Частота ошибок ДНК может меняться в очень широких пределах.

Аргументы будут, или все как обычно?

это тот, кто подтасовывает факты из одних экспериментов для других, куда они не подходят.

Ну так раскройте эту мысль подробнее. Что и где я подтасовываю. С аргументами, естественно. А так, впустую лепить ярлыки людям, большого ума не надо.

За 70 миллионов лет уменьшилось в два раза число обонятельных рецепторов

Вы еще и читаете невнимательно. Я про 2 порядка писал (в 100 раз уменьшилось).

За 70 миллионов лет человек мог возникнуть раз десять.

Вот как? Интересная логика. А за время существования Земли, получается, 640 раз мог возникнуть? ;) И почему же не возник тогда еще 62 млн. лет назад?

Отбор защищает только от «нездоровых» отклонений. А от нейтральных и маловлияющих - не защищает. Независимо от их скорости.

Совершенно верно. Именно поэтому те последовательности ДНК, которые не защищены отбором, меняются очень быстро. Об этом и речь.

Я вам привел дословную цитату из радиологического вестника - материалов, обсуждаемых специалистами-радиобиологами.

Я Вас просил привести библиографическую ссылку на конкретную работу. Неужели это так сложно?

«Дэниэл Эверетт, профессор университета Бентли, занимающийся проблемами возникновения речи, недавно озвучил гипотезу о том, что уже Homo erectus, человек прямоходящий, имел определённые зачатки речи, то есть возникновение языка, если его теория верна, можно отодвинуть на 1,5 млн лет — ко времени жизни эректусов.»

Извините, но это не аргументы. Я Вам обосновал верхнюю границу временем появления характерных мутаций у гена FOXP2, нижнюю - уровнем развития культуры и искусства, недостижимыми без развитых средств коммуникации. На чем основывается в своих оценках Д. Эверетт, Вы не пишете. А зря, могли бы обсудить его аргументы. Точно такая же история и с нижней границей - просто ссылка на мнение специалиста.

В. В. Бунак «Происхождение речи но данным антропологии»

Ну наконец-то, конкретная ссылка ;). Правда, если бы Вы ее привели полностью, то увидели бы, что данная монография была опубликована в 1951 г. А за 70 лет в антропологии многое изменилось.

Скажите, у вас вообще не возникает подозрений в аморальности ваших проповедей

Абсолютно никаких подозрений :). Потому что начинал я работать без всяких подушек. И деньги заработал сам, а не по наследству получил.

А то пытались поначалу заявлять, что дело в развитии технологий.

Изменение климата и развитие технологий - два независимых фактора, которые привели к повышению урожайности в начале 2 тысячелетия и, как следствие, резкому росту численности населения в Европе.

Аргументы будут, или все как обычно?

Аргумент главный - частота ошибок не может быть такой, как вы пишете, во всех условиях. Если мне человек пытается подсунуть какое-то число в виде константы, которая константой являться не может - он хочет сжульничать.

Вы еще и читаете невнимательно. Я про 2 порядка писал (в 100 раз уменьшилось).

Пусть хоть на три порядка - не о количестве рецепторов речь. Функция обоняния, хоть и в упрощенном виде осталась. За целых 70 миллионов лет- это означает очень медленно.

Вот как? Интересная логика. А за время существования Земли, получается, 640 раз мог возникнуть? ;) И почему же не возник тогда еще 62 млн. лет назад?

Это значит, что 70 миллионов лет - величина чуть ли не на порядок большая длительности формирования человека. То, что за это время лишь слегка усохло обоняние -значит очень медленно.

Совершенно верно. Именно поэтому те последовательности ДНК, которые не защищены отбором, меняются очень быстро. Об этом и речь.

О чем «об этом»? :) Отбор не защищает, он отбрасывает опасные для жизни отклонения. А неопасные - оставляет. И эти отклонения себе дрейфуют по мутациям в зависимости от изменения скорости этих мутаций. А скорость зависит от условий.

Я Вас просил привести библиографическую ссылку на конкретную работу. Неужели это так сложно?

Мне как-то лень поощрять вашу лень до такой степени. По той ссылке я помню - VI съезд по радиационным и каким-то еще исследованиям (радиобиология и чего-то еще там), вроде 2011 год. Вперед.

Извините, но это не аргументы.

Извините, вы просили чтобы я подтвердил мнение ссылкой на специалистов. Я вам назвал имя специалиста-профессионала в этой области. Вы, кажется уважали мнение специалистов? Что случилось, почему вы так внезапно завязали?

Я Вам обосновал верхнюю границу временем появления характерных мутаций у гена FOXP2, нижнюю - уровнем развития культуры и искусства, недостижимыми без развитых средств коммуникации.

Голословно, неаргументированно, притянуто за уши, безграмотно. Граница появления FOXP2 точно не отслежена, синхронность появления гена с появлением речи необязательна. Птицы и животные общаются звуками и при своих разновидностях этого гена

На чем основывается в своих оценках Д. Эверетт, Вы не пишете. А зря, могли бы обсудить его аргументы. Точно такая же история и с нижней границей - просто ссылка на мнение специалиста.

Правильно, это мнения специалистов, которые полностью подтверждают то, что я вам сказал и противоречат вашему мнению. Читайте, выясняйте причину таких отклонений. Для того, чтобы обсуждать с вами их аргументы - вы должны их как минимум прочесть, а как максимум понять.

Ну наконец-то, конкретная ссылка ;). Правда, если бы Вы ее привели полностью, то увидели бы, что данная монография была опубликована в 1951 г. А за 70 лет в антропологии многое изменилось.

А Дарвин с Ламарком вообще хрен знает когда творили. Вы бы все-таки читали, а не радостно искали поводы продолжать ничего не читать.

Абсолютно никаких подозрений :). Потому что начинал я работать без всяких подушек. И деньги заработал сам, а не по наследству получил.

Окей, деньги заработали, а морали не нажили. Когда вы проповедуете бессребничесвто в науке при соотношений ваших доходов к дохожам обычных научных тружеников - вы мало чем отличаетесь от олигарха/депутата, толкующего про необходимость беззаветной любовь к родине. Чтобы я вас больше не задевал лично - придумайте сами названия этому.

Изменение климата и развитие технологий - два независимых фактора, которые привели к повышению урожайности в начале 2 тысячелетия и, как следствие, резкому росту численности населения в Европе.

А википедии и книжки пишут, что главным фактором явилось изменение климата.

Вас глючит - про «войну и мир» заговорили вы :)

Верно, но сроки-то Вы назвали ;). А между тем, аналогия тут прямая - генетический код вполне можно рассматривать как 4-буквенный текст, где вероятность возникновения любой последовательности легко просчитывается.

Так это же вы отказываетсь объяснять эволюцией ароморфизмы, кембрийские всплески и тд )

Это вранье. Я утверждаю, что эти события не описываются в рамках синтетической теории эволюции, которая применима исключительно для описания и моделирования микроэволюционных изменений. Для описания макроэволюционных преобразований разработаны другие эволюционные теории, в частности, концепция EvoDevo.

Правильно, и вам называл главную причину этого - недостаток объективной информации о далеком прошлом.

Главная причина - то, что Вы незнакомы с соответствующей литературой ;). В принципе, в этом ничего плохого нет - ни один человек не в состоянии следить за передним краем всей науки. Плохо, что Вы пытаетесь на основании отрывочных данных, полученных Вами в результате поиска в Google делать глобальные выводы и спорить со специалистами (я сейчас даже не про себя пишу, а про людей, активно работающих именно в области эволюционной биологии и антропологии).

Это опять крайне узкий эксперимент, который говорит лишь о том, что экспериментаторам пока не удалось воссоздать нужные условия.

Нужные для чего? Вы выдвинули тезис о роли радиоактивности в ускорении эволюции. Сам по себе данный тезис вполне имеет право на жизнь, те же генетики еще в 30-е годы использовали радиоактивность для усиления скорости мутагенеза у плодовых мух.

Но как и у любого другого физического фактора, у радиоактивности есть ограничения - бесконечно ускорять мутагенез невозможно. И если Вы внимательно ознакомитесь с работой, ссылка на которую приведен выше, то увидите, что авторы как раз и определили те пределы, в которых радиоактивность усиливает изменчивость, и превышение которых ведет к гибели организмов.

Так же и с этой цифрой 57%. Все гены имеют разный «вес» и разную важность. Обобщать их в одну цифру - все равно что в среднюю температуру по больнице.

А никто и не обобщает. Наоборот, я пытаюсь донести до Вас простую мысль - для того, чтобы информация, записанная в конкретном участке ДНК, сохранялсь в течение множества (скажем, несколько десятков тыс.) поколений, она должна защищаться отбором. В противном случае она будет уничтожена энтропией. Как и произошло в нашем с Вами случае с 57% генома.

