Расходы в Канаде

И конкурентов у него нет. И не стало как только он начал существенно отличаться от обезьян.

У Вас странные представления об эволюции. Такое ощущение, что Вы воспринимаете эволюцию как серию скачкообразных изменений. Тогда как на самом деле это непрерывный процесс, сильно растянутый по времени. А конкуренты у человека есть до сих пор. Крысы, тараканы, ряд вирусов и бактерий - человек борется с ними веками, но особых успехов нет.

Это не конкурентное вытеснение и не конкуренция.

По каким критериям Вы пришли к подобному выводу? Формально все признаки конкурентного вытеснения присутствуют - в начальный момент времени численность, скажем, тех же тигров в тайге - N, численность людей - 0. Постепенно люди мигрируют и осваивают тайгу, численность людей растет, а численность тигров сокращается. Причем это взаимно связанные процессы. Чем эта ситуация отличается от вытеснения русского подвида бобра канадским, которое мы раньше обсуждали? Или вытеснения семги в бассейне Баренцева моря горбушей, завезенной с Дальнего Востока? Изменения численности популяций во всех случаях будут описываться одинаковыми уравнениями.

лишает среды обитания

Именно это и называется конкуренцией. Конкуренция всегда идет за определенную экологическую нишу (ту самую среду обитания). И когда люди вырубают амазонскую сельву, они тем самым конкурируют со всеми ее обитателями. А когда стая саранчи или грызунов уничтожают посевы и урожай, они конкурируют с людьми. Более того, в Средние века подобные события приводили к голоду и сокращению численности населения в пострадавших регионах. Чем Вам не конкуренция?

Почему вы решили, что меньше этого производить бессмысленно? У человека есть охота и собирательство - они никуда не делись.

Потому что охота и собирательство предъявляют противоположные по сравнению с земледелием требования к племени. Первые два требуют кочевого образа жизни. Земледелие - наоборот, оседлого. Так что совмещать плохо получается.

я уже слышал - это склады зерна

У Вас странные представления о складах. Я, вообще-то, имел ввиду умеренные запасы зерна (десятки килограмм). А Вы, похоже, представляете себе хранилища на десятки и сотни тонн. А ведь запасы зерна - это не только само зерно. Это и средства его хранения - глиняные сосуды, корзины и т. п. Все это вполне может сохраняться в соответствующих культурных слоях (и обнаруживается без особых усилий в неолитических слоях). А вот в палеолите ничего подобного неизвестно.

Почитайте про Костёнки - на территории 10 кв.км. люди там почти непрерывно жили с 45 до 15 тысяч лет назад.

Почти непрерывно - это в геологических масштабах ;). В реальности ни одно племя охотников и собирателей не сможет прокормиться в течение длительного срока на такой территории. Да о чем тут говорить, когда у обычной кошки (!) охотничья территория ~4 кв. км. А Вы хотите несколько десятков человек прокормить на 10 кв. км. Более того, если Вы внимательно почитаете про стоянки в Костенках, то увидите, что все они принадлежат к разным культурам, временная дистанция между которыми - многие тысячи лет.

В Охало II найдены окультуренные пшеница и ячмень датируемые 23-м тысячелетием.

Что ж, давайте про Охало поговорим. Вот цитаты из Wikipedia:

Обнаружено большое количество растительных остатков, в частности, диких злаков (эммер), желудей и орехов.

Нет никаких упоминаний про окультуренные растения.

 Носители были очень мобильным кочевым народом охотников и собирателей Леванта и Синайского полуострова, 
для изготовления орудий труда использовавшим микролиты геометрического типа. В отличие от более 
поздних культур этого региона еще не использовали ступки и жернова для изготовления муки, хотя 
орудия труда отличаются большим разнообразием.

Это тоже очень характерный момент. Земледелие практически всегда сопровождается производством муки - большое количество зерна потреблять в пищу другим способом просто неудобно. В отличие от собирательства, где перетирать малочисленные зерна - только терять часть ценного продукта.

Вели полуоседлую жизнь: на зиму селились в пещерах и искусственных убежищах из камня, 
расположенных на берегах озер, а летом рассеивались по территории.

Обратите внимание, подобный образ жизни не совместим с земледелием.

Культура относится к верхнему палеолиту. Считается предшественником или даже прямым предком натуфийской культуры

Теперь смотрим про натуфийскую культуру:

Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для 
чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища.

Обратите внимание, зернохранилища появляются даже раньше, чем само земледелие. Видимо, это и есть тот переходный этап, о котором Вы пишете - ценность злаков уже понятна, возможно, предпринимаются и первые попытки посадок.

Натуфийцы были предшественниками первых земледельческих культур региона, некоторые исследователи 
полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы.

Иными словами, граница между собирательством и растениеводством проходит где-то здесь. А это, напомню, 14.5-11.5 тыс. лет назад. А никак не 80 тыс. лет, о которых Вы говорили выше.

простейшее растениеводство значит существовало гораздо раньше.

Еще раз, растениеводство, даже простейшее, плохо совместимо с охотой и собирательством. Потому что требует оседлости. Именно поэтому переход к оседлости происходит только тогда, когда земледелие же в состоянии обеспечить основные пищевые потребности племени.

а археологи считают, что простейшее растениеводство началось с корнеплодов - еще раньше.

Ссылки, подтверждающие данное утверждение, будут?

Не видели древнего человека с мотоблоком - значит он не мог заниматься р-водством

Не передергивайте. Вы сами начали разговор о садоводах, и мой ответ относился именно к ним, причем тут древние люди?

Он не обязан заниматься целиком растениеводством. И сколько он ни получит от растениеводства - это будет дополнительное питание. Даже если люди получат по одному дополнительному фруктику на каждого.

Все это было бы замечательно, если бы не то противоречие, о котором я писал выше - совмещать растениеводство с охотой и собирательством не получается.

Не должно. Посаженные кустики или деревья совсем не обязаны изменить образ жизни

В том-то и дело, что обязаны. Потому что цена, которую платит племя за их выращивание, довольно высока - отказ от миграции. А это ведет к неизбежному снижению эффективности как охоты, так и собирательства (истощение локальных пищевых ресурсов). Соответственно, посаженные кустики и деревья должны, как минимум, компенсировать эти потери.

Речь о том как жил древний человек, а вы пытаетесь рассказывать про социально-экономический прогресс

А это неразрывно связанные вещи. Все изменения в жизни древних людей та или иначе связаны с социально-экономическим прогрессом.

Это очевидный путь развития, упоминаемый в многих учебниках

Ни в одном учебнике я не встречал утверждений, что 80 тыс. лет назад люди занимались растениеводством. Можете хотя бы один конкретный пример привести?

А ваш способ - что человек скачком перешел от охоты к пахоте и элеваторам - ничего кроме смеха не вызывает )

Разумеется. Потому что тракторы и элеваторы - это Ваши фантазии. Я писал про запасы зерна и посевы, про переход от кочевого образ жизни к оседлому.

что мы обсуждаем выживание древнего человека, а не тот период, когда людьми стала перенасыщена планета

А речь здесь не о планете идет. А о конкретных благоприятных для жизни местах. Неужели Вы думаете, что люди из средиземноморья с мягким климатом мигрировали на северо-восток Евразии из любви путешествиям? Причин тут всего две (хотя это просто две формулировки одной причины)- либо локальное перенаселение, либо истощение пищевых ресурсов.

Но когда ученый, кандидат наук, пишет что-то типа «самым страшным наказанием для человека палеолита было изгнание из племени»

Я не этнограф и не антрополог. Так что вы напрасно взываете к моей совести как ученого ;). Фраза про изгнание из племени есть пратически во всех учебниках по антропологии. Ну и чтобы не быть голословным, вот Вам ссылка на конкретную научную работу, где изгнание причисляется к самым суровым наказаниям в первобытном обществе:

Шепталин, А. А. Генезис и эволюция института наказания в первобытном обществе // Человек: преступление 
и наказание. – 2019. – Т. 27(1–4), No 2. – С. 169–189.

и про ваши манипуляции на тему плодовых деревьев

Извините, но это Вы привели в качестве примера плодовые деревья ;).

Это по любому единичные случайные находки.

Тем не менее, палеолитических стоянок людей известно довольно много. И многие из них изучены очень тщательно. Следов растениеводства при этом нигде не обнаружено.

Уже в палеолите он питался 55 видами растений только на одной израильской стоянке.

И что из этого следует?

Вы никогда не видели рек и озер полных рыбы? Вы никогда не видели лесов полных клубники, малины, диких яблок? Они даже сейчас существуют.

Сейчас они существуют как раз вследствие нарушения экологического равновесия. Вы сами выше писали, что в современном мире не осталось мест, незатронутых человеческой деятельностью. И что населенность лесов, степей и т. п. животными сократилась очень существенно. Это и привело к появлению подобных озер - хищные птицы, например (скопа и ей подобные) стали редкостью, вот рыба и расплодилась.

Я же Вам пишу про экологическое равновесие, где численность популяций хищников и жертв описывается моделью Вольтерра.

Вы сводите растениеводство то к выращиванию исключительно деревьев

Еще раз, про деревья написали Вы, я просто отвечал Вам ;).

А в неолите уже появилась первая медицина - и зубы рвали, и кровь пускали, и операции кое-какие делали

И Вы всерьез утверждаете, что появление неолитической медицины привело демографическому взрыву?

Минога - не конкурент человеку ) Она не способна хоть сколько нибудь повлиять на его сущестование

Вы так думаете? Ну хорошо, а как быть с нашествиями грызунов или саранчи в средние века? После которых нередко наступал голод в обширных регионах и гибель множества людей? Тоже не конкуренты?

Вот Вам цитата:

Хроники с нашествиями саранчи порой увязывают гибель некогда процветавших стран и вымирания целых народов. 
Так, в 125 году до н.э. саранча уничтожила все посевы в Нумидии и Киренаике, а пришёдший после этого голод 
унёс 800000 человеческих жизней. В марте-апреле 944 года в небе над Багдадом появились огромные тучи саранчи, 
которые собой затмили Солнце. Она уничтожила всё, что только можно было уничтожить. После этого начались 
голод и страшные болезни. Сохранились свидетельства очевидцев голода в Венецианской республике в 1478 
году. Тогда нашествие саранчи явилось причиной гибели более 30 тысяч человек.

А ведь речь-то идет не про палеолит, а про цивилизацию. И все равно, конкуренция есть и очень жесткая.

У Вас странные представления об эволюции. Такое ощущение, что Вы воспринимаете эволюцию как серию скачкообразных изменений. Тогда как на самом деле это непрерывный процесс, сильно растянутый по времени.

Вы опять подменяете понятия. Никто не воспринимает эволюцию как скачки. Но конкурентов у человека не осталось.

А конкуренты у человека есть до сих пор. Крысы, тараканы, ряд вирусов и бактерий - человек борется с ними веками, но особых успехов нет.

Это не конкуренты. Примерно как заяц не конкурент волку. Это или пища, или паразиты.

Формально все признаки конкурентного вытеснения присутствуют - в начальный момент времени численность, скажем, тех же тигров в тайге - N, численность людей - 0. Постепенно люди мигрируют и осваивают тайгу, численность людей растет, а численность тигров сокращается. Причем это взаимно связанные процессы.

Конечно связанные. Но не конкурентные. Конкуренция подразумевает один вид деятельности. А котлета вам не конкурент.

Чем эта ситуация отличается от вытеснения русского подвида бобра канадским

Тем что русский бобр оказался канадскому не конкурент. Как борец легкой весовой категории не конкурент борцу тяжелой.

И когда люди вырубают амазонскую сельву, они тем самым конкурируют со всеми ее обитателями.

Уничтожение не является конкуренцией

Потому что охота и собирательство предъявляют противоположные по сравнению с земледелием требования к племени. Первые два требуют кочевого образа жизни. Земледелие - наоборот, оседлого. Так что совмещать плохо получается.

Вы пытаетесь представить мир однобитным. А мир аналоговый и все прекрасно сочетается. Живет себе племя в теплых краях и никуда не кочует. Требование кочевого образа жизни - ваши выдумки. Даже обезьяны не кочуют, а живут себе на своей немаленькой территории, которая и прекрасно кормит. А если и ушли на зиму в теплые края - их вполне себе по возвращению дождутся посаженные растения.

А вот в палеолите ничего подобного неизвестно.

Я уже говорил - в палеолите и численность людей была на порядки меньше и вероятность сохрания чего-то была мизерной. Но вы эти элементарные вещи предпочитаете игнорировать. Как и то, что растениеводство - это совсем необязательно складирование. Сорвал, выкопал - съел.

Почти непрерывно - это в геологических масштабах ;). В реальности ни одно племя охотников и собирателей не сможет прокормиться в течение длительного срока на такой территории. Да о чем тут говорить, когда у обычной кошки (!) охотничья территория ~4 кв. км. А Вы хотите несколько десятков человек прокормить на 10 кв. км.

Ой-ой, как вы опять мухлюете с информацией :( Да с чего же вы взяли, что человек, имеющий поселения на территории в 10 кв км только на ней и кормится? Это вы ему запретили уходить на охоту или на собирательство дальше?

Более того, если Вы внимательно почитаете про стоянки в Костенках, то увидите, что все они принадлежат к разным культурам, временная дистанция между которыми - многие тысячи лет.

А это уже неважно. Люди не обязаны жить непрерывно. Главное это показывает то, чего вы не знали - в палеолите люди жили оседло.

Что ж, давайте про Охало поговорим. Вот цитаты из Wikipedia: Нет никаких упоминаний про окультуренные растения.

Как все запущено… я надеялся, что вы в состоянии находить информацию. Давайте вы еще погуглите и сами найдете инфо о том, что найдено в Охало II. И про окультуренные злаки, и про то, чем эти злаки отличаются от диких. В статье про Охало II это как раз описано. Остнавливаться на информации из википедии, да еще и про другие раскопки (вы незаметно утеряли двоечку после «Охало») - как то несолидно

Это тоже очень характерный момент. Земледелие практически всегда сопровождается производством муки - большое количество зерна потреблять в пищу другим способом просто неудобно. В отличие от собирательства, где перетирать малочисленные зерна - только терять часть ценного продукта.

Вам самому еще не надоело быть постоянно упрекаемым в передергивании терминов и фактов? Растениеводство != злаковое земледелие. Еще раз - историки сходятся в том, что растениеводство началось с разведения корнеплодов, травянистых растений, фруктов. У вас самого что, совсем не возникает мысли о том, что злаковое земледелие в промышленных масщтабах не могло начаться без гораздо более простых действий по растениеводству?

Иными словами, граница между собирательством и растениеводством проходит где-то здесь. А это, напомню, 14.5-11.5 тыс. лет назад. А никак не 80 тыс. лет, о которых Вы говорили выше.

