самом деле их гораздо больше.

питательная ценность у них околонулевая, кроме орехов

Это неправда. Многие корневища содержат кучу углеводов.

но орехи в Европе опять же не растут - кедровые разве, что

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лещина_обыкновенная

На самом деле, мяса в Европе у древних людей было так много, что его девать было некуда, пришлось волка одомашнить.

После удачной охоты, да, действительно девать некуда было - холодильников не было, а завяливать и засаливать мясо научились значительно позже. Но периоды между удачными охотами могли составлять месяц и более. Волка, кстати, одомашнили не для утилизации мяса, а для повышения эффективности той же охоты.

А вот это, нет. Достаточно посмотреть на ареалы современных млекопитающих - медведи, волки, лоси, различные олени (от косули до благородного оленя), кабаны, соболь, бобр, норка, выдра - половина из вышеперечисленного отсутствует в Европе, либо находится на грани исчезновения. В то время как в Сибири данные виды до сих пор являются типичными представителями фауны. И это при том, что еще 1000 лет назад их ареал захватывал и Европу.

Речь в тех исследованиях была не о типичности, а о количестве. Деятельность человека плюс климатические изменения привели к тому, что вообще концентрация живых существ в природе резко снизилась, включая самые глухие места. Там тоже стало меньше птиц, рыб, мелкой живности, крупной живности - по всей питательной цепочке.

См. выше. Вы мыслите современными категориями, когда человек не имеет конкурентов среди других биологических видов. Но в эпоху, о которой мы говорим, ситуация была совершенно иной.

Почему иной? ) Человек уже тогда, в неолите, был гораздо умнее обезьяны. С кем ему конкурировать? Он уже в древности успешно вывел из оборота крупных хищников, включая львов, тигров и прочих, которыми даже Европа кишела.

Именно поэтому далеко не всегда охота была удачной и племя периодически (особенно в неблагоприятные времена года) голодало или даже находилось на грани голодной смерти. Выживали лучшие.

А тут вы опять игнорируете географическую необразованность. Люди попадали в самые неблагоприятные места и не знали куда в случае чего идти. Естественно, если начиналась зима, а то и очередной ледниковый период - они мёрли. Можно конечно статистически записать их в умерших от голода, но это будет лукавство )

К моменту появления человека в Европе существовало экологическое равновесие - численность травоядных была в точности такой (не меньше, но и не больше), чтобы прокормить популяции хищников.

В тех исследованиях говорилось именно о том, что та концентрация была гораздо выше нынешней - по сравнению с нынешней Сибирью, Канадой, Амазонкой и тп. А возможности человеческих племен по конкуренции со львами-тиграми вы явно недооцениваете )

Ну и еще - добыть носорога или, тем более, мамонта, имея из оружия только неолитические орудия, задача, прямо скажем, нетривиальная. И считать, что племя могло позволить себе такую роскошь постоянно, несколько наивно. Да, на мамонтов и носорогов охотились, но далеко невсегда охота бывала удачной. Я уж не говорю о том, что холодильников в неолите не было, а значит, сохранить и запасти 10 т мяса было малореально. В результате каждая спешная охота превращалась в праздник, но праздник не может быть ежедневно, он сильно выделялся на фоне голодных будней.

Больно уж декларативно ) Вообще полно статей на археологическую тематику, что у тогдашних людей это все было поставлено на поток. В конце концов, нынешняя реальность опровергает вас, а не меня - человеческие племена быстро и успешно выжили и неимоверно размножились :) Говоря по научному - цепная реация с коэффициентом деления больше единицы. А жизнь впроголодь - это если коэффициент меньше 1 ) В концлагерях, в засуху, в голод, и тп люди не размножаются и свое количество не увеличивают. И это заметьте - мы игнорируем болезни как источник убыли. Людям хватало еды чтобы с запасом покрывать все опасности тех времен

бгг) ну ок, допустим, но при чем колбаса то?

А как ты в Аргентину попала? Дедушка случайно не из ODESSA?

А раскрыть мысль? Типа вояки подневольные? Это плохая аналогия. Вояки вообще подневольные по-дефолту в любой стране, думаю. Ну и детям вояк не приходится на кобальтовых рудниках ишачить. Максимум - жить в перди среди гнуса из-за того, что папан - патриот и бережет next-time от происков коварных империалистов.

Типа вояки подневольные?

типа призывников там заставляют строить генералам дачи и они оттуда возвращаются тощие, калеченые, с расширеной задницей (если вы понимаете, о чём я) или в цинковых гробах

детям вояк

это ж дети офицеров и прочих профессионалов, причём тут призывники?

Вояки вообще подневольные по-дефолту в любой стране

вообще-то, не в любой: в большинстве стран призывная армия ещё осталась, но во многих её отменили

холодильников не было

зимой вся природа была одним большим холодильником

а завяливать и засаливать мясо научились значительно позже

зато сушить умели

Волка, кстати, одомашнили не для утилизации мяса, а для повышения эффективности той же охоты.

какой толк первобытному охотнику от полудикого зверя, который взрослый 90кг, между прочим, весит? попробуй его прокорми…

волк сам на помойку ходил, как и сейчас - люди его слегка подкармливали, а потом, в голодное время, убивали… потом начали разводить

Разумеется - щавель на опушках, в поймах рек.

А я вот не видел, потому, что у нас он не растёт. Да и годится только как приправа.

Масло стали гораздо позже добывать из них.

Тогда особенно непонятно. Откуда древние люди брали омега3 ?