Про тот же кембрий полно теорий, связывающих всплеск с повышением кислорода.

Согласен, полно. Только какое данные теории имеют отношение к заявленному Вами ускорению изменчивости как причине кембрийского взрыва?

Хотите про радиоактивность? Читайте

Спасибо. Наконец-то, конкретный источник. Сразу хочу задать Вам вопрос - Вы сами-то ознакомились с данной работой? Потому что ряд заключений автора прямо противоречит тому, о чем Вы писали выше. Как пример:

Оказалось, что эти обогащенные планктоногенным  ОВ  и  ураном  осадки характеризуются полным, 
или почти полным отсутствием бентосной фауны, или ее значительным обеднением, независимо от того, 
существовало или нет сероводородное заражение придонных вод;  резким обеднением видового состава 
фитопланктона до 1–2 наиболее примитивных форм; обеднением состава  зоопланктона; обеднением или 
значительной сменой видового состава нектонных и планктонных животных, и даже обеднением и сменой 
видового состава спор и пыльцы наземной  растительности, поступавших в морской бассейн с прилегавшей 
к нему суши.

Получается, что повышение радиоактивности, наоборот, сопровождается сокращением видового разнообразия биотопа. Что как раз идеально согласуется с данными, полученными в статье, ссылку на которую приводил выше.

Ну и еще общее замечание. Автор статьи - геолог или геохимик, имеющий довольно поверхностные (точнее, сильно устаревшие) представления об эволюции и генетике. Статья написана в 2007 г, а цитируются в основном источники 70-80х годов прошлого века. И это при том, что в конце 90х-начале 2000х годов в эволюционной теории произошло очень много значимых открытий, серьезно изменивших наши представления о механизмах эволюции.

Ищите литературу сами, не позорьтесь.

Извините, но обязанность подкреплять свои утверждения ссылками на литературные источники является одной из основ научной дискуссии, выработанной еще схоластами в Средние века.

Что ваши теории о невозможности образования видов эволюционным способом неверны

Разумеется, неверны. Просто потому, что я нигде такого не утверждал ;).

Ну или приведите мою цитату с подобной чушью, я извинюсь.

Огромная часть работ по археологии, палеонтологии находится на грани между наукой и попсой.

Извините, но это бред. Археологи, палеонтологи публикуются в приличных журналах (вплоть до Nature и Science). А попса создается журналистами и никакого отношения к науке не имеет.

А если какая-то работа подытоживает другие известные труды - это не значит, что она неверна.

Разумеется, не значит. Другой вопрос, что ценность обобщения работ 30-70-летней давности сегодня невелика - слишком сильно эти дисциплины изменились за этот срок.

вы применяете цифры для совсем других условий и говорящие о другом.

Вот как раз эти утверждения я и предлагаю Вам аргументировать.

А вот тут пошло шулерство.

Где именно?

Кто вам сказал, что нужно бесконечно повышать дозы радиоактивности?

Работа, ссылку на которую я приводил выше, показывает, что ускорение изменчивости, обусловленное радиоактивностью, недостаточно для того, чтобы одновременно, без промежуточных вариантов появились новые органы или изменился бы план строения тела. Дальнейшее повышение радиоактивности приводит к гибели организмов и сокращению (вместо увеличения) видового разнообразия. Это подтверждается и в статье С. Г. Неручева, ссылку на которую Вы приводили выше.

Вывод отсюда следует однозначный - повышенной радиоактивности недостаточно, чтобы объяснить появление ароморфозов.

По разному влияет гамма-излучение, протоны, нейтроны разных скоростей. По разному влияет радиация в разных средах, на разные виды.

Извините, но это не так. Независимо от вида радиации, ее влияние на генетический материал одинаково - повреждения ДНК, заключающиеся в формировании одиночных или двойных разрывов полинуклеотидных цепей. Обратите внимание, что количество радиации в работе на дрожжах измерялось в радах, т. е. фактически в единицах поглощенной организмом энергии. Разные виды радиации отличаются проникающей способностью, энергетикой, но последствия от облучения будут определяться именно поглощенной энергией. Поэтому 1 рад гамма-облучения приведет к таким же последствиям, что и 1 рад любого другого излучения. По крайней мере, пока мы говорим о дрожжах. В многоклеточных организмах существенную роль будет играть проникающая способность излучения (например, альфа-лучи вряд ли дальше кожных покровов пройдут), но для дрожжей этой разницы нет.

Одни переносят радиацию лишь малых доз, другие - на порядки больше.

А знаете, почему? Потому что одни виды обладают более совершенной системой репарации ДНК, что позволяет им справляться с большими повреждениями ДНК, и, соответственно, выдерживать большие дозы облучения, а другие менее совершенными. Но в обоих случаях выживаемость будет определяться той самой изменчивостью, превышение скорости которой и ведет организм к гибели.

потому что у нас недостаточно информации

Ну почему же? В приведенной Вами статье С. Г. Неручева показано, что можно с довольно высокой степенью точности реконструировать уровень урана в определенные геологические эпохи. Сходные методы можно наверняка применить и к другим радиоктивным элементам. Так что геологической информации достаточно - уровень радиоактивности в прошлые геологические эпохи вполне можно установить.

и мы не можем воссоздать ту эпоху.

Зато никто не мешает воссоздать в эксперименте уровень радиоактивности, характерный для той или иной эпохи, и проверить его влияние на изменчивость.

Для эволюции важны именно всплески скорости и замедления.

Я в целом согласен с этим утверждением. Хочу только заметить, что даже идя на сознательное упрощение модели и принимая скорость мутагенеза за константу, можно успешно моделировать многие эволюционные события.

Верно, но сроки-то Вы назвали ;).

Я везде всячески стараюсь избегать называния крнкретных сроков, а вы пытаетесь навязать мне какие-то свои сроки?

А между тем, аналогия тут прямая - генетический код вполне можно рассматривать как 4-буквенный текст, где вероятность возникновения любой последовательности легко просчитывается.

Зато не просчитывается время. Мало того, что вы хотите навязать мне притянутое за уши сравнение в виде случайного печатания «войны и мира», так еще хотите и подсунуть постоянную скорость этого самого печатания?

Это вранье. Я утверждаю, что эти события не описываются в рамках синтетической теории эволюции, которая применима исключительно для описания и моделирования микроэволюционных изменений. Для описания макроэволюционных преобразований разработаны другие эволюционные теории, в частности, концепция EvoDevo.

Вы сами с собой что-ли спорите? Это все эволюция, механизмы изменения в которой могут быть совершенно различными и предлагаются разными авторами и разными теориями. Ни одна из них не подтверждена, но все они находятся в рамках все той же эволюции - основанной на мутациях с последующим естественным отбором. Возможно когда-нибудь в далеком будущем и устаканится какая-то детализированная теория.

Главная причина - то, что Вы незнакомы с соответствующей литературой ;).

Самое смешное - когда об этом утверждаете вы )

Плохо, что Вы пытаетесь на основании отрывочных данных, полученных Вами в результате поиска в Google делать глобальные выводы и спорить со специалистами (я сейчас даже не про себя пишу, а про людей, активно работающих именно в области эволюционной биологии и антропологии).

Весь этот пузатый тред спорите со специалистами именно вы. Именно вы не знакомы с большинснтвом существующих среди специалистов точек зрения. Я же весь тред отправляю вас к конкретной литературе с ее разнообразием и пытаюсь довести до вас, что нет единой точки зрения в этой науке. Я и в гугл лезу для того, чтобы давать вам информацию на те источники, которых вы не замечаете - вы же попросту не верите, что это не мое мнение, а мнение специалистов. А сейчас вы опять жульничаете и пытаетесь приписать мне собственные грехи.

Нужные для чего? Вы выдвинули тезис о роли радиоактивности в ускорении эволюции. Сам по себе данный тезис вполне имеет право на жизнь, те же генетики еще в 30-е годы использовали радиоактивность для усиления скорости мутагенеза у плодовых мух.

Это не я выдвинул. Это специалисты соответствующих наук. Слушайте, что вы вообще делаете с теми ссылками, которые я вам даю?

Но как и у любого другого физического фактора, у радиоактивности есть ограничения - бесконечно ускорять мутагенез невозможно.

Опять дешевая демагогия с подтасовкой? «Бесконечно» ускорять мутагенез - это ваша фраза, которую вы мне пытаетесь подсунуть. Вы придумали бесконечно ускоренный мутагенез - вы с ним и разбирайтесь.