Да нету никакой границы между собирательством и растениеводством :) Одно плавно перетекало в другое на протяжении сотни тысяч лет, причем так и не отменив первое. Люди до сих пор промышляют собирательством, если вы не в курсе. Мир - не бинарный «да-нет», а вы не подросток-максималист, чтобы оценивать мир категориями «либо-либо», правда?

Еще раз, растениеводство, даже простейшее, плохо совместимо с охотой и собирательством. Потому что требует оседлости.

Оседлость, как вы могли убедиться по археологической литературе, имелась далеко в палеолите. И несовместимость - выдумки. Это лично вы запретили женской части племени выращивать растения, пока мужская часть уходила на охоту?

Ссылки, подтверждающие данное утверждение, будут?

Я надеялся, что данное утверждение сомнений не вызовет. Может погуглите сами - я не далее как сегодня видел эту информацию дважды. Или хотя бы на минутку задумаетесь о том, что посадить и вырастить готовый большой корнеплод куда проще, чем высаживать, собирать и готовить злаки с большой территории? Я даже не ожидал, что это может вызвать сомнения. Но если не найдете - попробую поискать вторично.

Не передергивайте. Вы сами начали разговор о садоводах, и мой ответ относился именно к ним, причем тут древние люди?

Это был сарказм,а не аргумент. Прекрасно можно управляться на шести сотках безо всяких мотоблоков, без химикатов, без электричества. И сейчас и тогда.

было бы замечательно, если бы не то противоречие, о котором я писал выше - совмещать растениеводство с охотой и собирательством не получается.

Такое впечатление, что вы заучили эту фразу, даже не попытавшись в ней усомниться. Ученому так нельзя. Ну давайте по слогам: дяди ушли на охоту, тети пошли высаживать растения, детвора полезла на деревья за фруктами. Что именно у вас не получается?

В том-то и дело, что обязаны. Потому что цена, которую платит племя за их выращивание, довольно высока - отказ от миграции. А это ведет к неизбежному снижению эффективности как охоты, так и собирательства (истощение локальных пищевых ресурсов). Соответственно, посаженные кустики и деревья должны, как минимум, компенсировать эти потери.

Набор каких-то деревянных и совершенно ложных догм. Никто не мешает совмещать, никто не заставляет рассчитывать только на один источник пропитания.

Все изменения в жизни древних людей та или иначе связаны с социально-экономическим прогрессом.

Удивительно пустая и бессмысленная фраза. Как из какого-то коммунистического доклада.

Ни в одном учебнике я не встречал утверждений, что 80 тыс. лет назад люди занимались растениеводством. Можете хотя бы один конкретный пример привести?

А я тоже такой даты не называл. Но я вам написал, где были найдены доказательства злакового растениеводства в более позднем палеолите. Заниматься же растениеводством человеку никто не мешал и 60 и 80 тысяч лет назад - это элементарные действия, не требующие ни инструментов, ни технологий, ни смены образа жизни. Охотиться на мамонтов гораздо сложнее.

Потому что тракторы и элеваторы - это Ваши фантазии. Я писал про запасы зерна и посевы, про переход от кочевого образ жизни к оседлому.

Тракторы и элеваторы - это усмешка над тем, что вы пытаетесь отсчитывать начало растениеводства с запасов зерна. А про кочевой и оседлый образ жизни - это просто ваши убеждения от незнания.

о конкретных благоприятных для жизни местах. Неужели Вы думаете, что люди из средиземноморья с мягким климатом мигрировали на северо-восток Евразии из любви путешествиям? Причин тут всего две (хотя это просто две формулировки одной причины)- либо локальное перенаселение, либо истощение пищевых ресурсов.

Опять пытаетесь представить все бинарным. Да достаточно любого ненастья зимой, чтобы люди решили, что надо искать более теплые места и пошли куда глаза глядят - хоть на север, хоть на юг. Географию им в школе не преподавали.

Я не этнограф и не антрополог. Так что вы напрасно взываете к моей совести как ученого ;). Фраза про изгнание из племени есть пратически во всех учебниках по антропологии. Ну и чтобы не быть голословным, вот Вам ссылка на конкретную научную работу, где изгнание причисляется к самым суровым наказаниям в первобытном обществе:

И у вас не возникло подозрений, что такую фразу можно было только выдумать, но научно обоснованной она быть не может? :) Ладно еще по каким-то окаменелостям можно было установить чем тогда питались люди, но про наказания - это уже работа буйного воображения. Я не исключаю что где-то могло быть и такое, но к науке эта фраза никакого отношения не имеет )

Извините, но это Вы привели в качестве примера плодовые деревья ;).

А еще я говорил про корнеплоды, про травку, но вы почему то выбрали лишь деревья ) Это и есть передергивание )

Тем не менее, палеолитических стоянок людей известно довольно много. И многие из них изучены очень тщательно. Следов растениеводства при этом нигде не обнаружено.

Вам опять напомнить про необходимость почитать про Охало II и про то, что простейшее растениеводство следов не оставляет? )

Сейчас они существуют как раз вследствие нарушения экологического равновесия. Вы сами выше писали, что в современном мире не осталось мест, незатронутых человеческой деятельностью. И что населенность лесов, степей и т. п. животными сократилась очень существенно. Это и привело к появлению подобных озер - хищные птицы, например (скопа и ей подобные) стали редкостью, вот рыба и расплодилась.

Нет, не поэтому. Полно было подобных мест и гораздо раньше. Я не считаю себя природоведом, но в 70-е я таскал рыбу из глухих карельских озер, не вставая с колен обжирался ягодами в белорусских лесах (малина, земляника, черника). В Италии и сейчас идешь в Ломбардии в какую-нибудь далекую от населенных пунктов горку и обжираешься по дороге инжиром. Это нормальное состояние природы, а не временный дефект.

И Вы всерьез утверждаете, что появление неолитической медицины привело демографическому взрыву?

Нет конечно ) Но утверждать, что голод был единственной или главной причиной - так же несолидно )

Вы так думаете? Ну хорошо, а как быть с нашествиями грызунов или саранчи в средние века? После которых нередко наступал голод в обширных регионах и гибель множества людей? Тоже не конкуренты?

Нет. Это такое же природное бедствие, как и потоп, заморозок, эпидемия чумы. И тем более не конкурент для древнего человека, у которого в запасе была и охота, и возможность откочевать. Он был гораздо более гибок и приспособлен, чем оседлые жители-земледельцы двухтысячелетней давности

Но конкурентов у человека не осталось.

Ладно, чувствую, этот спор бессмыслен. Могу только еще раз порекомендовать ознакомиться, что называют конкуренцией в теории эволюции.

Это не конкуренты. Примерно как заяц не конкурент волку. Это или пища, или паразиты.

Причем тут паразиты или заяц с волком? Крысы конкурируют с человеком за общую еду. Разве заяц и волк конкурируют в этом смысле? А вот кошка с лисицей конкурируют. Или рысь с волком.

Конкуренция подразумевает один вид деятельности.

В контексте эволюции важен не общий вид деятельности, а общая экологическая ниша.

Главное это показывает то, чего вы не знали - в палеолите люди жили оседло.

Откуда такой вывод? Оседлость предполагает непрерывное пользование стоянкой. А если сегодня пришли, завтра ушли, через 10 лет вернулись - никакой оседлости тут нет.

В статье про Охало II это как раз описано.

Давайте тогда уж ссылку на статью.

вы незаметно утеряли двоечку после «Охало»

Ничего подобного, смотрите внимательнее.

Еще раз - историки сходятся в том, что растениеводство началось с разведения корнеплодов, травянистых растений, фруктов.

Ссылки будут?

Потому что я могу привести ссылку, где прямо указывается, что растениеводство начиналось с однолетних растений (злаки, бобовые).

Да нету никакой границы между собирательством и растениеводством :) Одно плавно перетекало в другое на протяжении сотни тысяч лет, причем так и не отменив первое. Люди до сих пор промышляют собирательством, если вы не в курсе.

Я Вам четко обозначил границу - способность растениеводства обеспечить пищей племя хотя бы на уровне выживания. И эта граница всегда совпадает с переходом от кочевого образа жизни к оседлому. Потому что при кочевом образе жизни земледелие невозможно, так же как невозможна и охота (в качестве основного источника пропитания) при оседлости.

Я даже не ожидал, что это может вызвать сомнения.

Я не специалист в данной области, поэтому ориентируюсь на мнение профессионалов. Ссылку на монографию M. Eskelner «От неолитической революции древнем земледелию» приводил выше. Там черным по белому написано, что первыми были одомашнены однолетние растения - злаки и бобовые.

Что именно у вас не получается?

Дистанция не сходится. В пешей доступности вся дичь будет выбита очень быстро. А многодневные марши с целью доставить мясо женщинам и детям имеют смысл только в том случае, если оседлость что-то дает (тот самый вклад земледелия).

Как из какого-то коммунистического доклада.

У Вас какая-то странная фиксация на коммунизме. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

А я тоже такой даты не называл.

Ну как же? А это чья фраза:

Как например определили, что земледелие освоили 10 тыс лет назад? Потому что нашли плуги того периода? 
А я например с точки зрения понимания самого процесса считаю именно тот момент, когда человек обнаружил, 
что можно посадить семечко и оно вырастет в полезное растение. Для этого не нужны плуги и технологии и 
это могло продолжаться 90 тысяч лет до появления плуга.

Заниматься же растениеводством человеку никто не мешал и 60 и 80 тысяч лет назад

Да, в общем-то, и миллион лет назад никто не мешал заниматься ;). Другой вопрос, что некому было ;). У Вас интересная логика - как будто все технологии (а растениеводство тоже сводится в конечном счете к набору технологий) доступны человеку исходно, просто постепенно ему к ним открывают доступ.

это элементарные действия, не требующие ни инструментов, ни технологий, ни смены образа жизни.

Ошибаетесь. Нужны и инструменты (мотыги), и технологии (как вспахивать землю, когда сажать, когда собирать урожай), и смена образа жизни (переход оседлости). Еще раз приведу в пример героя романа Д. Дефо, который владел современными инструментами, посевным материалом и все равно потерпел неудачу именно из-за незнания технологии земледелия в данном климате.

А еще я говорил про корнеплоды, про травку, но вы почему то выбрали лишь деревья

Про корнеплоды и травку Вы заговорили позже. Впрочем, я все еще жду ссылок на работы, где обосновывается, что первыми одомашненными растениями были именно «корнеплоды и травки».

Вам опять напомнить про необходимость почитать про Охало II

Я почитал, спасибо. И то, что я прочел, прямо опровергает Ваше следующее утверждение:

простейшее растениеводство следов не оставляет

В Охало II обнаружен прекрасно археологически задокументированный переход от охоты и собирательства к земледелию (натуфийская культура). На примере которого прекрасно видно, что следы остаются с самого начала возникновения растениеводства.

Это нормальное состояние природы, а не временный дефект.

Еще раз рекомендую ознакомиться с моделью Вольтерра. Нормальное (равновесное) состояние для природы - когда все виды (и растения, и животные) живут впроголодь, конкурируя за доступные ресурсы (свет, минеральные вещества, вода, пища, места для выведения потомства и т. п.). Это, еще раз повторю, азы экологии.

Это такое же природное бедствие, как и потоп, заморозок, эпидемия чумы.

Я почему-то напоминаю Вам коммунистические лозунги, а Вы мне - религиозные проповеди :). Нашествие саранчи - это просто всплеск численности вида, такое бывает в природе. А так и деятельность человека по вырубке лесов, например, можно назвать природным бедствием (для самих лесов и всех их обитателей).

Он был гораздо более гибок и приспособлен, чем оседлые жители-земледельцы двухтысячелетней давности

O как, это новое слово в антропологии ;). Так мы скоро договоримся до того, что первобытные люди жили лучше, чем мы сейчас живем ;).

Непонятно только, зачем этот «гибкий и приспособленный человек» добровольно отказался от своих «преимуществ» и стал земледельцем.

Ладно, чувствую, этот спор бессмыслен. Могу только еще раз порекомендовать ознакомиться, что называют конкуренцией в теории эволюции.

Послушайте, вы вообще что-нибудь читаете? Берем подряд статьи про эволюцию и конкуренцию:

«Дарвин предположил, что в популяциях животных существует конкуренция, благодаря которой выживают только те особи, которые обладают выгодными в данных конкретных условиях свойствами, позволяющими оставить потомство»

«В силу постоянной изменчивости в каждом поколении появляется неоднородность и неравноценность особей, то есть их разнокачественность. В результате борьбы за существование выживают особи с наиболее конкурентоспособным набором признаков.»

«Дарвин указывает, что конкуренция происходит наиболее остро у близких видов, которые имеют одинаковые потребности, при этом обычно наблюдается вытеснение одного вида другим (принцип исключения Гаузе).»

«Конкуренцию подразделяют на внутривидовую и межвидовую… Внутривидовая конкуренция — это борьба за одни и те же ресурсы, происходящая между особями одного и того же вида. Это важный фактор саморегулирования популяций… Межвидовая конкуренция — взаимно отрицательные отношения совместно проживающих близкородственных или сходных экологических видов.»

Как видите, в теории эволюции конкуренция - это главный путь формирования видов. В первую очередь внутривидовая, во вторую - с близкородственными видами. Это вам пишут в большинстве учбеников. Именно с точки зрения эволюции не саранча конкурент человеку и не тигры. А в первую очередь сам человек, во вторую - обезъяны в начальный период формирования человека. Давайте вы будете что-нибудь хотя бы читать, если не заранее, то хотя бы проверяйте по книжкам свои предыдущие убеждения, если видите, что завязался спор. Это вы должны тратить время на чтение, а не я на тыкание вас носом в учебники.

Откуда такой вывод? Оседлость предполагает непрерывное пользование стоянкой. А если сегодня пришли, завтра ушли, через 10 лет вернулись - никакой оседлости тут нет.

Да не вывод! Елы-палы, почему вы ничего не читаете даже про то, что я вам назвал? Там прямым текстом же все написано - в Костёнках огромные жилища из костей мамонта, дерева, шкур. 36 метров, с очагами, внутренними землянками, хранилищами-кладовыми, инструментами для обратоки шкур, украшения, краски.

Давайте тогда уж ссылку на статью.

Это уже просто смешно. Вы точно кандидат наук? Вы не в состоянии дать поиск по двум-трем словам и получить кучу ссылок? Тогда вот вам готовый текст:

"В поселении, названном Охало II (Ohalo II), датируемом 23 тысячелетием, были обнаружены следы окультуренных зерен пшеницы и ячменя. Их можно отличить от их диких собратьев из-за особых перегородок, возникающих на колосках и не дающих зернам осыпаться. Эта особенность возникает после того, как зерна несколько раз сажают в обработанную землю, и у злаков исчезает потребность в самосеве. Именно такие, причем очень хорошо сохранившиеся зерна, были в большом количестве обнаружены в Охало II. Высокое качество найденных остатков археологи объясняют тем, что этот участок земли какое-то время был скрыт водами Тивериадского озера, и под воздействием влажности остатки злаков хорошо законсервировались. "

Я Вам четко обозначил границу - способность растениеводства обеспечить пищей племя хотя бы на уровне выживания.