Вы же выше утверждали, что можно за счет одомашнивания получить съедобное растение из несъедобного. А это не так.

Не, я говорил, что съедобные растения прошли долгий путь распространения и окультуривания.

Просто в качестве примера, на самом деле их гораздо больше.

зимой с ними не очень

Это неправда. Многие корневища содержат кучу углеводов.

что там насчёт аминокислот с хорошим профилем?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лещина_обыкновенная

завезена из Кавказа, не было её тогда

Просто в качестве примера, на самом деле их гораздо больше.

любопытно, да, но всё равно слишком мало

Ну и еще - добыть носорога или, тем более, мамонта, имея из оружия только неолитические орудия, задача, прямо скажем, нетривиальная.

Да не, норм, с отравленными стрелами

Еще раз, помимо вышеперечисленного мир кишел пещерными медведями, львами и прочими хищниками, питающимися травоядной фауной.

их вырезали вместе с остальной фауной

И для ее добычи надо суметь выиграть конкуренцию у других хищников

…и даже истребляли первыми

А как ты в Аргентину попала? Так же, как и в Германию и Канаду. Меня туда привезли.

Дедушка случайно не из ODESSA? Нэтъ

зимой вся природа была одним большим холодильником

Зимой и доступного мяса меньше ;).

зато сушить умели

Откуда такие данные? IMHO, вялить мясо научились гораздо позже, при переходе к примитивному скотоводству.

а потом, в голодное время, убивали

Ну вот видите. Если бы были технологии заготовления мяса в благоприятные сезоны, голод бы не было.

А я вот не видел, потому, что у нас он не растёт.

А где Вы живете, если не секрет?

Да и годится только как приправа.

Это, извините, для нас, зажравшихся людей 21 века. Но еще моя бабушка, жившая в деревне в окрестностях Москвы, рассказывала, что в голодное время (конец 20-х - начало 30-х годов прошлого века) щавель, крапива и прочий подножий корм буквально спасали людей от голода. Что уж тут про неолит говорить...

Откуда древние люди брали омега3?

Поедание семян целиком, рыбы семейства лососевых. Растительное масло научились давить гораздо позже. Подозреваю, что же после появления сельского хозяйства.

зимой с ними не очень

Растения заготавливать впрок гораздо проще, чем мясо.

что там насчёт аминокислот с хорошим профилем?

От растений зависит. У бобовых все довольно неплохо.

Не, я говорил, что съедобные растения прошли долгий путь распространения и окультуривания.

Ну, с этим утверждением я полностью согласен. Собственно говоря, именно этот путь и привел к неолитической революции. Просто разница между культурными растениями и их дикими предками количественная, а не качественная. Т. е., скажем, десять колосьев дикой пшеницы могут заменить один колос сортовой.

завезена из Кавказа, не было её тогда

Это откуда такая информация? По ссылке, которую я привел выше, написано, что это совершенно типичный представитель флоры умеренного пояса.

но всё равно слишком мало

При желании Вы легко сможете найти множество других съедобных видов самостоятельно ;).

Да не, норм, с отравленными стрелами

Отравленные стрелы годятся для войны, но не для охоты. Потому что мясо животных, застреленных такими стрелами, несъедобно.

их вырезали вместе с остальной фауной

Верно, но резня была с двух сторон ;). Мы, видимо, говорим с Вами о разных эпохах. Я говорю о периоде жесткой конкуренции, когда человек как биологический вид только завоевывал свое особое положение в биосфере. Фактически, этот период завершился неолитической революцией. А Вы рассматриваете более поздний период, когда конкурентов у человека среди животных не осталось.

И еще по поводу резни - посмотрите на современные дикие племена бассейна Амазонки - их представители панически боятся крупных хищников (того же ягуара). И не потому, что не могут с ним справиться в принципе. Просто победа достигается слишком высоко ценой. Да и если вспомнить ту же Европу - львы были окончательно истреблены уже в историческое время. А Вы говорите, что хищников первыми истребили...

Человек уже тогда, в неолите, был гораздо умнее обезьяны.

И что? Вы или я тоже умнее обезьяны, но много ли у нас с Вами будет шансов на выживание в дикой природе без соответствующей экипировки 21 века?

С кем ему конкурировать? Он уже в древности успешно вывел из оборота крупных хищников, включая львов, тигров и прочих, которыми даже Европа кишела.

Так мы как раз и говорим о периоде конкуренции, в ходе которой человек и вытеснил других хищников с вершины пищевой пирамиды, а в конечном итоге вообще вышел из-под давления естественного отбора. Но произошло это не одномоментно, процесс растянулся на тысячелетия.

По поводу Европы - тигров тут никогда не было, а вот львы были окончательно истреблены уже в историческое время (раннее средневековье). Это к вопросу о продолжительности той самой конкуренции.

В конце концов, нынешняя реальность опровергает вас, а не меня - человеческие племена быстро и успешно выжили и неимоверно размножились :)

Тем не менее, генетические данные говорят о том, что в позднем палеолите/раннем неолите на фоне очередного оледенения человечество чуть было не вымерло вообще - популяция сократилась до 200-300 особей (эффект бутылочного горлышка). А неимоверно размножились племена в результате неолитической революции (появление растениеводства и скотоводства), которую фактически можно считать водоразделом между животным и социальным образами жизни.

А жизнь впроголодь - это если коэффициент меньше 1

Коэффициент меньше единицы - это вымирание. Долгие века человечество балансировало вблизи единицы, до появления сельского хозяйства, когда, собственно говоря, и начался взрывной рост человеческой популяции.