И если Вы внимательно ознакомитесь с работой, ссылка на которую приведен выше, то увидите, что авторы как раз и определили те пределы, в которых радиоактивность усиливает изменчивость, и превышение которых ведет к гибели организмов.

Опять жульничаете. Этот эксперимент иследует влияние очень ограниченного вида радоактивности в очень узком диапазоне параметров среды для очень узкого круга видов. Делать на основании этого глобальные выводы невозможно.

А никто и не обобщает. Наоборот, я пытаюсь донести до Вас простую мысль - для того, чтобы информация, записанная в конкретном участке ДНК, сохранялсь в течение множества (скажем, несколько десятков тыс.) поколений, она должна защищаться отбором. В противном случае она будет уничтожена энтропией. Как и произошло в нашем с Вами случае с 57% генома.

Я опять вынужден хватать вас за руку и сообщать о том, что вы жульничаете. Чтобы информация сохранялась - она должна не «защищаться» отбором, а не мешать. Отбор не защищает, отбор устраняет вредное. Если она не мешает - она отбором вообще не будет затрагиваться. И как максимум - будет очень медленно и долго сглаживаться энтропией - например как в вашем «нюхательном» примере - под сотню миллионов лет.

Согласен, полно. Только какое данные теории имеют отношение к заявленному Вами ускорению изменчивости как причине кембрийского взрыва?

Кембрийский взрыв - это и есть ускорение изменчивости ) Его поэтому и так пышно и назвали )

Наконец-то, конкретный источник. Сразу хочу задать Вам вопрос - Вы сами-то ознакомились с данной работой? Потому что ряд заключений автора прямо противоречит тому, о чем Вы писали выше. Как пример:

Ваша цитата напоминает анекдот про ссылку на слова Ленина «Было бы величайшей ошибкой думать». Ну почему вы не смогли прочитали завершение этой мысли чуть дальше:

«Следовательно, для объяснения значительных синхронных изменений фауны и флоры вморских бассейнах и на континентах в эти эпохи может приниматься в расчет только общаяпричина глобального порядка, по нашему мнению, повышенная радиоактивность наповерхности Земли, обусловленная поступлением избыточных масс урана, как в гидросферу,так и на поверхность континентов.»

Получается, что повышение радиоактивности, наоборот, сопровождается сокращением видового разнообразия биотопа. Что как раз идеально согласуется с данными, полученными в статье, ссылку на которую приводил выше.

Возмите за привычку не останавливаться посреди неоконченного предложения или неоконченной мысли автора.

Извините, но обязанность подкреплять свои утверждения ссылками на литературные источники является одной из основ научной дискуссии, выработанной еще схоластами в Средние века.

Научная дискуссия предполагет некий минимальный пороговый уровень знания темы участниками, иначе она превращается в бессмысленное времяпровождение. Я бы с удовольствием дискутировал с вами, но я гораздо чаще в этом процессе сталкиваюсь с тем, что вы знакомы с научными теориями еще меньше чем я, далеко не профессионал

Зато не просчитывается время.

статистически ещё как подсчитывается, но надо много статистики и данных, которых сейчас мало

Аргумент главный - частота ошибок не может быть такой, как вы пишете, во всех условиях.

Частота ошибок действительно плавает, как можно убедиться в статье про дрожжей. Но плавает в довольно ограниченных пределах, превышение которых ведет к гибели организма.

То, что за это время лишь слегка усохло обоняние -значит очень медленно.

Да просто все остальное оказалось защищено отбором. Если хотите смотреть разрушающее действие изменчивости, смотрите изменения в некодирующих участках ДНК. Можете, например, сравнить отдельно экзоны и интроны одного гена у мыши и человека. Многое сразу же станет понятным.

он отбрасывает опасные для жизни отклонения.

Не для жизни, а для функции. Если, например, мутация приводит к падению активности фермента, то она будет вытесняться из популяции отбором. Медленно, но будет. Непосредственная угроза для жизни - это крайние случаи.

Извините, вы просили чтобы я подтвердил мнение ссылкой на специалистов.

Ссылкой на работы специалистов ;). Тогда можно было бы детально разобрать их аргументы и или согласиться с ними, либо нет.

Мне как-то лень поощрять вашу лень до такой степени.

Это не моя лень. Это Ваша обязанность как участника дискуссии - подкреплять свои соображения ссылками на публикации. Представьте себе, что Вы в статье напишете нечто подобное - «слышал, что радиоактивность сыграла большую роль в кембрийском взрыве, а вот где слышал, не помню, можете сами поискать, а то совсем тут обленились» :).

А Дарвин с Ламарком вообще хрен знает когда творили.

И что? Будем, вслед за Лысенко, всерьез обсуждать наследование приобретенных признаков по Ламарку, или его жизненную силу к самоорганизации? Или, все-таки, признаем, что за прошедшие 180 лет эта часть его эволюционной теории опровергнута последователями?

Разумеется, неверны. Просто потому, что я нигде такого не утверждал ;). Ну или приведите мою цитату с подобной чушью, я извинюсь.

Надеюсь, что я в этом ошибся и в этом мы друг друга не поняли. Потому что выкапывать первопричины как-то совсем не интересно.

Извините, но это бред. Археологи, палеонтологи публикуются в приличных журналах (вплоть до Nature и Science). А попса создается журналистами и никакого отношения к науке не имеет.

У вас опять бинарное мышление и бинарное понимание. И в роли «приличных журналов» и в термине «попса». Любой учебник, упрощенный до понимания студентами/школьниками - по определению «опопсовливает науку». Любая наука, которая не имеет полной картины и вынуждена заниматься «творческими реставрациями» по мизерному набору сохранившихся данных - несет немалую долю попсы по своей сути. Старайтесь понимать смысл сказанного, а не кричать, увидев уважаемое слово «наука» и презренное слово «попса».

Другой вопрос, что ценность обобщения работ 30-70-летней давности сегодня невелика - слишком сильно эти дисциплины изменились за этот срок.

Не сильно. Сильно они могли измениться только для тех. кто воспринимал их как набор догм. Для таких находки в Охало II - трагедия и крушение догм. Хотя они ничего принципиально не меняют.

А вот тут пошло шулерство.

Где именно?

Сразу, как только вы от сообщения банальных истин перешли к подсовыванию данных из неподходящих экспериментов.

Работа, ссылку на которую я приводил выше, показывает, что ускорение изменчивости, обусловленное радиоактивностью, недостаточно для того, чтобы одновременно, без промежуточных вариантов появились новые органы или изменился бы план строения тела. Дальнейшее повышение радиоактивности приводит к гибели организмов и сокращению (вместо увеличения) видового разнообразия. Это подтверждается и в статье С. Г. Неручева, ссылку на которую Вы приводили выше.

Вы вообще понимаете что я вам пишу? Я начинаю волноваться за вас. Давайте в третий раз повторю: В этих экспериментах исследовалась влияние очень узкого диапазона видов радиоактивностей в узких условиях среды на узкий круг видов. Делать из этого глобальные выводы о влиянии радиоактивности на живые существа - некорректно. Не делайте больше этого. Разные виды р-а влияют на существа по разному. Разные существа реагируют на р-а по разному. В разной среде р-а влияет по разному. Читайте литературу.

А знаете, почему? Потому что одни виды обладают более совершенной системой репарации ДНК, что позволяет им справляться с большими повреждениями ДНК, и, соответственно, выдерживать большие дозы облучения, а другие менее совершенными. Но в обоих случаях выживаемость будет определяться той самой изменчивостью, превышение скорости которой и ведет организм к гибели.

Опять бессмыслица. Предупреждая вопрос - она стала бессмысленной в последней вашей фразе. Вы сами не в состоянии увидеть, что это заклинание, а не научное утверждение?

Независимо от вида радиации, ее влияние на генетический материал одинаково - повреждения ДНК, заключающиеся в формировании одиночных или двойных разрывов полинуклеотидных цепей. Обратите внимание, что количество радиации в работе на дрожжах измерялось в радах, т. е. фактически в единицах поглощенной организмом энергии. Разные виды радиации отличаются проникающей способностью, энергетикой, но последствия от облучения будут определяться именно поглощенной энергией. Поэтому 1 рад гамма-облучения приведет к таким же последствиям, что и 1 рад любого другого излучения. По крайней мере, пока мы говорим о дрожжах. В многоклеточных организмах существенную роль будет играть проникающая способность излучения (например, альфа-лучи вряд ли дальше кожных покровов пройдут), но для дрожжей этой разницы нет

Неверно. Все это зависит от кучи факторов. Есть работы, где показано, что влияние нейтронов отличается по механизму воздействия от «суммируемых» гамма-лучей. Есть целый диапазон в участке от электромагнитных до УФ и мягких рентгеновских лучей , которые вызывают мутации без разрушения ионизацией. Есть работы, где показано, что при одном и том же уровне радиоактивности мутаганез существенно ускоряется в присутствии сенсибилизаторов - того же кислорода из кембрия. Есть работы, где показано, что одна доза радиации вызывает скорость мутаций, отличающуюся на порядки у разных живых существ.