Честно говоря, я уже в тихом ужасе. Растениеводство появилось задолго до того. как оно смогло обеспечивать племя полностью. Оно не могло не начаться со вспомогательной роли. Вы правда не понимаете такой элементарной вещи?

Еще раз рекомендую ознакомиться с моделью Вольтерра.

Модель Вольтерры - крайне примитивная математическая модель, представляющая лишь отношения в замкнутой среде вида «хищник-жертва». Объяснять ею реальную жизнь, при реальном многообразии видов , несовпадении их сред обитания и рациона - все равно что объяснять космические полеты при помощи лишь таблицы умножения.

Но честно говоря, я жалею, что пошел у вас на поводу и упомянул про эту модель. Простите, но вы не в состоянии даже самостоятельно находить несложную информацию, не владеете начальным понятийным аппаратом, понять же смысл и область применимости модели Вольтерры - это точно не для вас. Я даже боюсь представить сколько у меня займет времени объяснить о чем вообще была речь. Начиная беседу, я предполагал, что наличие у вас степени подразумевает интеллект выше некоторого уровня. Но увы, это оказалось совсем не так. А вот ваш апломб вполне соответствует профессиональной деформации преподавателя, но никак не ученого :)

Берем подряд статьи про эволюцию и конкуренцию

Вы всерьез будете учить меня теории эволюции? ;)

Цитаты Вы привели хорошие, правда, почему-то, не заметили, что они опровергают Ваши прежние утверждения (вытеснение - это не конкуренция). Но со времени Дарвина прошло немало лет. За это время и теория эволюции развивалась, и экология оформилась а отдельная наука. И сейчас говорят о конкуренции за общие или пересекающиеся экологические ниши (рекомендую ознакомиться с этим понятием). Поэтому пищевая конкуренция возможна между совершенно разными видами, при условии, что они занимают близкие места в пищевой пирамиде.

Тогда вот вам готовый текст:

Спасибо, конечно, но, все-таки, хотелось бы ссылку. Потому что я нашел совершенно другую информацию об этой стоянке. Хотелось бы с контекстом ознакомиться.

Вы правда не понимаете такой элементарной вещи?

Не понимаю. Потому что мотыжное земледелие - очень ресурсоемкий процесс, несовместимый с кочевым образом жизни. Так же как охота и собирательство несовместимы с оседлостью.

Там прямым текстом же все написано - в Костёнках огромные жилища из костей мамонта, дерева, шкур. 36 метров, с очагами, внутренними землянками, хранилищами-кладовыми, инструментами для обработки шкур, украшения, краски.

А если бы Вы более внимательно ознакомились с описанием археологических находок в Костенках, то поняли бы, что «огромные жилища» представляют собой не что иное, как шалаши из костей мамонта в качестве каркаса. Но самое главное не это. Самое главное, что разные стоянки принадлежат разным расам и даже разным видам (есть стоянки неандертальцев). Да и материальных культур там несколько. Поэтому приводить Костенки в качестве доказательства оседлого образа жизни племен палеолита некорректно.

Модель Вольтерры - крайне примитивная математическая модель, представляющая лишь отношения в замкнутой среде вида «хищник-жертва».

Что не мешает ей отлично количественно описывать колебания численности различных видов в реальных сообществах ;).

Тогда вот вам готовый текст:

Нашел, откуда ноги растут у этой новости:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0131422

Что ж, можно признать, что переход к земледелию действительно произошел в этом регионе раньше, чем считалось ранее. Но обратите внимание, нигде в статье не говорится о вспомогательном характере растениеводства в Охало II. Фактически, речь идет просто об отнесении на 11 тыс. лет назад процесса одомашнивания растений (кстати, злаки и бобовые, а не фруктовые деревья). Данные, безусловно, очень интересные, но радикально концепцию перехода от присваивающей к производящей экономике не меняют.

Ну и понятие «понтов» у нас не приветствуется.

Слышал, что у вас понаехало много китайцев, у которых нередко другой взгляд на эти вещи.

Вы всерьез будете учить меня теории эволюции? ;)

К сожалению, приходится. Вы далеки от ее понимания.

Цитаты Вы привели хорошие, правда, почему-то, не заметили, что они опровергают Ваши прежние утверждения (вытеснение - это не конкуренция)

Что с вами? Конечно же вытеснение это не конкуренция. Конкуренция - это процесс, вытеснение - результат. Болезнь - смерть. Трение - мозоль.

Но со времени Дарвина прошло немало лет. За это время и теория эволюции развивалась, и экология оформилась а отдельная наука. И сейчас говорят о конкуренции за общие или пересекающиеся экологические ниши (рекомендую ознакомиться с этим понятием)

Рекомендую вам начать с чтения чего-нибудь несложного, потому что у вас в голове удивительный сумбур. Я вам привел цитаты из современных учебников, а не времен Дарвина. Эволюцию двигает конкуренция внутри вида либо с близкородственными видами. Это никуда не делось, это основы, которых вы почему-то не знаете.

Не понимаю. Потому что мотыжное земледелие - очень ресурсоемкий процесс, несовместимый с кочевым образом жизни.

Видимо для вас понятие «кочевой образ жизни» означает что люди все время куда-то шли и не имели крыши над головой )) Люди подолгу жили оседло уже в глубоком палеолите , перемещение на сотни километров могло занимать тысячелетия. Не было никаких проблем высадить какие-то растения для дополнительного прокорма. Да и в интернете полно учебников где ссылаются на мнение Вавилова, что первичное растениеводство появилось 40-50 тысяч лет назад. Но вы как обычно этого не знаете.

Так же как охота и собирательство несовместимы с оседлостью.

Какая чушь…. Животные живут стаями на своей ограниченной территории, занимаясь охотой или собирательством и никуда не кочуют. Человек ходит из своего поселения к ближайшему озеру/реке за рыбой, ставит силки в ближайшем лесу. Когда вы повторяете какой-то штамп, хоть немного пытайтесь его сначал осмыслить, иначе получается непростительная глупость.

А если бы Вы более внимательно ознакомились с описанием археологических находок в Костенках, то поняли бы, что «огромные жилища» представляют собой не что иное, как шалаши из костей мамонта в качестве каркаса.

Стационарные сооружения, где даже вкопанные в землю кости мамонта выполняли роль фундамента, чтобы жилище не проседало со временем, с отдельными кладовыми, с инструментами и предметами искусства - это не оседлый образ жизни? :)

Самое главное, что разные стоянки принадлежат разным расам и даже разным видам

Племя обязано было прожить там все 40 тысяч лет? )

Что не мешает ей отлично количественно описывать колебания численности различных видов в реальных сообществах ;)

Душераздирающее зрелище… Уровень современных ученых-преподавателей меня поражает все больше.

Фактически, речь идет просто об отнесении на 11 тыс. лет назад процесса одомашнивания растений

Ага, с неолита в палеолит, в два раза в глубь веков. И именно фактически. Но вам все равно лучше бы начать с медленного чтения основ.

Не в курсе. Китайци на работе, все мужики и очень тихие. Иногда забываешь, что они вообще «вон за тем монитором сидят».

ХЗ какие они в нашей китайской провинции.

К сожалению, приходится. Вы далеки от ее понимания.

Думаю, на этом дискуссию можно закончить.

Конкуренция - это процесс, вытеснение - результат.

Вытеснение - это точно такой же процесс, как и конкуренция. Вытеснение никогда не бывает мгновенным, всегда растягивается во времени. Результатом будет достижение нового экологического равновесия, иногда (в предельном случае) полное исчезновение вида в данной экологической нише.

Я вам привел цитаты из современных учебников

Послушайте, цитаты - это здорово, но они хороши, когда человек, их приводящий, понимает контекст. Извините, я не буду объяснять Вам современные основы эволюционной теории. Но идея о том, что конкурируют между собой только близкие виды, ошибочна. Конкуренция - это всегда борьба за общую экологичесую нишу. В этом смысле даже очень близкие виды могут не оказаться конкурентами, если они разошлись по разным экологическим нишам (например, лесной и степной подвиды бизонов в США). И наоборот, при совпадении или перекрывании экологических ниш конкуренция может быть очень сильной между представителями совершенно разных групп организмов, чьи предки разошлись в эволюции сотни миллионов лет назад.

Да и в интернете полно учебников где ссылаются на мнение Вавилова, что первичное растениеводство появилось 40-50 тысяч лет назад.

Есть только одна проблема - отсутствие археологических подтверждений этой гипотезы.

Но вы как обычно этого не знаете.

Вас это удивляет? Я никогда не занимался вопросами одомашнивания животных и растений, поэтому ничего удивительного, что мои познания не выходят за пределы мейнстримных представлений. Вы показали мне очень интересную работу, выходящую за рамки этих представлений, за это Вам большое спасибо.

Но Вы же понимаете, что на вписывание это работы в существующие парадигмы требуется время и огромное количество дополнительных исследований? Потому что пока что число вопросов, поднятое данной публикацией, гораздо выше числа ответов в ней. Если люди перешли к земледелию уже в палеолите (напомню, в приведенной Вами работе речь идет о полноценном земледелии с распашкой земли, посевом и сбором злаков и бобовых), то почему потребовалось еще 11 тыс. лет, чтобы соответствующие технологии распространились и привели тому, что сейчас называют неолитической революцией? Почему в той же Охало II находят следы культуры, более примитивной с точки зрения технологий земледелия, чем та, которая описана в статье, и при этом моложе ее на 6-7 тыс. лет? Что случилось с исходной культурой? И это далеко не все вопросы, которые возникают при прочтении данной статьи.

Люди подолгу жили оседло уже в глубоком палеолите

Я вроде же приводил этот пример выше - охотничья территория степной кошки (другой подвид обычной кошки) составляет около 4 кв. км. Напомню, что кошка весит в среднем 4 кг - в 20 раз меньше человека. И ведет одиночный образ жизни. Простейшая арифметика указывает, что для прокорма человека (за счет охоты) потребуется ~80 кв. км. Умножьте это значение на число членов племени (20-30 человек). Получите цифру в ~2000 кв. км. И можно сколь угодно долго рассуждать про богатство палеолитической фауны, но оседлый образ жизни несовместим с охотой как основным источником пропитания.

Более того, даже примитивное подсечно-огневое земледелие не позволило полностью перейти к оседлости - поля довольно быстро истощались, и требовалось освоение новых пахотных территорий. Впрочем, в условиях плодородного полумесяца таких проблем не было.

До короны регулярно видел китайских туристов. Кричали как на базаре, а ещё бухло ведрами выжирали. Какие-то другие у вас Китайцы, видимо, с большой буквы.

Хз, может быть от провинции зависит и в нашей, китайки не достигли критической массы.

Вытеснение - это точно такой же процесс, как и конкуренция. Вытеснение никогда не бывает мгновенным, всегда растягивается во времени.

При чем тут мгновенный или не мгновенный? :) Конкуренция - это борьба за жизненное пространство или за иные блага. Но она не обязательно приводит к какому-то результату. Вы конкурируете со своими коллегами по работе, вы конкурируете с коллегами того же профиля из других стран, вы конкурируете с согражданами за лучшие услуги и товары. Но это не приводит ни к какому вытеснению, конкуренция в таком виде может длиться бесконечно. Соседи и коллеги никуда не уйдут и с голоду не помрут. В животном мире все точно так же. Вытеснение - это если кто-то победил в конкуренции и конкурентов не осталось. Элементарные вещи вроде, а вы все равно пытаетесь возражать.

Послушайте, цитаты - это здорово, но они хороши, когда человек, их приводящий, понимает контекст. Извините, я не буду объяснять Вам современные основы эволюционной теории. Но идея о том, что конкурируют между собой только близкие виды, ошибочна.

Я вас, пардон, потыкал носом в то, что понимается под конкуренцией в теории эволюции. Движущей силой эволюции является конкуренция внутри вида в первую очередь и с близкородственными видами во вторую очередь. Если вы не понимаете этих основ - вам лучше вообще ничего никому не объяснять, иначе над вами просто будут смеяться.

Есть только одна проблема - отсутствие археологических подтверждений этой гипотезы.

Вы внимательно читаете про те открытия, на которые я обращаю ваше внимание? А там ведь есть немало информации, которая заставляет задуматься. Например то, что в Охало эти находки сохранились лишь по одной причине - они оказались законсервированы под дном озера. Или про то, что восточноевропейские находки 40-тысячелетней давности позволяют говорить об обработке растительной продукции лишь потому, что в порах терочников остались мельчайшие остатки крахмала. Какие-либо более существенные признаки просто не сохраняются такое долгое время - в раннем палеолите растениеводство не приводило к созданию складов. А то что оно сущестововало - говорит и здравый смысл, и работы могих ученых археологов по всему миру - что неолитический подъем является всего лишь результатом очень длительного эволюционного развития способов растениеводства, хранения и переработки растений. Не бывает ничего внезапного в эволюции.

Но Вы же понимаете, что на вписывание это работы в существующие парадигмы требуется время и огромное количество дополнительных исследований?

Если какие-то важные находки не вписываются в устаревшие теории - тем хуже для этих теорий. Как с теорией о плоской земле или о геоцентрической системе - они выбрасываются в утиль почти сразу.

Если люди перешли к земледелию уже в палеолите (напомню, в приведенной Вами работе речь идет о полноценном земледелии с распашкой земли, посевом и сбором злаков и бобовых), то почему потребовалось еще 11 тыс. лет, чтобы соответствующие технологии распространились и привели тому, что сейчас называют неолитической революцией?

Ваши вопросы риторические или вы спрашиваете мое мнение? ) Поводов для этого масса - и плохая сохраняемость остатков (выше я упоминал), и требовательность к климату - неизвестно, насколько палеолитическая Европа подходила для выращивания злаков, и уровень развития и оседлости племен того периода. Фактически человек разумный начал появляться лишь 50 тысяч лет назад, а первым предметам для обработки растительной продукции - уже 40 тысяч. Ну а дальше - медленная эволюция, путь проб, ошибок. Некому было создать сайт о способах выращивания и обработки пшеницы.

находят следы культуры, более примитивной с точки зрения технологий земледелия, чем та, которая описана в статье, и при этом моложе ее на 6-7 тыс. лет? Что случилось с исходной культурой? И это далеко не все вопросы, которые возникают при прочтении данной статьи.

Вопросы эти интересные, но не являются принципиальными, они лишь понемногу отодвигают границу известного. Причем это путь однонаправленный - граница будет отодвигаться в прошлое все дальше и дальше.