Ну почему же? В приведенной Вами статье С. Г. Неручева показано, что можно с довольно высокой степенью точности реконструировать уровень урана в определенные геологические эпохи. Сходные методы можно наверняка применить и к другим радиоктивным элементам. Так что геологической информации достаточно - уровень радиоактивности в прошлые геологические эпохи вполне можно установить.

И это не очень верно, и информация нужна разная. Опять же - читайте работы, где описываюся проблемы с изотопной датировкой - именно в те кембрийские годы произошло не до конца понятное изменение изотопного состава углерода. Другое связано с вымыванием различных изотопов из пород - в геологии сплошь рядом из-за этого ошибаются и на сотни миллионов лет и не в состоянии определить радиоактивность тех времен. И самое главное -давно вымер или преобразовался тот животный мир, не оставив после себя ничего кроме камней.

Зато никто не мешает воссоздать в эксперименте уровень радиоактивности, характерный для той или иной эпохи, и проверить его влияние на изменчивость.

Этого очень мало, чтобы эксперимент был коректным. Радиоактивность известна грубо-оценочно, содержание веществ в среде известно грубо-оценочно, живой среды нет в помине, как она реагировала на р-а и химические мутагены - неизвестно. Вы можете реалиовать очень узкую часть эксперимента и прийти лишь к одному выводу - что тогда источником были точно не это излучение в этой среде и не эта живность )

Зато не просчитывается время.

статистически ещё как подсчитывается, но надо много статистики и данных, которых сейчас мало

Гы. Ценное замечание.

Зато не просчитывается время.
так еще хотите и подсунуть постоянную скорость этого самого печатания?

Понимаете, необходимое время будет превышать время существования Вселенной на много порядков (см. расчеты про абзац текста выше). И в этих условиях совершенно неважно, постоянная у Вас скорость, или переменная. Потому что возрастание ее в 10-100-1000 раз ничего не меняет. А бесконечно расти он не может (см. выше).

Это не я выдвинул. Это специалисты соответствующих наук.

Разумеется. Прошу прощения за некорректную формулировку.

«Бесконечно» ускорять мутагенез - это ваша фраза, которую вы мне пытаетесь подсунуть.

Я пытаюсь донести до Вас простую мысль - возможностей радиоактивности по ускорению мутагенеза недостаточно, чтобы объяснить ароморфозы одновременным возникновением десятков и сотен вполне определенных мутаций.

Делать на основании этого глобальные выводы невозможно.

Ошибаетесь. Во-первых, мутагенное действие радиоактивности практически не зависит от других внешних параметров. Во-вторых, системы репликации и репарации ДНК чрезвычайно консервативны у всех эукариот (вплоть до того, что некоторые белки человека могут функционально заменить в дрожжах соответствующие поврежденные белки). А значит, результаты, полученные на дрожжах, вполне можно экстраполировать и на клетки человека. Единственная существенная разница - это размеры организмов и их влияние на поглощение энергии излучения в зависимости от его проникающей способности. Но в любом случае, это не даст Вам того множества порядков, которое необходимо для объяснения ароморфозов путем одновременного возникновения множества мутаций.

Чтобы информация сохранялась - она должна не «защищаться» отбором, а не мешать.

Нет. Для сохранения информация должна быть жизненно важной.

Отбор не защищает, отбор устраняет вредное.

Вредной в данном случае является утрата информации. Если это не так, информация исчезает.

Кембрийский взрыв - это и есть ускорение изменчивости ) Его поэтому и так пышно и назвали )

Кембрийский взрыв - это резкое возрастание разнообразия организмов. Не больше, но и не меньше. Ускорение изменчивости - всего лишь одна из попыток объяснить его причины. Это не значит, что ускорения не было, возможно, оно и было. Но одного ускорения изменчивости для объяснения феномена кембрийского взрыва недостаточно.

Следовательно, для объяснения значительных синхронных изменений фауны и флоры в морских бассейнах и на континентах в эти эпохи может приниматься в расчет только общая причина глобального порядка, по нашему мнению, повышенная радиоактивность на поверхности Земли, обусловленная поступлением избыточных масс урана, как в гидросферу,так и на поверхность континентов

Так объясняют-то как раз сокращение видового разнообразия. Напомню контекст статьи - автор - геолог или геохимик анализирует содержание рана в осадочных породах и обнаруживает корреляции между палеонтологическими останками организмов в этих породах и содержанием урана.

Понимаете, необходимое время будет превышать время существования Вселенной на много порядков (см. расчеты про абзац текста выше). И в этих условиях совершенно неважно, постоянная у Вас скорость, или переменная. Потому что возрастание ее в 10-100-1000 раз ничего не меняет. А бесконечно расти он не может (см. выше).

Я уже говорил - это вы мелко манипулируете со скоростью. Сам факт существования подобного животного мира говорит о том, что ваши расчеты, которые вы мне пытаетесь подсунуть в качестве аргумента - неверны. Ошибка в исходных данных, ошибка в модели или в применении ее.

Я пытаюсь донести до Вас простую мысль - возможностей радиоактивности по ускорению мутагенеза недостаточно, чтобы объяснить ароморфозы одновременным возникновением десятков и сотен вполне определенных мутаций.

А я пытаюсь донести до вас еще более простую мысль - вы не в состоянии оценить возможности радиоактивности в нынешних условиях. У вас нет возможности поставить правильный эксперимент. Причем это даже независимо от того, являлалась ли радиоактивность существенным фактором или второстепенным - вы уже некорректны и в эксперименте и в выводах.

Ошибаетесь. Во-первых, мутагенное действие радиоактивности практически не зависит от других внешних параметров.

Здрасти приехали. Ну читайте же что-нибудь, читайте, причем постарайтесь без меня, мне этот фарс выпячивания вами своей безграмотности уже поднадоедает. Есть же все в литературе, предмет называется радиобилогия, и я вам ведь неспроста упомянул термин «сенсибилизатор». Ну почему вы мне пытаетсь отвечать, по прежнему ничего не читая?

Нет. Для сохранения информация должна быть жизненно важной.

Очередная безграмотная чушь. Читайте же, читайте, елы-палы. Есть куча работ на тему нейтральных мутаций и их влиянии на генетику. Если можно оспаривать влияние нейтральных мутаций на ароморфозы, то в их влиянии на популяционную генетику уже считается почти неоспоримым.

Кембрийский взрыв - это резкое возрастание разнообразия организмов. Не больше, но и не меньше. Ускорение изменчивости - всего лишь одна из попыток объяснить его причины. Это не значит, что ускорения не было, возможно, оно и было. Но одного ускорения изменчивости для объяснения феномена кембрийского взрыва недостаточно.

Вы сейчас с кем спорили? Еще раз - кембрийский взрыв - это всплеск изменчивости по определению. Не будь всплеска - не было бы разнообразия, не было бы термина «взрыв». Может вам что-то по логике мышления почитать?

Так объясняют-то как раз сокращение видового разнообразия.

О господи…

«Н.И. Вавилов еще в 1928 г. сообщил, что им «выявлен факт капитальной важности,именно географическая локализация видообразовательного процесса». На поверхностиЗемли существуют своеобразные «горячие точки», где в силу каких-то причин и сейчаспродолжается интенсивное видообразование. Привлечение нами материалов по размещениюна поверхности Земли ураново-рудных зон показало, что центры интенсивноговидообразования приурочены именно к этим зонам, выделенным Н.П. Лавёровым.Выявленные Н.И. Вавиловым центры видообразования характерны большим разнообразиемформ, совпадением ареалов первичного формообразования для многих видов и даже родоврастений (рис. 12), преобладанием форм, характеризующихся доминантными генами.Исследованиями Г.М. Матюшина [1982] убедительно показано, что зонаантропогенеза, простирающаяся в восточной части Африки от ее южной оконечности доКрасного моря на севере, приурочена к системе глубинных рифтовых разломов,характеризующихся интенсивной вулканической и гидротермальной деятельностью иобразованием многочисленных урановых месторождений, обусловивших высокуюрадиоактивность среды обитания.У облучавшихся антропоидов здесь происходили крупные мутации, приводившие кизменению наследственных признаков, в результате чего появились новые разновидностиавстралопитеков, человека умелого (Homo habilis) и более поздних форм человека. О проявлении в этой зоне антропогенеза интенсивного мутационного процессасвидетельствуют также и материалы по изучению растительности. К её южной и севернойзоне, приурочены два центра интенсивного видообразования растений, характеризующихсяисключительным своеобразием и генетическим разнообразием растений.»