Я вроде же приводил этот пример выше - охотничья территория степной кошки (другой подвид обычной кошки) составляет около 4 кв. км. Напомню, что кошка весит в среднем 4 кг - в 20 раз меньше человека. И ведет одиночный образ жизни. Простейшая арифметика указывает, что для прокорма человека (за счет охоты) потребуется ~80 кв. км.

Я сделаю вид, что этой вашей арифметики не видел :) Человек - не кошка, он всеяден. Он умнее, сильнее, стайнее и технологичнее. Он (целое племя) может месяцами кормиться лишь рыбой с одного только озера или речки. Он может уходить на охоту на десятки километров и охотиться на куда более разнообразную живность, чем кошка. И это мы еще даже не приступали к растениям. Вы наверное никогда не видели, сколько вкусной продукции может давать простой нетронутый лес ) В удачных местах с «кошачьих» 4 кв км может сколь угодно долго кормиться племя в сотню человек. Кусочек леса, река, водопой животных - все что надо. Человек для того и кочевал, чтобы находить такие места. Вам, как человеку, не вылезающему из машины это конечно непросто представить )

Более того, даже примитивное подсечно-огневое земледелие не позволило полностью перейти к оседлости - поля довольно быстро истощались, и требовалось освоение новых пахотных территорий. Впрочем, в условиях плодородного полумесяца таких проблем не было.

Брр.. я уже устаю вам объяснять, что у вас очень странные представления об оседлости. Оседлость - это значит племя находит райское местечко со своими «4квкм», строит там капитальные «шалаши» с фундаментом из костей мамонтов и хранилища. Они могут даже ничего не выращивать, но они уже живут оседло. И именно в таких местах они начинают понемногу замечать, что съеденные и выплюнутые косточки фруктов прорастают - вот вам фруктовые деревья. Что можно посадить палеоморковку. Им не нужно злаковое земледелие с большими площадями с выжигванием и пахотой. Оно постепенно возникнет когда они не торопясь выяснят что это такое и что для этого надо. Процесс на десятки тысяч лет.

Кстати, я видел в литературе упоминания о том, что первые признаки выжигания саванны в целях земледелия относятся к 40-50 тысячам лет. Первоисточники искать было лень, продаю информацию за то что купил.

Конкуренция - это борьба за жизненное пространство или за иные блага.

Совершенно верно. Заметьте, здесь нет указания, то именно борется за блага - близкородственные виды или саранча с грызунами или с человеком.

Но это не приводит ни к какому вытеснению, конкуренция в таком виде может длиться бесконечно.

В природе это называется экологическим равновесием. Как только меняется какой-либо из параметров (температура, соленость воды (если речь про морской биотоп идет), интенсивность солнечного света и т. п.), равновесие нарушается, какой-либо из видов начинает вытеснять другого (других). Как правило, все заканчивается установлением нового равновесия, очень редко вытеснение доходит до конца (полное исчезновение одного или нескольких видов).

Если какие-то важные находки не вписываются в устаревшие теории - тем хуже для этих теорий.

Это верно. Но не стоит забывать, о том, что периодически некоторые «факты» впоследствии не подтверждаются. Это я не тому, что сомневаюсь в данных по Охало II, но прежде чем ломать и выбрасывать все существующие теории, стоит дождаться независимых подтверждений.

Как с теорией о плоской земле или о геоцентрической системе - они выбрасываются в утиль почти сразу.

Ну это как посмотреть - если сотни лет - это «почти сразу», то наверное. А так мореходы еще долго после публикации работы Коперника использовали для навигации систему Птолемея - просто потому, что она давала более точные результаты вплоть до появления законов Кеплера.

Фактически человек разумный начал появляться лишь 50 тысяч лет назад

Антропология говорит о 150-200 тыс. лет назад.

но не являются принципиальными

Вообще-то, это принципиальные вопросы. Потому что ответы на них означают полны пересмотр существующих теорий о неолитической революции а основы для возникновения цивилизации.

Заметьте, здесь нет указания, то именно борется за блага - близкородственные виды или саранча с грызунами или с человеком.

А с точки зрения теории эволюции имеет значение лишь конкуренция видовая или близкородственная.

но прежде чем ломать и выбрасывать все существующие теории, стоит дождаться независимых подтверждений.

Да ломать ничего не надо. Эти находки лишь сдвигают границу по временной шкале. В истории развития человека нет момента «большого взрыва», сдвинуть который невозможно без нарушения остальной теории.

Фактически человек разумный начал появляться лишь 50 тысяч лет назад

Антропология говорит о 150-200 тыс. лет назад.

Антропология как раз и говорит, что человек разумный в его нынешнем виде появился 50 тысяч лет назад ) И это еще одно свидетельство того, о чем я говорю - процесс эволюции крайне длительный и плавный. Не может существовать никаких революций в эволюции. И выбор каких-то пороговых дат (появление человека, начало земледелия и тд) крайне субъективен. Если же какой-то «ученый» от археологии утверждает о четко определенном времени появлении чего-то - это не ученый. И формирование человека занимает сотни тысяч лет, и появление земеледелия занимает десятки тысяч лет - и это единственное, в чем можно быть уверенным.

Вообще-то, это принципиальные вопросы. Потому что ответы на них означают полны пересмотр существующих теорий о неолитической революции а основы для возникновения цивилизации.

Отвыкайте от употребления слова «революция», когда говорите на эту тему, и чем быстрее, тем лучше. Иначе вы становитесь в один ряд с писателями-фантастами, считающими, что человека/земледелие/т.п завезли инопланетяне, и на следующий день все бывшие палеолитяне уже проснулись неолитянами. И от чтения подобных «теорий» тоже отвыкайте.

А с точки зрения теории эволюции имеет значение лишь конкуренция видовая или близкородственная.

Наводящий вопрос - попробуйте с помощью конкуренции близкородственных видов объяснить любой из араморфозов - возникновение крыльев, появление зародышевых оболочек и т. п. вещи, которые приводят возникновению новых крупных таксонов.

Эти находки лишь сдвигают границу по временной шкале.

Не все так просто. Возникает временной разрыв в десяток тысяч лет. И непонятно, чем его заполнять. Наверное, со временем накопятся новые археологические находки, но пока это проблема.

Антропология как раз и говорит, что человек разумный в его нынешнем виде появился 50 тысяч лет назад

Как генетические, так и палеонтологические данные дают гораздо более ранние даты - от 200 до 100 тыс. лет назад. Ссылки на конкретные работы можете в посмотреть. К 50 тыс. лет назад H. sapiens уже распространился по всем континентам за исключением Америки и Антарктиды.

о чем я говорю - процесс эволюции крайне длительный и плавный.

А я с этим утверждением никогда и не спорил.

Не может существовать никаких революций в эволюции.

А вот это, строго говоря, не совсем верно. Скорость эволюции непостоянна. Хотя, конечно, о революциях обычно говорить не приходится.

И выбор каких-то пороговых дат (появление человека, начало земледелия и тд) крайне субъективен.

А это смотря что под датой понимать. Если конкретный год, или даже столетие, то, разумеется, Вы правы. Но если речь идет о целой эпохе (50-40 тыс. лет назад, например), то вполне можно и объективно говорить.

И еще момент - появление человека - процесс биологический, результат биологической эволюции. А вот возникновение земледелия - процесс уже не биологический, а социальный или, если хотите, исторический. Валить их в одну кучу не стоит. Хотя бы потому, что в отличие от биологии, в истории революции исключением не являются.

Отвыкайте от употребления слова «революция», когда говорите на эту тему, и чем быстрее, тем лучше.

Термин «неолитическая революция» придуман не мной. Более того, данное понятие является общепринятым в среде историков и антропологов. Это (общепринятость), конечно, не является критерием истинности, но и отказываться от данного понятия оснований пока маловато.

Наводящий вопрос - попробуйте с помощью конкуренции близкородственных видов объяснить любой из араморфозов - возникновение крыльев, появление зародышевых оболочек и т. п. вещи, которые приводят возникновению новых крупных таксонов.

Вы вообще не в состоянии избавиться от роли плохого преподавателя? Причина ароморфозов - все та же внутривидовая конкуренция. Наследственная изменчивость закрепляется в результате внутривидовой конкуренции. Не понимающего этого надо гнать из преподавания c$аными тряпками.

Не все так просто. Возникает временной разрыв в десяток тысяч лет. И непонятно, чем его заполнять.

Не «непонятно чем заполнять», а «пока не заполнили». Хорошо сохранившихся палеолитических находок кот наплакал. Почитайте же наконец что-нибудь - палеолитические находки, иные кроме камня, сохраняются лишь в виде редчайшего исключения.

Наверное, со временем накопятся новые археологические находки, но пока это проблема.

Какая еще проблема? )

Как генетические, так и палеонтологические данные дают гораздо более ранние даты - от 200 до 100 тыс. лет назад. Ссылки на конкретные работы можете в посмотреть. К 50 тыс. лет назад H. sapiens уже распространился по всем континентам за исключением Америки и Антарктиды.

Еще раз - большое количество антропологов считает временем появления человека в его нынешнем виде (не гоминиды, не homo sapiens как вид, а человек, минимально отличающийся от современного) - 50 тысяч лет назад. Избавьте меня пожалуйста от поиска для вас литературных подтверждений - сделайте это самостоятельно. И оспаривать эти сроки тоже не стоит - процесс формирования человека длился миллион лет и любая конкретная дата, любой конкретный признак будут крайне субъективны.

И еще момент - появление человека - процесс биологический, результат биологической эволюции. А вот возникновение земледелия - процесс уже не биологический, а социальный или, если хотите, исторический. Валить их в одну кучу не стоит.

Никто кроме вас и не валил эти разные вещи в одну кучу )

Термин «неолитическая революция» придуман не мной.

Это плохое оправдание тому, что вы его используете.

Более того, данное понятие является общепринятым в среде историков и антропологов. Это (общепринятость), конечно, не является критерием истинности, но и отказываться от данного понятия оснований пока маловато.

Это термин сугубо художественный и используемый куда чаще в научно-популярных или вообще попсовых статьях на археологическую тематику. Какая может быть «революция», если и само понятие «неолит» весьма условно, и момент начала-конца его в зависимости от географии меняется от 10 тысяч до 2 тысяч лет, и граница мезолит-неолит крайне размыта. Даже в художественных целях называть революцией то, что не имеет четких границ, длится 10 тысяч лет - как-то безграмотно.

Причина ароморфозов - все та же внутривидовая конкуренция. Наследственная изменчивость закрепляется в результате внутривидовой конкуренции.

Вот как? А Вас не смущает тот факт, что возникновение нового органа автоматически выводит такой организм из конкуренции с близкородственными видами? И даже с популяциями собственного вида, не обладающими таким органом? Просто за счет перемещения с другую экологическую нишу? Так, например, появление легких и конечностей вывело земноводных на сушу, где исчезла конкуренция с рыбами. Появление крыльев также привело к освоению новой свободной экологической ниши, где нет конкуренции с предковыми формами.

Не «непонятно чем заполнять», а «пока не заполнили».

Согласен с такой трактовкой.

не homo sapiens как вид, а человек, минимально отличающийся от современного

Что такое человек, минимально отличающийся от современного?

И кого брать за образец современного человека - европейца, пигмея, представителей аборигенных племен Австралии или Азии?

Генетические данные говорят о том, что различия между представителями H. sapiens, жившими 100-200 тыс. лет назад, и современными людьми не выше, чем различия между людьми разных рас.

Избавьте меня пожалуйста от поиска для вас литературных подтверждений - сделайте это самостоятельно.

Позвольте, я привел Вам ссылки на работы, опубликованные в приличных журналах, где обосновываются совершенно другие цифры (100-200 тыс. лет). Если у Вас есть другие данные - приводите их, тогда сможем сравнить аргументы сторонников обеих точек зрения.

процесс формирования человека длился миллион лет и любая конкретная дата, любой конкретный признак будут крайне субъективны.

С первой частью Вашего утверждения можно согласиться (по факту 2-5 млн. лет, если считать от общего предка с шимпанзе). Но как это связано со второй частью? Если палеонтолог обнаруживает останки, датируемые, скажем, 150 тыс. лет назад, а генетик подтверждает принадлежность генома к виду H. sapiens, то это вполне себе объективные данные, указывающие на то, что к этому историческому моменту формирование современного человека как вида завершилось. Где тут субъективизм?

Это термин сугубо художественный и используемый куда чаще в научно-популярных или вообще попсовых статьях на археологическую тематику.

Откуда такие данные? Я встречал этот термин в научных статьях, он фигурирует в учебниках.

и момент начала-конца его в зависимости от географии меняется от 10 тысяч до 2 тысяч лет, и граница мезолит-неолит крайне размыта.

Все так. Но под неолитической революцией обычно понимают резкое увеличение численности человеческих популяций, вызванное переходом от присваивающей к производящей экономике. Да, где-то этот процесс идет быстрее, где-то (современные первобытные племена, добывающие пищу охотой и собирательством) не завершился до сих пор. И в каждом конкретном регионе этот процесс ограничен по времени и обычно происходит за время жизни нескольких поколений людей.

Это увеличение численности хорошо задокументировано в разных районах Земли и я не вижу оснований ставить это явление под сомнение.

А Вас не смущает тот факт, что возникновение нового органа автоматически выводит такой организм из конкуренции с близкородственными видами? И даже с популяциями собственного вида, не обладающими таким органом? Просто за счет перемещения с другую экологическую нишу?

С чего это вдруг выводит? Конкуренция никуда не девается. Этот организм получает условное дополнительное преимущество, которое возможно реализуется, а возможно нет. При чем тут вообще ароморф?

например, появление легких и конечностей вывело земноводных на сушу, где исчезла конкуренция с рыбами. Появление крыльев также привело к освоению новой свободной экологической ниши, где нет конкуренции с предковыми формами.

И что? Что сказать-то хотите? ) Эволюция формирует новые виды, новые семейства и тд. По мере разделения и отдаления видов они перестают быть конкурентами. Все как я вам говорил, и как говорится в учебниках - эволюцию движет конкуренция внутривидовая и близковидовая.

Что такое человек, минимально отличающийся от современного?

Я не собираюсь это детализировать и вам не рекомендую - вопросы к тем авторам. Вся миллионолетняя история человека была постепенной, на ней невозможно в конкретном месте воткнуть веху - «до этого момента не было homo sapiens, а начиная с этого места уже был» Антропологи даже приблизительно не могут обозначить когда у человека появилась речь, не могут определиться что уже можно считать речью, а что нет. И это (возможно) лишь один из признаков человека современного.

я привел Вам ссылки на работы, опубликованные в приличных журналах, где обосновываются совершенно другие цифры (100-200 тыс. лет). Если у Вас есть другие данные - приводите их, тогда сможем сравнить аргументы сторонников обеих точек зрения.

Еще раз: это бессмысленное занятие - сравнивать кто где из ученых-антропологов ставит свои субъективные вешки.