«В соответствии с основным законом радиогенетики (о линейной зависимости частотымутаций от дозы облучения) в эпохи уранонакопления значительно возрастала изменчивостьорганизмов, проявлявшаяся как в вымирании ранее существовавших, так и в появленииновых видов.Об этом свидетельствуют не только результаты изучения ряда конкретных эпохуранонакопления, но и обобщение всех накопленных палеобиологических данных,полученных за всю историю этих исследований»

«Эпохи интенсивных изменений совпадают во времени с эпохами интенсивногонакопления урана и планктоногенного органического вещества. Таким образом, именноэпохи интенсивного уранонакопления и повышенной радиоактивности среды по всей суммепалеобиологических данных характеризовались значительным усилением, а промежуткимежду ними – затуханием интенсивности видообразования и вымирания организмов.»

У меня уже понемногу начинается чувство брезгливости…

Любой учебник, упрощенный до понимания студентами/школьниками - по определению «опопсовливает науку»

Это не так. Когда в учебнике излагают классическую механику и оговаривают границы применимости этой теории, никакой попсы нет. Точно также и с теорией эволюции - в современных учебниках при описании синтетической теории эволюции оговаривается ее применимость к микроэволюционным событиям. Более того, в хороших учебниках формулируют и еще нерешенные вопросы в данной области. Я пар лет назад просматривал учебник по астрономии (к сожалению, не помню автора), так там обсуждалась, например, проблема солнечных нейтрино (учебник был написан до открытия нейтринных осцилляций).

Любая наука, которая не имеет полной картины и вынуждена заниматься «творческими реставрациями» по мизерному набору сохранившихся данных - несет немалую долю попсы по своей сути.

Под Ваше определение попадает любая научная дисциплина. Потому что ни одна наука не имеет полной картины, всегда есть нерешенные вопросы, более того, обычно их тем больше, чем более развито то или иное направление.

В моем понимании, попса - это прежде всего, нарушение научной методологией, увлечение спекуляциями, субъективное предпочтение какой-то из конкурирующих гипотез и т. п. Все эти вещи неплохо отслеживаются рецензентами при публикациях в приличных журналах и в большинстве своем вычищаются. В отличие от других публикаций, где ради погони за сенсацией автор вполне может пожертвовать научной объективностью.

Хотя они ничего принципиально не меняют.

Я выше же формулировал вопросы, которые возникают в связи с находками в Охоло II. И Вы вроде бы согласились с большинством из них. И да, многие представления, сложившиеся в рамках концепции неолитической революции, потребуют пересмотра. Если только не удастся ограничиться просто переносом ее начала на 11 тыс. лет назад. Но судя по всему, это вряд ли удастся (см. выше).

Вы сами не в состоянии увидеть, что это заклинание, а не научное утверждение?

Видимо, не в состоянии. Потому что это не заклинание, и даже не научное утверждение, а экспериментальный факт - причина гибели от высокой дозы радиации (лучевой болезни) - всегда повреждение генетического материала. Не случайно ведь от радиации в первую очередь страдают активно пролифирирующие клетки,где активно идет репликация ДНК.

Есть работы, где показано, что влияние нейтронов отличается по механизму воздействия от «суммируемых» гамма-лучей.

И нейтроны, и гамма-лучи вызывают разрывы ДНК. Разница только в дозах и проникающей способности.

Есть целый диапазон в участке от электромагнитных до УФ и мягких рентгеновских лучей , которые вызывают мутации без разрушения ионизацией.

УФ-облучение - единственное исключение, в ходе него возникают так называемые тиминовые димеры. Но мы с Вами вроде про радиоактивность говорили? УФ-облучение к радиоактивности не относится.

Есть работы, где показано, что при одном и том же уровне радиоактивности мутаганез существенно ускоряется в присутствии сенсибилизаторов - того же кислорода из кембрия.

Все это верно и понятно, только вот все эти колебания слишком малы, чтобы объяснить появление ароморфозов (см. ниже).

Есть работы, где показано, что одна доза радиации вызывает скорость мутаций, отличающуюся на порядки у разных живых существ.

На порядки?? Можно ссылки на такие работы?

Впрочем, я же выше писал, для того, чтобы одновременно возникли десятки мутаций, приводящих к формированию нового органа, частота мутагенеза должна вырасти очень существенно.

Например, если в нормальных условиях частота 1 мутации 10^-7 (см. выше), то частота события, при котором 30 таких мутаций возникнут одновременно, равна 10^-37. И для того, чтобы повысить вероятность такого события хотя бы до исходных 10^-7, частота одиночной мутации должна вырасти до ~0.58 (!).

Как Вы считаете, способен выжить организм, где частота замен выше половины?

Радиоактивность известна грубо-оценочно

Да это и неважно. Никто не мешает в эксперименте проверить весь допустимый диапазон радиоктивности - от современного естественного фона до максимальных значений, выше которых выжить невозможно. Собственно говоря, это и было сделано в многочисленных работах по радиобиологии, ссылку на одну из которых я приводил выше.

Вывод из этих работ очень простой - с помощью радиоактивности невозможно добиться скорости мутагенеза, необходимой для спонтанных ароморфозов. Не помогут ни сенсибилизаторы, ни разные виды и дозы излучений.

Более того, элементарный подсчет вероятности (см. выше) указывает на то, что необходимый для спонтанных ароморфозов уровень изменчивости просто несовместим с жизнью.

Зачем нам, поручик, чужая земля?

Можно ли нормально прожить

а что такое «нормально прожить»?

в сша на человека без авто смотрят как на инопланетянина

нет. но приличной работы не получишь.

Это не так. Когда в учебнике излагают классическую механику и оговаривают границы применимости этой теории, никакой попсы нет.

Вы сейчас с кем спорите? Если видите где-то знакомое слово - не торопитесь вскидываться на дыбы и кидаться в спор, сначала потрудитесь узнать, что вкладывается в это слово. Особенно если оно разговорное. Любой хороший учебник обощается, упрощается, делается доступнее. Это и есть попса - как упрощенная музыка. Как научно-популярная статья. Она не неверная. Она упрощенная.

Под Ваше определение попадает любая научная дисциплина. Потому что ни одна наука не имеет полной картины, всегда есть нерешенные вопросы, более того, обычно их тем больше, чем более развито то или иное направление.

Вы опять включаете бинарное мышление? Заметьте - я не говорил, что существуют науки с полной картиной. У вас либо дислексия, либо буйная фантазия. Про полную картину вы дофантазировали сами, и я вынужден тратить время, разбираясь с вашими особенности восприятия текста. Нету наук с полными картинами. Любая наука открывает недоступное. Но палео-архео науки в этом смысле еще более явко выражены.

В моем понимании, попса - это прежде всего, нарушение научной методологией, увлечение спекуляциями, субъективное предпочтение какой-то из конкурирующих гипотез и т. п

Будем спорить о том, что правильнее называть попсой, или будем стараться понять сказанное собесдником?

Я выше же формулировал вопросы, которые возникают в связи с находками в Охоло II. И Вы вроде бы согласились с большинством из них.

Это частные вопросы, ничего принципиально не меняющие.

И да, многие представления, сложившиеся в рамках концепции неолитической революции, потребуют пересмотра. Если только не удастся ограничиться просто переносом ее начала на 11 тыс. лет назад. Но судя по всему, это вряд ли удастся (см. выше).

Нету концепции неолитической революции. Как нету и самой революции. Есть прилипший к злоупотребляющим неуместно художественной терминологией исследователям. И есть плавный процесс развития с ускорениями и замедлениями. И, в десятый раз как об стенку горох - на этом пути невозможно поставить четко определенные вехи. Где-то этот процесс ускорился две тысячи лет назад, где-то 5, где-то 10, где-то 23 и это ничего не меняет кроме отодвигания границы. Если кто-то назначил началом своей «неолитической революции» 7 ноября 10017 года и ему находка в Охало крушит все - он сам себе дурак.

Видимо, не в состоянии. Потому что это не заклинание, и даже не научное утверждение, а экспериментальный факт - причина гибели от высокой дозы радиации (лучевой болезни) - всегда повреждение генетического материала. Не случайно ведь от радиации в первую очередь страдают активно пролифирирующие клетки,где активно идет репликация ДНК.

Да, вижу что не в состоянии. Вы произносите бессмысленную фразу общего вида. С ней никто не спорит. Она неуместна в качестве хоть какого-либо аргумента. Если вас слишком долго подержать под водой - вы утонете. Если вас сильно ударить молотком по голове - вы умрете. Если клетку облучить высокой дозой радиации - она погибнет. Что еще сообщите интересного?

И нейтроны, и гамма-лучи вызывают разрывы ДНК. Разница только в дозах и проникающей способности.

Я уже сказал - есть работы, исследющие отличия воздействия разных видов радиации. Результаты зависят не только от дозы. Ищите, читайте.

Все это верно и понятно, только вот все эти колебания слишком малы, чтобы объяснить появление ароморфозов (см. ниже).

Они малы для вас - для того предположения, в рамках которого вы находитесь. Значит его в утиль и ищите другое. Для других живых существ в присутствии других сенсибилизаторов может оказаться достаточно. Тем более, что по результатам того Неручева и многих других всплески классобразования (читай - ароморфозы) совпадают с повышениями радиоактивности.

На порядки?? Можно ссылки на такие работы?

Ну еханы бабай, читайте хоть что-нибудь. Это в википедиях есть и в более сербезной литературе. Просто, если можете - не тупите.

Например, если в нормальных условиях частота 1 мутации 10^-7 (см. выше), то частота события, при котором 30 таких мутаций возникнут одновременно, равна 10^-37. И для того, чтобы повысить вероятность такого события хотя бы до исходных 10^-7, частота одиночной мутации должна вырасти до ~0.58 (!).

Значит ваша модель неверна. Ищите более подходящую. Вы не в состоянии оценить ни количество мутаций, ни их требуемую скорость для возникновения ароморфа, почему вы выбрали именно эти цифры - тоже загадка. А уж термин «в нормальных условиях» вообще поражает. Классобразование не происходит в нормальных условиях. Оно происходит в ненормальных.

Как Вы считаете, способен выжить организм, где частота замен выше половины?

Вот и результат применения неправильной модели.

Да это и неважно. Никто не мешает в эксперименте проверить весь допустимый диапазон радиоктивности - от современного естественного фона до максимальных значений, выше которых выжить невозможно. Собственно говоря, это и было сделано в многочисленных работах по радиобиологии, ссылку на одну из которых я приводил выше.

Так если не мешает - пусть проверяют. Оживят ту живность в нужном количестве, воссоздадут ту радиацию, ту химическую среду, и экспериментируют полсотни милионов лет - сколько длился кембрийский взрыв. А то взять горстку существ, быстренько угробить их радиацией и после этого удивляться, что все умерли, и ни у кого не отросли ни жабры, ни крылья - это не эксперимент. Происхождение живого мира - это огромная статистика на миллионы лет, а не лабораторная плошка.

Вывод из этих работ очень простой - с помощью радиоактивности невозможно добиться скорости мутагенеза, необходимой для спонтанных ароморфозов. Не помогут ни сенсибилизаторы, ни разные виды и дозы излучений.

Это мне сильно напомнило анекдот про то, как Василий Иванович с Петькой наукой занимались - «пиши Петька, блоха без ног плохо слышит»

Более того, элементарный подсчет вероятности (см. выше) указывает на то, что необходимый для спонтанных ароморфозов уровень изменчивости просто несовместим с жизнью.

Вы сами себе придумали бессмысленный эксперимент, получили вполне ожидаемый отрицательный результат и попытались его распространить на природу, занимавшуюся формированием видов из миллиардов живых существ в течение сотен миллионов лет.

Я уже говорил - это вы мелко манипулируете со скоростью.

Мои расчеты основаны на теории вероятностей. Если видите в них ошибку, укажите ее.

Сам факт существования подобного животного мира говорит о том, что ваши расчеты, которые вы мне пытаетесь подсунуть в качестве аргумента - неверны.

Иными словами, «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Отличный аргумент, что тут еще можно добавить...

Ошибка в исходных данных, ошибка в модели или в применении ее.

Вот это уже лучше :). Собственно говоря, именно эту мысль я и пытаюсь до Вас донести - синтетическая теория эволюции, основанная на изменении частот аллелей в популяции под действием эволюционных факторов (прежде всего, отбора), не подходит для объяснения макроэволюционных событий. На всякий случай, отсюда никак не следует, что макроэволюция - удел бога ;). Просто существуют другие эволюционные концепции, некоторые из которых успешно разрешают данное противоречие.

А я пытаюсь донести до вас еще более простую мысль - вы не в состоянии оценить возможности радиоактивности в нынешних условиях.

См. выше. Я в состоянии проверить весь допустимый диапазон значений радиоактивности, вплоть до тех доз, которые с жизнью несовместимы. Никаких оснований считать, что древние организмы были более устойчивы к действию радиоактивности, чем современные виды, нет (я имею ввиду серьезные отличия - на порядки, а не в разы, потом что разы тут ничем не помогут).

Есть же все в литературе, предмет называется радиобилогия, и я вам ведь неспроста упомянул термин «сенсибилизатор»

Еще раз, см. выше. Ни один сенсибилизатор не в состоянии поднять скорость изменчивости до уровня, необходимого для спонтанных ароморфозов.

Есть куча работ на тему нейтральных мутаций и их влиянии на генетику.

Есть, никто не спорит (точнее, есть ряд работ, оспаривающих сам факт нейтральности, но оставим этот вопрос за рамками данной дискуссии). Только вот время существования нейтральных мутаций ограничено той же изменчивостью.

Еще раз - кембрийский взрыв - это всплеск изменчивости по определению.

Извините, но это подмена понятий. По определению это именно всплеск разнообразия. А всплеск изменчивости - не более чем одно из возможных объяснений данного феномена. Более того, как показано выше, только всплеском изменчивости Кембрийский взрыв не объяснить.

Не будь всплеска - не было бы разнообразия, не было бы термина «взрыв».

Это не так. Гипотез объяснения разнообразия много - это и появление кислорода, о котором Вы упоминали, что позволило резко интенсифицировать энергетику и привело к массовому появлению хищных форм, это и куча свободных экологических ниш, возникших в связи с выходом животных на сушу, и др. Более того, даже те ароморфозы, которые имели место в ходе Кембрийского взрыва, можно объяснить без сумасшедшего ускорения изменчивости.

По поводу работы С. Г. Неручева. Попробуйте осмыслить те цитаты, которые Вы сами и приводите. Например:

в эпохи уранонакопления значительно возрастала изменчивость организмов, проявлявшаяся как в вымирании ранее существовавших, так и в появлении новых видов

Здесь прямо утверждается, что ускорение изменчивости приводит к повышению смертности. Когда тоже самое я Вам писал, Вы были с этим несогласны.

На поверхности Земли существуют своеобразные «горячие точки», где в силу каких-то причин и сейчас продолжается интенсивное видообразование.

Выявленные Н.И. Вавиловым центры видообразования характерны большим разнообразием форм, совпадением ареалов первичного формообразования для многих видов и даже родов растений (рис. 12), преобладанием форм, характеризующихся доминантными генами.

Обратите внимание, В приведенных цитатах речь идет именно о видообразовании, в крайнем случае, о появлении новых родов. Т. е. речь идет о типичных микроэволюционных событиях.

В ходе кембрийского взрыва возникли новые классы и даже типы животных. Улавливаете разницу?

И еще раз внимательно перечитайте стр. 10-14 статьи. Там прямо сказано, что наиболее сильные накопления урана сопровождаются сокращением, а не расширением биоразнообразия. Т. е. автор пишет ровно о том же, что и я - нельзя бесконечно повышать скорость изменчивости за счет радиоактивности. Начиная с определенного момента процессы вымирания начинают преобладать над процессами возникновения новых видов.

И как итог, цитата со стр. 17:

Все эпохи уранонакопления и повышенной радиоактивности среды характеризовались значительным 
обеднением всего комплекса животных, особенно бентосных,  временными счезновением или даже 
вымиранием наиболее радиочувствительных организмов.

По-моему, комментарии тут излишни.

Нету концепции неолитической революции. Как нету и самой революции.

Может, и нет. Но подавляющее большинство историков и антропологов считают иначе. Отказ от этих понятий будет означать радикальную перестройку (смену парадигмы) в соответствующих научных областях. Что потребует, в свою очередь, перестройки множества вторичных концепций, основанных на понятии неолитическая революция.

Это не значит, что такого не может быть - все науки так или иначе проходят через смену парадигм. Но называть данный процесс решением частных вопросов неправильно.

Если клетку облучить высокой дозой радиации - она погибнет. Что еще сообщите интересного?

Вы даже не поняли основную мысль, заключенную в процитированной Вами фразе :(. Дело не в том, что клетка погибнет, а в том, что погибнет она от повреждений ДНК (той самой изменчивости).