Если палеонтолог обнаруживает останки, датируемые, скажем, 150 тыс. лет назад, а генетик подтверждает принадлежность генома к виду H. sapiens, то это вполне себе объективные данные, указывающие на то, что к этому историческому моменту формирование современного человека как вида завершилось. Где тут субъективизм?

Вы меня просто поражаете. Субъективизм тут абсолютно во всем, кроме даты. «Геном человека» - понятие субъективное. «Вид homo sapiens» - понятие субъективное. «Формирование современного человека» - понятие субъективное. Имеющий хоть минимальное отношение к науке должен понимать это сам. Вы ведь только что говорили о заметном разбросе генома между разными расами, почему же вы прекратили мыслительный процесс, и на вас напал ступор в данном случае? Что считать человеком, какой именно набор генов? Почему именно такой? А если есть отличия в одном гене? А в десяти? А в ста? А в тысяче? Когда человек - уже не человек или еще не человек? Который раз уже напоминаю - невозможно поставить несубъективную веху в истории формирования человека. Это ведь не абстрактная математика, человек даже с биологической точки зрения - понятие статистическое и субъективное.

Откуда такие данные? Я встречал этот термин в научных статьях, он фигурирует в учебниках.

Просто думайте когда читаете. У вас совершенно отсутствует осмысление прочитанного, вы просто запоминаете чужие мнения.

Но под неолитической революцией обычно понимают резкое увеличение численности человеческих популяций, вызванное переходом от присваивающей к производящей экономике

Что значит «резкое увеличение»? В каком именно месте земного шара считается это увеличение? Если в одном месте это увеличение случилось как минимум 12 тысяч лет назад, в другом 5, в третьем - две? И эти цифры тоже крайне условны?

Это увеличение численности хорошо задокументировано в разных районах Земли и я не вижу оснований ставить это явление под сомнение.

Увеличение численности человеческих популяций и увеличение производительных способностей человека происходит уже миллион лет и не прекратилось до сих пор. Вам такая элементарная мысль в голову не приходила? Все-таки вы как школьный двоченик - просто зазубриваете какой-то чужой тезис, не включая сознания.

С чего это вдруг выводит? Конкуренция никуда не девается.

Ну а как земноводное с рыбами конкурирует? Или рептилия, которая благодаря появлению зародышевых оболочек (тот самый ароморфоз), может размножаться вне воды, с земноводным? Они просто занимают разные экологические ниши - живущие вдали от водоемов рептилии никак не конкурируют с привязанными к воде земноводными.

Этот организм получает условное дополнительное преимущество, которое возможно реализуется, а возможно нет.

Я говорю не просто о преимуществе. Речь идет о появлении возможности освоения новой экологической ниши (выход на сушу, приобретение способности к полету и т. п.). Это приводит к временному исчезновению конкуренции и, как следствие, к резкому увеличению численности популяции.

Эволюция формирует новые виды, новые семейства и тд.

В том-то и дело, что внутривидовая и межвидовая (речь идет о близких видах) конкуренция в состоянии объяснить возникновение новых видов и только. Даже появление новых родов же проблематично, а уж о семействах и более крупных таксонах и говорить не приходится. И об этом, кстати, в учебниках пишут как о фундаментальных ограничениях синтетической теории эволюции.

Антропологи даже приблизительно не могут обозначить когда у человека появилась речь, не могут определиться что уже можно считать речью, а что нет.

Ошибаетесь. Известен даже «ген речи» - FOXP2. Да и речь вряд ли можно считать «изобретением» H. sapiens. По крайней мере, у неандертальцев она точно уже была, а некоторые антропологи склонны считать, что уже H. erectus владел примитивной речью.

невозможно в конкретном месте воткнуть веху - «до этого момента не было homo sapiens, а начиная с этого места уже был»

С точностью до нескольких сотен поколений (5-10 тыс. лет) можно. Особенно имея в распоряжении геномные данные.

«Геном человека» - понятие субъективное. «Вид homo sapiens» - понятие субъективное. «Формирование современного человека» - понятие субъективное.

Геном - это просто текст, последовательность нуклеотидов, где записана информация о данном виде. Текст - объективная реальность, о каком субъективизме может речь-то идти???

Что считать человеком, какой именно набор генов? Почему именно такой?

Очень просто - берем и сравниваем геномы разных современных представителей нашего вида. Разница будет в районе 0.1-0.15%. Далее проводим аналогичное сравнение с геномом людей палеолита. Если различия укладываются в эти цифры, говорим о том, что данный геном принадлежит H. sapiens. Если различия в разы больше, значит, это еще не современный человек. Как видите, критерий довольно объективный, не зависящий от личных предпочтений исследователей.

Собственно говоря, примерно так был окончательно закрыт вопрос и том, что мы и неандертальцы относимся разным видам. Еще в 1999 г в Nature вышла статья, где сравнивали митохондриальные геномы нескольких неандертальцев и современных людей. Оказалось, что разница между современными людьми составляет 2.3%, между двумя неандертальцами (один с Кавказа, другой из Испании) - 3.7%, а вот между современными людьми и неандертальцами - 7.2%. Сейчас, 20 лет спустя, доступны не только данные по митохондриальному геному, но и по ядерному. А значит, точность подобного анализа стала во много раз выше.

Просто думайте когда читаете.

Думать всегда полезно. Но когда знакомишься с с работами в чужой области, где сам специалистом не являешься, несколько странно с ходу отметать общепринятые понятия только на основании так называемого здравого смысла, не находите?

Если в одном месте это увеличение случилось как минимум 12 тысяч лет назад, в другом 5, в третьем - две?

Ну да, примерно так это и происходило. А что Вас удивляет? Точно также шел переход к феодализму, например. История и не должна была быть синхронной.

Важно другое - везде, где совершался данный переход, он сопровождался резким увеличением численности соответствующей популяции.

Увеличение численности человеческих популяций и увеличение производительных способностей человека происходит уже миллион лет и не прекратилось до сих пор

Речь идет об изменении скорости этого процесса. Так, например, появление трехпольной системы в сельском хозяйстве (в Европе это вторая половина 9 века н. э.) также привело к демографическому взрыву 10 века, когда был нанесен первый существенный удар по лесам Европы. Такой же скачок численности наблюдался и в ходе неолитической революции. Можно привести и другие примеры подобных скачков.

Ну а как земноводное с рыбами конкурирует? Или рептилия, которая благодаря появлению зародышевых оболочек (тот самый ароморфоз), может размножаться вне воды, с земноводным? Они просто занимают разные экологические ниши - живущие вдали от водоемов рептилии никак не конкурируют с привязанными к воде земноводными.

Естественно не конкурирует - это разные виды, а то и классы. С точки зрения эволюции они друг на друга не влияют. Вы разберитесь для начала, а то путаете частное отклонение внутри одного вида с уже сформировавшимися совершенно различными существами.

Я говорю не просто о преимуществе. Речь идет о появлении возможности освоения новой экологической ниши (выход на сушу, приобретение способности к полету и т. п.). Это приводит к временному исчезновению конкуренции и, как следствие, к резкому увеличению численности популяции.

И что? ) Эволюцию формирует не только переход в иную среду (это вообще редкость в истории), а любое изменение, делающее организм сильнее, выносливее, живучее. И это преобладающее направление эволюции, а не ваше «вдруг выросли крылья и полетели в чистое небо»

В том-то и дело, что внутривидовая и межвидовая (речь идет о близких видах) конкуренция в состоянии объяснить возникновение новых видов и только. Даже появление новых родов же проблематично, а уж о семействах и более крупных таксонах

Виды, роды, семейства и так далее - это такое же субъективное деление, как и прочие ваши догмы. Человек сам от балды выбрал эти границы, понимаете? И нет никакой трудности в том, что эволюция накопила отклонения в различной степени - от несущественных отличий до «ничего общего». Но вы можете в любой момент перейти к тезису о божественном вмешательстве.

Антропологи даже приблизительно не могут обозначить когда у человека появилась речь, не могут определиться что уже можно считать речью, а что нет.

Ошибаетесь. Известен даже «ген речи» - FOXP2.

Лишний раз убеждаюсь, что вы к пониманию научной литературы не приспособлены вообще. Ген FOXP2 может называться геном речи лишь в книжках-комиксах. Его разновидности есть и у животных, и у птиц, и отвечает он не за речь. а за множество функций, связанных с приспособлением, с обучением (и то это очень упрощенная трактовка, он и за работу других органов отвечает). Выявленная же связь с речью - всего лишь один частных случаев обучения живого существа. И то, что нарушение этого гена у отдельных современных людей приводило к нарушению речи - совсем не значит, что речь возникла с его появлением. Давайте вы будете хоть немного думать, прежде чем что-то заявлять, а?

Да и речь вряд ли можно считать «изобретением» H. sapiens. По крайней мере, у неандертальцев она точно уже была, а некоторые антропологи склонны считать, что уже H. erectus владел примитивной речью.

Мда… Заявлять, что у неандертальцев «точно была речь»…. Вы точно имеете какое-то отношение к науке? Я все больше склонен считать, что вы попали в нее по какому-то случайному недоразумению - это точно не ваше.

Собственно говоря, примерно так был окончательно закрыт вопрос и том, что мы и неандертальцы относимся разным видам. Еще в 1999 г в Nature вышла статья, где сравнивали митохондриальные геномы нескольких неандертальцев и современных людей. Оказалось, что разница между современными людьми составляет 2.3%, между двумя неандертальцами (один с Кавказа, другой из Испании) - 3.7%, а вот между современными людьми и неандертальцами - 7.2%. Сейчас, 20 лет спустя, доступны не только данные по митохондриальному геному, но и по ядерному. А значит, точность подобного анализа стала во много раз выше.

Зачем вы все это пишете? Вы можете четко сказать где граница между неандертальцами и нами? «Где-то между 7.2% и 2.3% отличий» ? Это и значит, что четкой границы нет, а все деления крайне субъективны.

Думать всегда полезно. Но когда знакомишься с с работами в чужой области, где сам специалистом не являешься, несколько странно с ходу отметать общепринятые понятия только на основании так называемого здравого смысла, не находите?

Знаете, чем отличается поход думающего человека от подхода недумающего? Вопрос риторический. Думающий всегда подвергает сомнению и осмыслению то, что он читает. Думающий всегда знакомится с несколькими точками зрения - от близких до противоположных. Ваше же восприятие околонаучной литературы очень мало отличается от восприятия религиозной бабки. «И превратился в 150000 году до р.х неандерталец в человека, а в 125000 году дал Бог ему ген FOXP2 и человек заговорил, а потом жил он кочуя и охотясь, а в 10000 году сотворил он революцию и поселился в городе, бросив охоту и начав пахать пашню». И похоже, это главное, что вы извлекли из чтения источников по антропологии.

Ну да, примерно так это и происходило. А что Вас удивляет? Точно также шел переход к феодализму, например. История и не должна была быть синхронной.

Это не называется революцией - это крайне неподходящее слово для подобных размытых и распределенных по времени и месту процессов

Важно другое - везде, где совершался данный переход, он сопровождался резким увеличением численности соответствующей популяции

Неубедительно. Возможно было так, а возможно и нет. Концентрация людей в отдельных местах возрастала, а за счет чего - неизвестно.
Мало данных по количеству людей, живших разрозненными племенами, мало источников с донеолитической эпохи.

Речь идет об изменении скорости этого процесса. Так, например, появление трехпольной системы в сельском хозяйстве (в Европе это вторая половина 9 века н. э.) также привело к демографическому взрыву 10 века, когда был нанесен первый существенный удар по лесам Европы. Такой же скачок численности наблюдался и в ходе неолитической революции. Можно привести и другие примеры подобных скачков.

Мало того, что неубедительно, так еще и ненаучно. Вы находитесь в многофакторном пространстве, где куча факторов влияет на жизнь человека с совершенно разным весом, а выбираете лишь один из них.
Берем описание климата средневековой европы и видим, что ваши «вехи» соответствуют признанным объективным изменениям климата от «пессимума» к «оптимуму». И это всего лишь одна из наиболее очевидных причин. Короче - манипуляция данными, за которые из любого уважающего себя научного сообщества гонят пинками.

Вы разберитесь для начала, а то путаете частное отклонение внутри одного вида с уже сформировавшимися совершенно различными существами.

Вы же сами выше выступали против резких скачков в эволюции ;). Следовательно, должны рассматривать появление новых органов как частное отклонение внутри вида ;).

А если говорить серьезно, то синтетическая теория эволюции не в состоянии объяснить возникновение подобных структур. По очень простой причине - возникновение, скажем, крыла требует изменений в большом числе генов. Каждая одиночная мутация сама по себе никаких преимуществ ее носителю не дает, а значит, и не закрепляется отбором. С другой стороны, возникновение нескольих десятков нужных мутаций одновременно (а только в таком случае они будут подхвачены отбором) противоречит теории вероятности. Получается логический тупик.

Не буду врать, современные эволюционисты нашли решение этой загадки, но это решение ведет в том числе к появлению конкуренции между эволюционно далекими группами организмов.

И это преобладающее направление эволюции

Что Вы понимаете под «преобладающим направлением»? Разумеется, большую часть своей истории вид участвует во внутривидовой конкуренции. Но без макроэволюционных событий жизнь до сих пор находилась бы на уровне архей - появлялись бы новые тысячи и миллионы видов, но радикальных изменений строения организмов, дающих начало новым эволюционным группам, не происходило бы.

Виды, роды, семейства и так далее - это такое же субъективное деление

И что? Так можно дойти до субъективного идеализма и утверждать, что мир существует только в нашей голове ;).

Ген FOXP2 может называться геном речи лишь в книжках-комиксах.

Т. е. такие журналы как Nature, Science, Am. J. Genet. для Вас - просто книжки-комиксы? Ну и потом, никто ведь и не утверждает, что FOXP2 - единственный ген, участвующий в развитии речи. Сегодня известны и другие «language genes» ;). Но роль FOXP2 в этом процессе несомненна.

И нет никакой трудности в том, что эволюция накопила отклонения в различной степени - от несущественных отличий до «ничего общего».

Вы просто не осознаете эту трудность. А между тем она есть, и очень серьезная. Выше я уже формулировал эту проблему - для того, чтобы эволюция начала накапливать любое изменение, это изменение должно давать его носителю адаптивное преимущество. Но преимущество дает только зрелый орган, сформированный полностью - те же крылья, например. Для возникновения которых изменений должно накопиться множество. При этом каждое из этих изменений само по себе никаких адаптивных преимуществ не дает, скорее, наоборот. А значит, и накапливаться в эволюции они не будут.

Его разновидности есть и у животных, и у птиц, и отвечает он не за речь. а за множество функций, связанных с приспособлением, с обучением (и то это очень упрощенная трактовка, он и за работу других органов отвечает). Выявленная же связь с речью - всего лишь один частных случаев обучения живого существа.

Верно, и что из этого следует? То, о чем вы пишете, в генетике называют плейотропным эффектом - наличие у одного гена нескольких функций.

Но мы-то сейчас не про все функции FOXP2 рассуждаем, а говорим об его участии в формировании речи. Иными словами, FOXP2 (а точнее, его человеческая модификация, еще точнее, две аминокислотные позиции, характерные именно для человека) необходим (хотя, по-видимому, и не достаточен) для возникновения речи. Поэтому появление этих характерных для человека аминокислотных замен может быть неплохой границей сверху, определяющей время возникновения речи (речь не могла появиться до того, как произошли эти замены). Судя по тому, что эти замены возникли у H. erectus до разделения эволюционных ветвей, ведущих к H. sapiens и к H. neanderthalensis, ряд исследователей считает, что и речь в примитивной форме возникла уже у H. erectus. К сожалению, в отличие от неандертальцев, геном H. erectus нам (пока?) неизвестен. Поэтому данный вопрос остается открытым.

Заявлять, что у неандертальцев «точно была речь»…

А между тем, на это указывает целый ряд независимых данных ;). Во-первых, генетика - неандертальцы не только несут те же замены в гене FOXP2, что и люди. Во-вторых, анатомические особенности строения голосового аппарата - подъязычные кости неандертальцев и современных людей одинаковы. Также как у современных людей, у неандертальцев развиты области мозга, отвечающие за речь. Слуховой аппарат неандертальцев также очень похож на наш с Вами. В-третьих, современные археологические находки позволяют утверждать, что в период сосуществования неандертальцев и современных людей (100-50 тыс. лет назад) нет существенной разницы в соответствующих археологических культурах - качество и количество обнаруженных инструментов, искусство, ритуальные погребения - все оказывается очень похожим. Более того, есть основания считать, что современные люди и неандертальцы активно обменивались технологиями. В сказках многих народов этнографы и антропологи прослеживают черты, восходящие к культам неандертальцев (см., например, Рыбаков Б. А. «Язычество древних славян»). Например, известную русскую сказку о медведе с липовой ногой соотносят с культом медвежьих лап, обнаруженном при раскопках неандертальских стоянок.

Неплохую свежую сводку аргументов в пользу существования речи у неандертальцев Вы можете найти в работе D. Dediu и S. C. Levinson Neanderthal language revisited: not only us.

Вы можете четко сказать где граница между неандертальцами и нами? «Где-то между 7.2% и 2.3% отличий»?

А я и не утверждал, что точно известно, где именно проходит эта граница. Из этих данных следует сам факт существования такой границы. А уж где именно она проходила - не так важно, учитывая, что промежуточных состояний между неандертальцами и современными людьми не сохранилось (и не могло сохраниться, учитывая происхождение этих людей от разных ветвей гоминид). Если, конечно, не считать такими переходными состояниями результаты скрещивания неандертальцев с современными людьми.

Это и значит, что четкой границы нет, а все деления крайне субъективны.

Ошибаетесь. Вот если бы значения перекрывались, Вы бы были правы. Ну и еще раз напомню, что этим данным больше 20 лет, с тех пор они были неоднократно (если не ошибаюсь, на сегодняшний день секвенировано уже несколько десятков неандертальских геномов) подтверждены на уровне ядерного генома.

Это не называется революцией - это крайне неподходящее слово для подобных размытых и распределенных по времени и месту процессов

Я понимаю, что Ваше мнение по этому вопросу крайне ценно, но еще раз напомню, что термин «неолитическая революция» придуман не мной, а кем-то из историков и антропологов. И что еще более важно, данный термин был принят научно общественностью и широко используется. Учить специалистов правильному (с Вашей точки зрения) использованию терминов как-то некорректно, не находите?

Неубедительно. Возможно было так, а возможно и нет.

Для Вас, возможно, и неубедительно, но подавляющее большинство специалистов с этим утверждением согласны. Я бы прислушался вашему мнению, если бы Вы работали в данной области, и могли бы аргументировать его. А так, извините, Вы сами скатываетесь на религиозную позицию - верю - не верю.

Вы находитесь в многофакторном пространстве, где куча факторов влияет на жизнь человека с совершенно разным весом, а выбираете лишь один из них.

Современные методы статистики позволяют выявить вклад отдельных факторов в развитие комплексного процесса, зависящего от множества параметров. Прежде чем сходу объявлять целые направления исторических исследований ненаучными, неплохо было бы с ними ознакомиться, не находите?

Короче - манипуляция данными

Позволю себе ответить Вам старым анекдотом:

- Вася, а все-таки, Моцарт говно, а не композитор.
- Ух ты, ходил на концерт и слушал музыку Моцарта?
- Да нет, мне Федька вчера по телефону напел.

Это я к тому, что прежде чем обвинять кого-либо в манипуляции данными, стоит ознакомиться с его работами непосредственно, а не в чьем-либо пересказе. Это не значит, что я сознательно перевираю факты и заключения, просто излагаю конечный результат, умалчивая о многочисленных проверках и отброшенных гипотезах.

А если говорить серьезно, то синтетическая теория эволюции не в состоянии объяснить возникновение подобных структур. По очень простой причине - возникновение, скажем, крыла требует изменений в большом числе генов. Каждая одиночная мутация сама по себе никаких преимуществ ее носителю не дает, а значит, и не закрепляется отбором. С другой стороны, возникновение нескольих десятков нужных мутаций одновременно (а только в таком случае они будут подхвачены отбором) противоречит теории вероятности. Получается логический тупик.

Это не логический тупик. Это недостаток информации, как и во всем, что старше неолита. Потому что если вы считаете по иному - у вас лишь один выход - признать либо божественное творение, либо прилет контейнера из инопланетного зоопарка. Что выбираете?

Не буду врать, современные эволюционисты нашли решение этой загадки, но это решение ведет в том числе к появлению конкуренции между эволюционно далекими группами организмов.

У вас нет ощущения полной бессмысленности этой фразы? Виды не формируются в результате «далекой» конкуренции. От того, что вы сочтете своими конкурентами птиц - у вас не отрастут крылья, рыб - не отрастут жабры. Они могут появиться лишь из вашего собственного вида. Вы вообще биолог? Почему я должен обращать ваше внимание на такие простейшие вещи?

Что Вы понимаете под «преобладающим направлением»? Разумеется, большую часть своей истории вид участвует во внутривидовой конкуренции. Но без макроэволюционных событий жизнь до сих пор находилась бы на уровне архей - появлялись бы новые тысячи и миллионы видов, но радикальных изменений строения организмов, дающих начало новым эволюционным группам, не происходило бы.

Ваши «макроэволюционные события» - это любое изменение климата, которое обострит конкуренцию и оставит наиболее приспособленных. Еще раз - выберет из внутривидовых изменений.

И что? Так можно дойти до субъективного идеализма и утверждать, что мир существует только в нашей голове ;)

С чего это? Вы сами не понимаете, что любая классификация субъективна? Не мир субъективен. Проведение границ в этом мире условно и субъективно.

Т. е. такие журналы как Nature, Science, Am. J. Genet. для Вас - просто книжки-комиксы? Ну и потом, никто ведь и не утверждает, что FOXP2 - единственный ген, участвующий в развитии речи. Сегодня известны и другие «language genes» ;). Но роль FOXP2 в этом процессе несомненна.

Это все и значит - FOXP2 - не ген речи

Вы просто не осознаете эту трудность. А между тем она есть, и очень серьезная. Выше я уже формулировал эту проблему - для того, чтобы эволюция начала накапливать любое изменение, это изменение должно давать его носителю адаптивное преимущество. Но преимущество дает только зрелый орган, сформированный полностью - те же крылья, например.

Вы сами себе выдумываете трудности. Механизм мутаций случаен и очень долог, а вы опять пытаетесь ставить какие-то вехи и придумывать какие-то революции. Стая живых существ может миллионами лет и миллионами поколений жить наравне со своими «бескрылыми» собратьями прежде чем полететь или поплыть. Не каждая мутация обязана давать преимущество, чтобы закрепиться в организме. Но главное, чего я не понимаю - это почему вы не знаете таких элементарных вещей.

При этом каждое из этих изменений само по себе никаких адаптивных преимуществ не дает, скорее, наоборот. А значит, и накапливаться в эволюции они не будут.

Вы, похоже, путаете роли эволюции и мутаций ) Изменчивость обеспечивает накопление достаточного разнообразия, эволюция - не накапливает, она лишь производит отбор. Ген не обязан давать преимущество прямо сегодня или завтра. Если изменение прямо сейчас не мешает - оно будет ждать своего часа очень долго.

необходим (хотя, по-видимому, и не достаточен) для возникновения речи. Поэтому появление этих характерных для человека аминокислотных замен может быть неплохой границей сверху, определяющей время возникновения речи (речь не могла появиться до того, как произошли эти замены). Судя по тому, что эти замены возникли у H. erectus до разделения эволюционных ветвей, ведущих к H. sapiens и к H. neanderthalensis, ряд исследователей считает, что и речь в примитивной форме возникла уже у H. erectus. К сожалению, в отличие от неандертальцев, геном H. erectus нам (пока?) неизвестен. Поэтому данный вопрос остается открытым.

Это все и означает - время возникновения речи неизвестно даже приблизительно. Опять таки, если вы почитаете еще что-нибудь, вы найдете в работах антропологов мнения, что зачатки речи появились более миллиона лет назад, а более-менее связная речь - лишь в верхнем палеолите. И это наиболее корректное мнение, потому что ставить четкие границы - удел малообразованных догматиков.

Это и значит, что четкой границы нет, а все деления крайне субъективны.

Ошибаетесь. Вот если бы значения перекрывались, Вы бы были правы. Ну и еще раз напомню, что этим данным больше 20 лет, с тех пор они были неоднократно (если не ошибаюсь, на сегодняшний день секвенировано уже несколько десятков неандертальских геномов) подтверждены на уровне ядерного генома.

Вы несете ахинею. Что такое «неандертальский геном» и что такое «человеческий геном»? Назовите наконец признак, по которому вы решаете, что это точно неандерталец, а это точно человек? Вы пока что относите к хомосапиенс тех, у кого отличия генома не более 2.3%, а к неандертальцам тех,у кого больше 7.2%. Что с теми, у кого 2.31? 7.19? 5? Это кто? Вы правда не понимаете, что все эти генеалогические ветви не могут не перекрываться - они не происходят ни одновременно, ни повсеместно?

Я понимаю, что Ваше мнение по этому вопросу крайне ценно, но еще раз напомню, что термин «неолитическая революция» придуман не мной, а кем-то из историков и антропологов. И что еще более важно, данный термин был принят научно общественностью и широко используется. Учить специалистов правильному (с Вашей точки зрения) использованию терминов как-то некорректно, не находите?

Простите, но вот вы, например, вроде как специалист? У вас уровень интеллекта и знаний не выше, чем у чутьвышесреднего студента. Естественно, и в археологии полно беллетристов-писателей, плохо представляющих границу между объективным и субъективным - ограниченность объективной информации в археологии этому способствует. «Специалист» - означает лишь то, что человек занимается какой-то определенной деятельностью и получает за это деньги. И ничего не говорит об уровне его умственных способностей. Снимать на этом основании перед ним шляпу и заучивать наизусть сказанное им? Вы очевидно выбрали этот путь. Примерно это я и называл профессиональной деформацией преподавателя.

Современные методы статистики позволяют выявить вклад отдельных факторов в развитие комплексного процесса, зависящего от множества параметров. Прежде чем сходу объявлять целые направления исторических исследований ненаучными, неплохо было бы с ними ознакомиться, не находите?

Давайте без пустых слов, а по конкретной ситуации. Вы объявили, что подъем населения и производства в Европе был обусловлен чем-то типа трехпольного земледелия. Я же обратил ваше внимание на то, что в это время в Европе произошло изменение климата от неблагоприятного к благоприятному. Скажите, как вы будете доказывать, что изменение произошло именно благодаря изменению технологии, а не изменению климата? Цифр не надо, просто скажите, что вы будете учитывать и как? Продемонстрируйте обычный научный подход. (Мне очень интересно, как вы будете обеспечивать одинаковые условия эксперимента для проверки влияния разных факторов)

А то фраза «Современные методы статистики позволяют выявить вклад отдельных факторов в развитие комплексного процесса, зависящего от множества параметров» в вашем исполнении напоминает достаточно типовую ситуацию, когда преподавателю задают вопрос, на который он ответа не знает, хотя должен, он надувает щеки и с важным видом произносит зазубренную фразу, которая якобы должна показать, что он на самом деле все понимает, но ему некогда, а студенты теперь должны это выучить самостоятельно. Вы же не на лекции, правда?

Современные методы статистики позволяют выявить вклад отдельных факторов в развитие комплексного процесса, зависящего от множества параметров

Думаю, он про регрессионный анализ, который в современном виде возник между серединой 19 века и началом века 20, так что современность тут очень относительна.

Регрессионный анализ - не для ситуации, когда нет ни статистики, ни точных данных. Подъем населения в Европе позапрошлого тысячелетия по времени совпадает и с внедрением технологий и с улучшением климата - это все, вперед, используйте регрессионный анализ.

Это не логический тупик. Это недостаток информации

Именно об этом я Вам и пишу. Только недостаток информации у Вас, точнее, отсутствие систематических знаний в обсуждаемом вопросе, извините за прямоту.

Потому что если вы считаете по иному - у вас лишь один выход - признать либо божественное творение, либо прилет контейнера из инопланетного зоопарка. Что выбираете?

Ошибаетесь, есть вполне рациональные решения данной загадки. Если хотите подробностей, почитайте про концепцию «EvoDevo». Здесь, извините, подробно излагать ее не буду, слишком далеко от темы разговора.

Они могут появиться лишь из вашего собственного вида.

У Вас проблемы с понятием термина «конкуренция». Я Вам об этом давно пишу, но Вы упорно это игнорируете :(.

Ваши «макроэволюционные события» - это любое изменение климата, которое обострит конкуренцию и оставит наиболее приспособленных.

Вы так ничего и не поняли :(. Попробую еще раз, на пальцах. В природе есть изменчивость. С вероятностью 10^-5 ДНК-полимераза ошибается в ходе репликации. Часть ошибок исправляет система репарации, но некоторые остаются (вероятность ~10^-7). Для человека это означает, что каждое поколение появляются ~300 новых мутаций. На самом деле число их больше, потому что кроме одиночных замен нулеотидов есть еще делеции, дупликации, инверсии и хромосомные перестройки. Впрочем, подавляющее большинство подобных мутаций несовместимо с жизнью и быстро устраняются отбором.

Собственно говоря, этот набор мутаций и составляет физическую основу изменчивости, лежащую в основе эволюции.