Я уже сказал - есть работы
Ищите, читайте.

Я уже говорил Вам по этому поводу - если Вы подтверждаете свое утверждение ссылками на работы других исследователей, обязанность привести точные ссылки лежит на Вас. То, что пишете Вы, просто неприлично в научной дискуссии.

Значит ваша модель неверна.

Снова аргументация уровня «этого не может быть, потому что не может быть никогда»?

Модель предельно простая, основана, фактически, на одном допущении - для возникновении нового органа необходимы изменения в 30 генах. Цифра 30 взята, конечно, с потолка, но в реальности число уникально экспрессирующихся генов в конкретном органе гораздо больше - можете посмотреть результаты RNA Seq - экспериментов на сайте http://www.ncbi.nlm.nih.gov. Т. е. модель сильно недооценивает число необходимых изменений.

Все остальное - обычная теория вероятностей, спорить с которой просто глупо.

А уж термин «в нормальных условиях» вообще поражает. Классообразование не происходит в нормальных условиях. Оно происходит в ненормальных.

Позвольте, я как раз и посчитал те «ненормальные» условия, которые требуются для того, чтобы новый орган появился исключительно благодаря возрастанию скорости изменчивости. И выяснилось, что требуемая скорость просто несовместима с жизнью. Или Вы готовы спорить с последним утверждением?

Мои расчеты основаны на теории вероятностей. Если видите в них ошибку, укажите ее.

Дешевая демагагогия - пытаться прикрывать громким названием безграмотное задание начальных условий.

Иными словами, «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Отличный аргумент, что тут еще можно добавить…

Опять хитрите. Что за привычка перекладывать свои ошибки на других? Это вы утверждаете, что такого не может быть. Я же вам говорю, что вокруг вас существует живой сформировавшийся мир, возможность появления которого вы пытаетесь отрицать

Вот это уже лучше :). Собственно говоря, именно эту мысль я и пытаюсь до Вас донести - синтетическая теория эволюции, основанная на изменении частот аллелей в популяции под действием эволюционных факторов (прежде всего, отбора), не подходит для объяснения макроэволюционных событий. На всякий случай, отсюда никак не следует, что макроэволюция - удел бога ;). Просто существуют другие эволюционные концепции, некоторые из которых успешно разрешают данное противоречие.

Вы не хотите провериться у психиатра? Боюсь, шизофрения налицо. Вы сами заводите разговор про не устраивающие вас теории, потом сами с ними же и спорите. Я вам обоим точно нужен? Я говорю о возникновении видов и классов путем мутаций и отбора их эволюцией, а все остальное - ваше воображение

Я в состоянии проверить весь допустимый диапазон значений радиоактивности, вплоть до тех доз, которые с жизнью несовместимы.

Нет, не в состоянии - даже близко не можете. У вас нет тех животных, у вас нет той радиоактивности, у вас нет тех природных условий, у вас нет того огромного количества животных и того огромного промежутка времени, чтобы статистика на этой «огромности» в квадрате привела к каким то результатам. Ваш опыт - быстро угробить в чашке горстку существ радиоактивностью - мало чем отличается от опыта «школьного физрука, поднесшего зажженную спичку к заднему проходу»

Никаких оснований считать, что древние организмы были более устойчивы к действию радиоактивности, чем современные виды, нет (я имею ввиду серьезные отличия - на порядки, а не в разы, потом что разы тут ничем не помогут).

У вас нет никаких оснований потому что вы вообще ничего не читаете, представляя собой классический образец современного безграмотного преподавателя. Даже соврменные живые существа отличаются по переносимой радиоактивности на порядки. Читайте же что-нибудь - все доступно.

Еще раз, см. выше. Ни один сенсибилизатор не в состоянии поднять скорость изменчивости до уровня, необходимого для спонтанных ароморфозов.

Ваше заключение безграмотно, потому что основано на ложных предпосылках и неверной модели. На изменчивость влияет куча факторов, эволюция не двигается единственным фактором. Ваша бессмысленная теория - посветить радиационным фонариком и у живого существа возникнут крылья - слишком уж убога. Оставьте ее себе на память, если вам она нравится, мне то вы ее зачем навязываете?

Есть, никто не спорит (точнее, есть ряд работ, оспаривающих сам факт нейтральности, но оставим этот вопрос за рамками данной дискуссии). Только вот время существования нейтральных мутаций ограничено той же изменчивостью.

Из вас опять полез посредственный преподаватель, отработавший схему ухода в случае обнаружения у себя отсутсвия знаний. Что за бросающаяся в глаза привычка сообщать с умным видом пустые фразы? «время существования нейтральных мутаций ограничено той же изменчивостью»? Все на свете чем-то ограничено, все изменчиво. И нейтральные мутации, и вредные и полезные. Если вы еще совсем недавно утверждали, что нейтральных мутаций не бывает, что они долго не живут, то видимо сейчас вы узнали о существовании работ Кимуры.

Извините, но это подмена понятий. По определению это именно всплеск разнообразия. А всплеск изменчивости - не более чем одно из возможных объяснений данного феномена. Более того, как показано выше, только всплеском изменчивости Кембрийский взрыв не объяснить.

Если до этого периода не было такого разнообразия, а после появилось - это что? ) Расскажите, как появилось разнообразие видов без всплеска изменчивости :)

Не будь всплеска - не было бы разнообразия, не было бы термина «взрыв».

Это не так. Гипотез объяснения разнообразия много - это и появление кислорода, о котором Вы упоминали, что позволило резко интенсифицировать энергетику и привело к массовому появлению хищных форм,

Вы опять несете бессмыслицу. При чем тут гипотезы? Зачем вы перечисляете возможные причины, если сам «взрыв» и есть всплеск изменчивости?

Обратите внимание, В приведенных цитатах речь идет именно о видообразовании, в крайнем случае, о появлении новых родов. Т. е. речь идет о типичных микроэволюционных событиях.

У меня все больше уверенность, что я общаюсь с выпускником специализированной школы, неспособным ни дочитать до конца предложения, ни понять прочитанное. Какие еще микроэволюционные события? :) Вот же, рядышком, специально для нынешних вузовских преподавателей:

«Следует отметить еще целый ряд весьма важных явлений, характерных для эпохуранонакопления и повышенной радиоактивности среды. Именно в эти эпохи неоднократнопоявлялись принципиально новые типы животных и растений. Например, в отложенияхрадиоактивной эпохи раннего ордовика появились первые позвоночные животные –бесчелюстные панцирные рыбы Ostracodermi. Первые наземные четвероногие животныеJchtyostega впервые обнаружены в отложениях радиоактивной эпохи на границе позднегодевона и карбона. Появление первых рептилий датируется пенсильванием, в течениекоторого интенсивно накапливались обогащенные ураном осадки. В следующую радиоактивную эпоху на границе поздней перми и триаса появились первые в историиЗемли летающие животные – птерозавры.Вторая закончившаяся более удачно попытка наземных организмов летать связана споявлением первых птиц и опять же во время проявления очередной радиоактивной эпохина границе поздней юры и мела.Наконец третья успешная попытка наземных, на этот раз млекопитающих животных, -летучих мышей осуществить полет произошла в эоценовую радиоактивную эпоху.Таким образом, по крайней мере три раза в истории Земли разные группы организмовво время проявления радиоактивных эпох испытывали довольно сходные мутации переднихконечностей, обусловливавшие для них возможности летать.»

Честно говоря, за то время, что я тыкаю вас носом в литературу, я бы уже научил читать и задумываться любого малолетнего кретина.

Может, и нет. Но подавляющее большинство историков и антропологов считают иначе. Отказ от этих понятий будет означать радикальную перестройку (смену парадигмы) в соответствующих научных областях. Что потребует, в свою очередь, перестройки множества вторичных концепций, основанных на понятии неолитическая революция.

Тем хуже для сторонников «революций». Естественный отбор в науке должен выдавливать наиболее тупые теории.

Вы даже не поняли основную мысль, заключенную в процитированной Вами фразе :(. Дело не в том, что клетка погибнет, а в том, что погибнет она от повреждений ДНК (той самой изменчивости).

Это вы не поняли смысла сравнений ) Если вы вместо получения результатов гробите свои подопытные экземпляры - значит ваш эксперимент ничем не отличается от того, чтобы вас стучать молотком по голове. Придумывайте более осмысленные эксперименты по влиянию радиации.

Я уже говорил Вам по этому поводу - если Вы подтверждаете свое утверждение ссылками на работы других исследователей, обязанность привести точные ссылки лежит на Вас. То, что пишете Вы, просто неприлично в научной дискуссии.