Что происходит дальше? Подавляющее большинство мутаций либо вредны, либо нейтральны (концепция нейтральных мутаций спорна, большинство эволюционистов ее не признают). Это значит, что естественный отбор создает отрицательное давление на частоту таких мутаций в популяции, и в последующих поколениях частота таких мутаций будет падать вплоть до полного исчезновения. Очень небольшой процент мутаций, наоборот, могут оказаться адаптивными (повысить уровень экспрессии или активность какого-либо важного фермента, например). В этом случае они оказываются подхвачены отбором и частота таких мутаций начинает расти в популяции. Вплоть до полной замены исходного варианта гена. Так, например, произошло с FOXP2 человека. Фактически результатом эволюции является изменение частот тех или иных аллелей генов (носителей тех или иных мутаций) под действием движущих эволюционных сил (помимо отбора это дрейф генов, эффект бутылочного горлышка и др.)

Эта теория, называемая синтетической теорией эволюции, была создана в 20-е годы прошлого века за счет объединения (синтеза) идей генетики и дарвинизма, отсюда и название. Она прекрасно объясняет микроэволюцию - эволюцию подвидов, видов, иногда родов. На ее основе построено множество математических моделей, чьи прогнозы очень точно совпадают с реальными наблюдениями.

Но как уже писал выше, она совершенно не подходит для объяснения ароморфозов - эволюционных событий, связанных с изменением плана строения тела организма, либо возникновением новых органов. Потому что возникновение нового органа - это изменения в десятках генов. Каждое из которых само по себе не несет организму никакой пользы, более того, в ряде случаев может быть просто вредным. Именно поэтому такие мутации не подхватываются эволюцией, а наоборот, частота их под действием отбора снижается вплоть до полного исчезновения. Единственный способ оказаться полезными организму (а значит, быть подхваченными отбором) - это одновременное возникновение всего множества мутаций разом. В этом случае сформированный новый орган позволит организму получить существенное преимущество перед конкурентами, либо вообще уйти от конкуренции, сменив экологическую нишу (возникновение полета, выход земноводных на сушу и т. п.). Есть только одна проблема - такое одновременное возникновение десятков мутаций противоречит теории вероятностей.

В эту проблему неизбежно упирается синтетическая теория эволюции.

Ваше изменение климата - не более чем усиление давления отбора. Но если давления исходно нет, либо оно отрицательное, то его либо невозможно усилить, либо усиление по модулю сохранит свой отрицательный знак. А значит, никак не поможет закреплению мутации в геноме.

Еще раз - выберет из внутривидовых изменений.

А что выбирать-то? Кому нужны полые, облегченные кости (один из адаптационных признаков у птиц, связанный с полетом), если нет крыла? Наоборот, из-за своей меньшей прочности облегченные кости будут снижать жизнеспособность особи, а значит, такая мутация будет элиминироваться естественным отбором. Да и появление теплокровности без средств сохранения тепла (волос или перьев) - отрицательный признак, ведущий к бессмысленному разбазариванию энергии. А значит, такие мутации тоже будут вытесняться отбором.

Так что, увы, но синтетическая теория эволюции здесь не работает.

Это все и значит - FOXP2 - не ген речи

Ну, это вопрос терминов, честно говоря, мне он не интересен. Напомню только, что как и в случае с неолитической революцией, термин «ген речи» придуман не мной.

Механизм мутаций случаен и очень долог

И что?

Стая живых существ может миллионами лет и миллионами поколений жить наравне со своими «бескрылыми» собратьями прежде чем полететь или поплыть.

Увы, но просто за счет отбора и мутаций не полетит и через миллиард поколений. Причину см. выше - необходимые для возникновения полета мутации по одиночке вредны, и будут исчезать под действием отбора.

Не каждая мутация обязана давать преимущество, чтобы закрепиться в организме.

Причем тут организм? Организм не эволюционирует, эволюционирует вид или популяция. В течение многих поколений. Постоянно возникают новые мутации, это означает, что для того, чтобы мутация не вытеснилась, она должна давать организму хоть малое, но преимущество. Иными словами, она должна быть поддержана отбором. Только в этом случае у нее есть шанс закрепиться в популяции и нарастить свою частоту.

эволюция - не накапливает, она лишь производит отбор.

Видимо, придется начать с самых основ. Хорошо, опишите, пожалуйста, как Вы понимаете действие отбора.

Ген не обязан давать преимущество прямо сегодня или завтра.

Увы, обязан. Иначе «завтра» у такого гена не будет - он просто будет уничтожен той самой изменчивостью.

Если изменение прямо сейчас не мешает - оно будет ждать своего часа очень долго.

Еще раз, каждое поколение возникают новые мутации. Если их носители не получают преимуществ, не оставляют больше потомства, тем самым повышая частоту своей мутации в популяции, это делают другие организмы, продвигают свои мутации. В результате шансов закрепиться в популяции у таких мутаций крайне мало (это возможно, например, за счет эффекта бутылочного горлышка, но не под действием естественного отбора).

Это все и означает - время возникновения речи неизвестно даже приблизительно.

Ошибаетесь. Это означает, что мы можем ограничить время возникновения речи снизу - она не могла появиться до тех пор, пока не появились нужные замены в гене FOXP2, пока не сформировался анатомический аппарат, необходимый для генерации и распознавания членораздельных звуков. Это несколько сотен тысяч лет. С другой стороны, у нас есть и верхняя граница, определяемая археологическими данными - наличие сложной культуры, появление религиозных культов, искусства невозможно без возникновения языка. Это порядка 100-200 тыс. лет назад. Совмещая эти границы, получаем искомое время - речь появилась у людей где-то в период от 500 до 100 тыс. лет назад. И этот интервал позволяет однозначно ответить на вопрос существования речи у неандертальцев, хотя и оставляет открытым вопрос в отношении общего предка нас и неандертальцев - H. erectus. Возможно, будущие исследования позволят прояснить данный вопрос.

Что такое «неандертальский геном»

Последовательность оснований в ДНК, выделенной из неандертальцев. Удивительный ответ, не так ли? ;)

и что такое «человеческий геном»

Геном современных людей. Мой, Ваш, геном пигмея из Африки. Разница удивительно невелика - примерно 0.1%.

Назовите наконец признак, по которому вы решаете, что это точно неандерталец, а это точно человек?

Признаков много. Это определенные SNP (одиночные замены нуклеотидов, или точечные мутации). Это мобильные элементы, прежде всего, ретропазоны SINE, присутствующие в определенных локусах генома. За конкретикой отсылаю Вас к статьям, посвященным расшифровке геномов неандертальцев.

Но могу сказать Вам совершенно точно - если дать специалисту несколько геномов вслепую, он без труда назовет Вам, где геномы H. sapiens, а где геномы неандертальцев.

Вы правда не понимаете, что все эти генеалогические ветви не могут не перекрываться

Честно говоря, я сам удивлен, как Вы не понимаете таких элементарных вещей.

У нас есть признак с определенным уровнем и изменчивости. Обычно такая изменчивость подчиняется нормальному распределению и описывается гауссовской кривой. Благодаря конечности популяции, хвосты у кривой не уходят в бесконечность, а обрываются.

Ну, например, чтобы было понятнее, давайте возьмем распределение людей по возрасту. Есть нас шанс найти человека в возрасте 100 лет? Есть, хоть и не большой. А 200 или 300 лет? Таких людей нет. Понимаете, к чему я?

Точно так же обстоят дела и с изменчивостью митохондриального генома. Если секвенировать митохондриальный геном у всех людей, то пик кривой придется на те самые 2%. При желании Вы сможете найти человека, чей митохондриальный геном отличается, скажем на 3%, может быть, даже на 3.5, но никогда не найдете того, чей геном отличался бы на 5%. Такое же примерно распределение будет и в случае митохондриальных геномов неандертальцев. Между собой они будут отличаться на 2-3%, но Вы не найдете особей, где отличия составят 5% и более. При этом разница между любыми случайными представителями неандертальцев и современных людей составит около 7%.

И снова, специалист без труда отнесет геном, который Вы ему дадите вслепую, либо к современным людям, либо к неандертальцам. И уверяю Вас, ошибки не сделает.

что все эти генеалогические ветви не могут не перекрываться

И тем не менее, они не перекрываются. Это твердо установленный факт.

Простите, но вот вы, например, вроде как специалист?

Смотря в чем. Я специалист в области молекулярной и клеточной биологии. В археологии, антропологии, истории - не более чем интересующийся проблемами дилетант.

Снимать на этом основании перед ним шляпу и заучивать наизусть сказанное им?

Специалист - это прежде всего, объем знаний по проблеме. И для того, чтобы с ним спорить на равных, нужно иметь сопоставимый объем знаний по предмету дискуссии. Иными словами, также быть специалистом в данной области. Иначе это просто смешно, извините.

Вы объявили, что подъем населения и производства в Европе был обусловлен чем-то типа трехпольного земледелия.

Заметьте, это не мой вывод, я процитировал специалистов в данной области. Которые, конечно же, учитывали различны факторы, влияющие на численность населения.

Скажите, как вы будете доказывать, что изменение произошло именно благодаря изменению технологии, а не изменению климата?

Я Вас просто отошлю к соответствующим работам. Зачем играть в испорченный телефон? Вот, например, учебник, где перечислены (стр. 69) основные факторы, обусловившие резкое (в 1.5-2 раза за 100 лет), увеличение численности населения в Европе в начале 2 тысячелетия. Обратите внимание, что чем больший вклад вносило земледелие в экономику той или иной страны, тем выше был рост численности. В горных районах, например, где роль земледелия незначительна, рост составил всего 16% (Пиренеи), сравните с Восточной Европой или Италией (рост 100%). При этом климат менялся более-менее одинаково.

Скажите, как вы будете доказывать, что изменение произошло именно благодаря изменению технологии

Переход от двупольной к трехпольной системам происходил не одновременно. Были годы, когда в соседних областях одновременно применялись старая и новая системы земледелия. Достаточно сравнить урожайность (ее можно оценить по налоговым сборам, например), чтобы узнать вклад именно изменения технологии в повышение урожайности.

Думаю, он про регрессионный анализ

Скорее, про факторный анализ. Но Вы правы в том, что это далеко не последнее достижение человеческой мысли.

не для ситуации, когда нет ни статистики, ни точных данных.

Есть и статистика, и точные данные. Проведите поиск по запросу «средневековая демография», найдете множество научных работ, посвященных этому вопросу. Куча статистики в монастырях сохранилось.

Ошибаетесь, есть вполне рациональные решения данной загадки. Если хотите подробностей, почитайте про концепцию «EvoDevo». Здесь, извините, подробно излагать ее не буду, слишком далеко от темы разговора.

О, опять пошла демагогия. Скажите, зачем вы упоминаете теории, с которыми никто не спорил? Для придания себе важного вида? Фи. Вы вообще понимаете о чем эта теория? Она рассматривает биологию изменчивости, но не отменяет ни самой изменчивости, ни эволюции. Первая сформировала крылья, вторая их закрепила. И вариантов у вас по прежнему два - либо это так, либо потустороннее вмешательство.

У Вас проблемы с понятием термина «конкуренция». Я Вам об этом давно пишу, но Вы упорно это игнорируете :(.

Вас опять потыкать носом в основы теории эволюции из учебников?

Попробую еще раз, на пальцах

Написали много, но что сказать то хотели? Во-первых, как обычно много передергивания, подтасовок, а возможно и незнания. Ваши статистичские выкладки о количестве мутаций и вероятности их возникновения относятся к соврменной эпохе. Где вы видели в современной эпохе переформирования видов вплоть до образования крыльев и тп? Это все времена очень далекие. Вы надеюсь, в курсе, что многие ученые увязывают появление новых классов животных с периодами резкого роста радиоактивного фона, что опять таки подтверждено геологией? Количество же мутаций в этом случае будет совсем иным, и одновременно их может происходить совсем не то количество, которе вы опять-таки считаете догмой. Не исключено, что природа в то время творила целый паноптикум уродов , из которого получились современные классы с их ароморфозами. Понимаете? Нет противоречий в «синтетической теории эволюции», есть лишь несоответствие наблюдаемому ныне количеству мутаций. И это по прежнему- просто недостаток объективной информации

Но это даже не главное. Главное, что вы все равно перед дилеммой - либо вы признаете мутации и измеичивость как причину появления всех видов, семейств и классов животных с их ароморфозами, либо вы списываете все на потусторонние чудеса. Третьего не дано.

А что выбирать-то? Кому нужны полые, облегченные кости (один из адаптационных признаков у птиц, связанный с полетом), если нет крыла? Наоборот, из-за своей меньшей прочности облегченные кости будут снижать жизнеспособность особи, а значит, такая мутация будет элиминироваться естественным отбором. Да и появление теплокровности без средств сохранения тепла (волос или перьев) - отрицательный признак, ведущий к бессмысленному разбазариванию энергии. А значит, такие мутации тоже будут вытесняться отбором.

Ну и куда вы клоните? Все-таки к божественному чуду? Понимате, и я и наука вам предлагают куда более осмысленный путь. Он не требует чудес, он предлагает вам всего лишь искать дальше обоснования появления крыльев с нужными костями. Да, вероятность подобной одновременной мутации - число с кучей нулей после запятой, но ваша альтернатива вообще ненаучна. Какова вероятность того, что ароморфы - чье-то искусственное творение? )

Так что, увы, но синтетическая теория эволюции здесь не работает.

Еще раз - она не работает сейчас, в данную эпоху. Но сейчас она ничего такого и не производит.

Напомню только, что как и в случае с неолитической революцией, термин «ген речи» придуман не мной.

Критически относиться к очевидно попсовой теримнологии в науке типа «революция» вас значит не научили.

Увы, но просто за счет отбора и мутаций не полетит и через миллиард поколений. Причину см. выше - необходимые для возникновения полета мутации по одиночке вредны, и будут исчезать под действием отбора.

Выше дано объяснение.

Причем тут организм? Организм не эволюционирует, эволюционирует вид или популяция. В течение многих поколений. Постоянно возникают новые мутации, это означает, что для того, чтобы мутация не вытеснилась, она должна давать организму хоть малое, но преимущество. Иными словами, она должна быть поддержана отбором. Только в этом случае у нее есть шанс закрепиться в популяции и нарастить свою частоту.

Любая эволюция начинается с изменчивости конкретных организмов. И слово «мутация» вы воспринимаете почему-то в конкоетном узком диапазоне.

но не отменяет ни самой изменчивости, ни эволюции.

Я где-то писал про отмену изменчивости или эволюции?

Первая сформировала крылья, вторая их закрепила.

Вот как, я Вас правильно понял, изменчивость крылья сформировала? Попробуйте посчитать вероятность случайного возникновения крыльев. Это примерно как рассчитывать написать литературный шедевр, не глядя колотя пальцами по клавиатуре - формально, вероятность ненулевая ;).

И вариантов у вас по прежнему два - либо это так, либо потустороннее вмешательство.

Это у Вас их два - из-за безграмотности в данном вопросе ;).

Вы надеюсь, в курсе, что многие ученые увязывают появление новых классов животных с периодами резкого роста радиоактивного фона, что опять таки подтверждено геологией?