Вы, видимо, не понимаете происходящего. Мы давно уже не ведем научную дискуссию. С того момента, как выяснилась ваша малограмотность и поразительно низкий для научного работника уровень умственных способностей - я провожу ликбез. Я вынужден давать вам задания о том, что вам нужно прочитать и понять, прежде чем вы сможете это обсуждать. Науная дискуссия ведется только среди более-менее равных по знаниям и интеллекту людей.

Позвольте, я как раз и посчитал те «ненормальные» условия, которые требуются для того, чтобы новый орган появился исключительно благодаря возрастанию скорости изменчивости. И выяснилось, что требуемая скорость просто несовместима с жизнью. Или Вы готовы спорить с последним утверждением?

Я уже готов согласиться, что крылья без всякой изменчивости принесли и прикрутили сразу. Только чтобы вы прекратили выдумывать всякие глупости, считать бессмысленные рассчеты, получать печальные результаты и потом со всем этим же и спорить

Дешевая демагагогия - пытаться прикрывать громким названием безграмотное задание начальных условий.

Ясно, по делу возражений не будет.

У вас нет тех животных

Еще раз, системы репликации и репарации ДНК черезвычйно консервативны. Поэтом ожидать большой разницы в изменчивости между различными представителями эукариот не стоит. По крйней мере, на клеточном уровне.

посветить радиационным фонариком и у живого существа возникнут крылья - слишком уж убога.

Но ведь именно это Вы выше и предложили. Якобы именно такой радиационный фонарь и дал начало Кембрийском разнообразию.

Все на свете чем-то ограничено, все изменчиво. И нейтральные мутации, и вредные и полезные.

Только вот полезные мутации поддерживаются отбором, в результате чего их частота в популяции растет. Тогда как частота нейтральных и вредных мутаций снижается.

Расскажите, как появилось разнообразие видов без всплеска изменчивости :)

Мутации затронули не обычные гены, а гены-регуляторы, контролирующие функционирования генетических сетей. Например, гомеозисные гены, контролирующие развитие плана тела. У Tetrapoda мутация в регуляторных районах этих генов позволяет им экспрессироваться в зачатке конечностей и контролировать формирование отделов конечности (плечо/бедро, голень/предплечье, кисть/стопа, пальцы). Или другой пример - мутация в одном из гомеобоксных генов привел к появлению у позвоночных гена Anf/Hesx1, который, будучи фактором транскрипции, подавляет экспрессию другого гомеобоксного гена Otx1 в передней части нервной трубки, в результате чего формируется уникальная для позвоночных структура - конечный мозг.

Т. е. изменчивость практически не меняется. Или меняется незначительно за счет той же радиоактивности. Но появление новых структур (за счет мутаций не по эффекторным, а по регуляторным генам) а также возможности интенсификации энергетики за счет роста содержания кислорода, открывает в Кембрии огромное количество новых экологических ниш, которые тут же заполняются новыми организмами. Иными словами уникальность Кембрия состоит не в повышенной радиоактивности, а в доступности большого количества незанятых экологических ниш.

Сравните с ситуацией на границе Мезозоя и Кайнозоя. Млекопитающие как класс возникли ~200 млн. лет назад в Триасе. Но дать то удивительное разнообразие форм, которое мы наблюдаем сегодня, они смогли только в Кайнозое, через 130-150 млн. лет, когда гибель большей части рептилий освободило множество экологических ниш. И сразу же после этого мы видим взрыв видообразования у млекопитающих.

Вы, видимо, не понимаете происходящего. Мы давно уже не ведем научную дискуссию.

Ах вот как. Ну что ж, тогда до свидания.

Оппонент уже давно перешёл все грницы приличия, Вам спасибо за интересную информацию.

Ясно, по делу возражений не будет.

У вас принятые вами исходные тезисы совершенно не соотвествуют моделируемой задаче. При этом вы считате что вас прикрывает тервер. Невозможно возразить по существу, когда перед вами выкладывают карты из другой колоды - другой расцетки и с другой рубашкой. В ненаучных местах за такое бьют канделябром.

Еще раз, системы репликации и репарации ДНК черезвычйно консервативны. Поэтом ожидать большой разницы в изменчивости между различными представителями эукариот не стоит. По крйней мере, на клеточном уровне.

Это вы судите по имеющимся материалам нынешней эпохи. Существа же прошлых эпох успешно произвели столько изменений, что впору задуматься - на чем вы ошибаетесь.

Но ведь именно это Вы выше и предложили. Якобы именно такой радиационный фонарь и дал начало Кембрийском разнообразию

Вы бредите. Вот с чего началось обсуждение р-а, с моих слов:

Вы надеюсь, в курсе, что многие ученые увязывают появление новых классов животных с периодами резкого роста радиоактивного фона, что опять таки подтверждено геологией?

Возражения этому есть? Далее Вы попросили аргументы, я вам привел ссылку на вестник по радиационным исследованиям. Сразу после этого вы заговорили о бесконечном повышении радиации и массовой гибели организмов. Понимаете наконец, что эта глупость возникла исключительно в вашей голове? Я ничего подобного и близко не говорил. Я вам лишь приводил ссылки на научные исследования, которые вы даже не удосуживались просмотреть, а продолжали мне навязывать свою экстравагантную теорию.

Только вот полезные мутации поддерживаются отбором, в результате чего их частота в популяции растет. Тогда как частота нейтральных и вредных мутаций снижается.

Отбор ничего не поддерживает. Это отбор, понимаете? Он лишь устраняет нежизнеспособных. Он не знает, какая мутация хорошая, а какая нейтральная. Это опять таки основы.

Мутации затронули не обычные гены, а гены-регуляторы, контролирующие функционирования генетических сетей. Например, гомеозисные гены, контролирующие развитие плана тела. У Tetrapoda мутация в регуляторных районах этих генов позволяет им экспрессироваться в зачатке конечностей и контролировать формирование отделов конечности (плечо/бедро, голень/предплечье, кисть/стопа, пальцы). Или другой пример - мутация в одном из гомеобоксных генов привел к появлению у позвоночных гена Anf/Hesx1, который, будучи фактором транскрипции, подавляет экспрессию другого гомеобоксного гена Otx1 в передней части нервной трубки, в результате чего формируется уникальная для позвоночных структура - конечный мозг.

И вы пытаетесь сказать, что вы описываете не всплеск изменчивости? :)

Т. е. изменчивость практически не меняется. Или меняется незначительно за счет той же радиоактивности. Но появление новых структур (за счет мутаций не по эффекторным, а по регуляторным генам)

Это все и есть изменчивость ) Естественно влияние мутаций различных генов тоже будет различно.

Иными словами уникальность Кембрия состоит не в повышенной радиоактивности, а в доступности большого количества незанятых экологических ниш.

Вы не понимате даже того, что говорите. Незанятые экологические ниши не создают изменчивости, они создают условия для выживания большего количества видов. Но какие бы вы райские условия не создавали, эти виды никогда не смогут появиться за такой короткий период . Саму изменчивость создает не отбор. Неручев вам приводит конкретные данные по классо- и типо-образованию, документально увязанным с подъемами радиоактивности. Их много, понимаете? Это не всплески райских условий, это всплески изменчивости. Экологические ниши не создают ароморфизмы, это не их профессия )

Сравните с ситуацией на границе Мезозоя и Кайнозоя. Млекопитающие как класс возникли ~200 млн. лет назад в Триасе. Но дать то удивительное разнообразие форм, которое мы наблюдаем сегодня, они смогли только в Кайнозое, через 130-150 млн. лет, когда гибель большей части рептилий освободило множество экологических ниш. И сразу же после этого мы видим взрыв видообразования у млекопитающих.

Э-э, как вы легко и непринужденно переходите от типообразования с ароморфизмами к видообразованию ) Напоминаю, чтобы вы не прятали карту в рукав - для вас проблемой представлялись именно ароморфы с принципипиальными изменениями в живых существах. Видообразование же - это мелкий процесс. Если вы не в курсе зоологии и того, как это происходит - отрастила отдельная популяция птиц иную окраску, иной длины клюв - и вот вам отдельный вид. Имеете тысячу отдельно живущих популяций птиц или насекомых - всего через несколько тысячелетий вы получите тысячи видов. Здесь вообще не нужно никаких усилий от природы. Но эти птицы не превратятся в иной класс или тип.

Ах вот как. Ну что ж, тогда до свидания.

Наконец-то. Я уж подзамучился вести беседу с человеком, принципиально ничего не читающим, с кучей ошибочных убеждений и постоянно пытающимся навязать мне авторство каких-то своих диковинных воззрений.