Про геологию поподробнее, пожалуйста. Например, самый мощный период типо- и классообразования - так называемый кембрийский взрыв - геологический период, когда возникли все современные типы животных (сразу хочу напомнить Вам, термин не мой, не нужно до него докапываться ;)). Что там с геологическими данными по радиоактивности? Ну или приведите другой подобный пример.

Количество же мутаций в этом случае будет совсем иным, и одновременно их может происходить совсем не то количество

Да пожалуйста ;). Повысьте частоту мутагенеза в 100 раз. Сильно Вам это поможет?

Не исключено, что природа в то время творила целый паноптикум уродов

Не пройдет такое объяснение. Потому что частоту мутагенеза бесконечно повышать нельзя - будет утрачена стабильность генома, что несовместимо с жизнью. А умеренного повышения, вроде того, о котором писал выше, недостаточно для создания новых органов.

Главное, что вы все равно перед дилеммой - либо вы признаете мутации и измеичивость как причину появления всех видов, семейств и классов животных с их ароморфозами, либо вы списываете все на потусторонние чудеса. Третьего не дано.

Вы снова не понимаете разницу между понятиями «необходимо» и «достаточно». С тем, что изменчивость необходима для эволюции, никто не спорит. Речь о том, что одной изменчивости недостаточно для ароморфозов. Ну а по поводу выбора я Вам уже писал - это просто следствие Вашего незнакомства с современной теорией эволюции. Данный парадокс успешно разрешен без потустороннего вмешательства ;).

Ну и куда вы клоните?

Я вроде выше предельно четко сформулировал свою мысль - синтетическая теория эволюции прекрасно объясняет микроэволюцию, но не подходит для описания макроэволюции. Как механика Ньютона в физике - отлично работает в слабых гравитационных полях и низких скоростях и не подходит для описания релятивистских объектов. И даже упомянул современную эволюционную концепцию, получившую название EvoDevo, которая объясняет возникновение ароморфозов.

но ваша альтернатива вообще ненаучна. Какова вероятность того, что ароморфы - чье-то искусственное творение?

Вы спорите сами с собой, не замечаете? Я нигде не писал про божественное творение, это исключительно Ваша идея, которую вы выдвинули в качестве альтернативы и успешно опровергли :). Я же всего лишь призываю Вас не писать с таким апломбом о вещах, в которых Вы не являетесь специалистом ;). Если Вам действительно интересно и лень разбираться самостоятельно, могу вкратце рассказать про концепцию EvoDevo.

Еще раз - она не работает сейчас, в данную эпоху. Но сейчас она ничего такого и не производит.

Увы, но она в принципе не работает применительно к макроэволюции. В какую бы эпоху Вы не посадили обезьяну за пишущую машинку, «Войну и мир» она не напишет, даже не надейтесь.

Критически относиться к очевидно попсовой теримнологии в науке типа «революция» вас значит не научили.

Зато меня научили уважать оппонентов и предшественников ;).

А по поводу терминологии - я даже в своей области не люблю подобные споры, они мне просто неинтересны. А уж в других областях мне и в голову не придет спорить по этому поводу со специалистами.

Любая эволюция начинается с изменчивости конкретных организмов.

Верно. Только начала мало, нужно продолжение :).

И слово «мутация» вы воспринимаете почему-то в конкретном узком диапазоне.

Я имею генетическое образование и воспринимаю это слово как генетический термин. В генетике мутацией называют любое изменение гена.

Ген не обязан давать преимущество прямо сегодня или завтра.

Увы, обязан. Иначе «завтра» у такого гена не будет - он просто будет уничтожен той самой изменчивостью.

Нет, не обязан. Если ген не создает проблем носителю - он может существовать очень долго. Его в этом случае «не надо» уничтожать. Включайте же простейшую логику, елы-палы: Если могут сущестовавать гены, дающие преимущества, могут существовать гены, создающие проблемы - то почему не могут сущестововать гены, просто не мешающие? :)

Ошибаетесь. Это означает, что мы можем ограничить время возникновения речи снизу - она не могла появиться до тех пор, пока не появились нужные замены в гене FOXP2, пока не сформировался анатомический аппарат, необходимый для генерации и распознавания членораздельных звуков. Это несколько сотен тысяч лет.

Поэтому ученые и называют верхнюю границу куда-то за миллион лет. Не забывайте, аппарат для генерации и распознавания каких-то звуков есть и обезьян. Более того, в силу вашего окостенелого мышления, напоминаю - нет даже четкого определения что такое «речь» - это тоже очень субъективно - что считать речью, а что нет. Нет четкой границы и быть не может.

С другой стороны, у нас есть и верхняя граница, определяемая археологическими данными - наличие сложной культуры, появление религиозных культов, искусства невозможно без возникновения языка. Это порядка 100-200 тыс. лет назад. Совмещая эти границы, получаем искомое время - речь появилась у людей где-то в период от 500 до 100 тыс. лет назад. И этот интервал позволяет однозначно ответить на вопрос существования речи у неандертальцев, хотя и оставляет открытым вопрос в отношении общего предка нас и неандертальцев - H. erectus. Возможно, будущие исследования позволят прояснить данный вопрос.

Ну елы-палы, почему вы по прежнему ничего не читаете и вообще не включаете мозг? Еще раз - некоторые ученые называют время появления подобия речи - более миллиона лет назад, а время появления современной речи 10-50 тысяч лет назад. Весь этот промежуток - постепенное формирование речи. В нем невозможно поставить границу - тут речь не существовала, а тут уже да. Этот процесс занял миллион лет - плавный переход от обезъяньего ухания и повизгивания до нынешней речи. Все остальное - субъективизм. Как это до вас не доходит - непонятно.

Что такое «неандертальский геном»

Последовательность оснований в ДНК, выделенной из неандертальцев. Удивительный ответ, не так ли? ;)

Громкий смех в зале. Вы находите существо, называете его неандертальцем, а его геном - геномом неандертальцев. Дальше то что? Вы нашли следующее существо, гены которого отличаются на 0.1% от первого, потом у которого на 1%, потом у которого на 2.2%. Это неандертальцы или уже нет? С какого момента по геному заканчиваются неандертальцы и начинаются следующие?

и что такое «человеческий геном»

Геном современных людей. Мой, Ваш, геном пигмея из Африки. Разница удивительно невелика - примерно 0.1%.

А если 0.11 - это человеческий? А если 0.19? А 3,14152?

Признаков много. Это определенные SNP (одиночные замены нуклеотидов, или точечные мутации). Это мобильные элементы, прежде всего, ретропазоны SINE, присутствующие в определенных локусах генома. За конкретикой отсылаю Вас к статьям, посвященным расшифровке геномов неандертальцев.

А если данного конкретного гена не оказалось - это не неандерталец? А какого-то гена не оказалось у человека - это не человек? Я уже не перестаю с вас ржать просто в голос.

Но могу сказать Вам совершенно точно - если дать специалисту несколько геномов вслепую, он без труда назовет Вам, где геномы H. sapiens, а где геномы неандертальцев.

Это если вы ему дадите образцы с огромным запасом отличий. А когда дадите что-то промежуточное?

Вы правда не понимаете, что все эти генеалогические ветви не могут не перекрываться

Честно говоря, я сам удивлен, как Вы не понимаете таких элементарных вещей. У нас есть признак с определенным уровнем и изменчивости. Обычно такая изменчивость подчиняется нормальному распределению и описывается гауссовской кривой. Благодаря конечности популяции, хвосты у кривой не уходят в бесконечность, а обрываются. Ну, например, чтобы было понятнее, давайте возьмем распределение людей по возрасту. Есть нас шанс найти человека в возрасте 100 лет? Есть, хоть и не большой. А 200 или 300 лет? Таких людей нет. Понимаете, к чему я?

Понимаю - неверный пример ведет к ложным выводам.

Точно так же обстоят дела и с изменчивостью митохондриального генома. Если секвенировать митохондриальный геном у всех людей, то пик кривой придется на те самые 2%. При желании Вы сможете найти человека, чей митохондриальный геном отличается, скажем на 3%, может быть, даже на 3.5, но никогда не найдете того, чей геном отличался бы на 5%. Такое же примерно распределение будет и в случае митохондриальных геномов неандертальцев. Между собой они будут отличаться на 2-3%, но Вы не найдете особей, где отличия составят 5% и более. При этом разница между любыми случайными представителями неандертальцев и современных людей составит около 7%.

Вы, похоже, не понимате другого - эти 7 процентов не могли возникнуть прыжком и не могли возникнуть одноврменно по всему миру. Пока в одном племени жили неандертальцы со своими 7%, в другом уже получилось 6%, через какое-то время 5 и так далее. Мало того, эти отклонения появлялись в рамках уже существующих популяций. Где-то жили неандертальцы, где-то промежуточные существа, где-то люди. где-то вперемешку. Кто-то вымер быстро, кто-то подзадержался. Генеалогические ветви не могут не перекрываться, это эволюция, батенька )

Специалист - это прежде всего, объем знаний по проблеме. И для того, чтобы с ним спорить на равных, нужно иметь сопоставимый объем знаний по предмету дискуссии. Иными словами, также быть специалистом в данной области. Иначе это просто смешно, извините.

Простите, вы что, никогда не видели малограмотных врачей, учителей, инженеров, научных работников? Вы не видели «специалистов» с явными нарушениями логики и нехватки знаний? С чего вам кажется, что работа в науке подразумевает непременный уровень чего-то? У вас все-таки поразительно поверхностное восприятие мира.

Заметьте, это не мой вывод, я процитировал специалистов в данной области. Которые, конечно же, учитывали различны факторы, влияющие на численность населения.

Почему «конечно же»? ) И я же говорю - потепление - чем не фактор? :)

Я Вас просто отошлю к соответствующим работам. Зачем играть в испорченный телефон? Вот, например, учебник, где перечислены (стр. 69) основные факторы, обусловившие резкое (в 1.5-2 раза за 100 лет), увеличение численности населения в Европе в начале 2 тысячелетия. Обратите внимание, что чем больший вклад вносило земледелие в экономику той или иной страны, тем выше был рост численности. В горных районах, например, где роль земледелия незначительна, рост составил всего 16% (Пиренеи), сравните с Восточной Европой или Италией (рост 100%). При этом климат менялся более-менее одинаково.

Нет, не одинаково. Именно в это время климат улучшился, ледники отступили. Берем википедию (это для простоты, есть масса более солидных источников) и читаем:

«Средневековый климатический оптимум обусловил во всей Европе заметный рост населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев» Речь как раз о начале второго тысячелетия. Не технологии повлияли, а климат. Понимаете, что это как минимум повод подозревать авторов ваших книжек в подтасовке данных, художественном вымысле или в малограмотности? А вас, как всегда - в неумении осмысливать прочитанное )

Переход от двупольной к трехпольной системам происходил не одновременно. Были годы, когда в соседних областях одновременно применялись старая и новая системы земледелия. Достаточно сравнить урожайность (ее можно оценить по налоговым сборам, например), чтобы узнать вклад именно изменения технологии в повышение урожайности.

Да кто бы сомневался, что лучшая технология лучше чем худшая ) А более существенный фактор получается все равно - изменение климата )

Я где-то писал про отмену изменчивости или эволюции?

Нет, но вы ссылкой на ЭвоДево пытались возражать чему-то, то я говорил ) А я именно это говорил )

Вот как, я Вас правильно понял, изменчивость крылья сформировала? Попробуйте посчитать вероятность случайного возникновения крыльев. Это примерно как рассчитывать написать литературный шедевр, не глядя колотя пальцами по клавиатуре - формально, вероятность ненулевая ;).

Ой, не передергивайте ) Не обязательно писать сразу шедевр, достаточно чтобы написалось сначала несколько фраз. И крылья появились не сразу, если вы не в курсе - сначала было просто планирование, что умеют делать даже живые существа без крыльев.

Про геологию поподробнее, пожалуйста. Например, самый мощный период типо- и классообразования - так называемый кембрийский взрыв - геологический период, когда возникли все современные типы животных (сразу хочу напомнить Вам, термин не мой, не нужно до него докапываться ;)). Что там с геологическими данными по радиоактивности? Ну или приведите другой подобный пример.

Цитата из Вестника по радиационным исследованиям:

«Кембрийский взрыв видообразования совпадает с увеличением концентрации радиоактивного урана в морях»

И еще отдельно на закуску - просто для вам для размышления о кембрийском взрыве и эволюции:

http://maxima-library.org/mob/b/445485?format=read

Да пожалуйста ;). Повысьте частоту мутагенеза в 100 раз. Сильно Вам это поможет?

Почему в сто? А в двести? А в тысячу?

Не пройдет такое объяснение. Потому что частоту мутагенеза бесконечно повышать нельзя - будет утрачена стабильность генома, что несовместимо с жизнью. А умеренного повышения, вроде того, о котором писал выше, недостаточно для создания новых органов.

Это оно у вас не пройдет. И не передергивайте - бесконечно никто не повышает. Наверняка найдется высокая степень мутагенеза, которая и жить позволит и крылья отращивать. В конце концов, реальность это подтверждает, а альтернативы у вас мало-мальски осмысленной нет

Вы снова не понимаете разницу между понятиями «необходимо» и «достаточно». С тем, что изменчивость необходима для эволюции, никто не спорит. Речь о том, что одной изменчивости недостаточно для ароморфозов.

Это изменчивости в вашем понимании недостаточно. И той изменчивости, которая существует в настоящую эпоху. И вы впали в ступор между этими двумя догмами.

Ну а по поводу выбора я Вам уже писал - это просто следствие Вашего незнакомства с современной теорией эволюции. Данный парадокс успешно разрешен без потустороннего вмешательства ;).

Прикольно, как вы при своем крайне скудном уровне познаний еще не потеряли преподавательского апломба.

Вы спорите сами с собой, не замечаете? Я нигде не писал про божественное творение, это исключительно Ваша идея, которую вы выдвинули в качестве альтернативы и успешно опровергли :). Я же всего лишь призываю Вас не писать с таким апломбом о вещах, в которых Вы не являетесь специалистом ;). Если Вам действительно интересно и лень разбираться самостоятельно, могу вкратце рассказать про концепцию EvoDevo.

Не стоит - она имеет весьма косвенное отношение к тому, что мы обсуждаем. Но если вам больше рассказать нечего, а очень хочется - я выслушаю.

Увы, но она в принципе не работает применительно к макроэволюции. В какую бы эпоху Вы не посадили обезьяну за пишущую машинку, «Войну и мир» она не напишет, даже не надейтесь.

Я вам уже говорил - не стоит заниматься демагогическими передергиваниями. Крылья возникли не сразу. Жабры возникли не сразу. Войну и мир необязательно печатать сразу.

Я имею генетическое образование и воспринимаю это слово как генетический термин. В генетике мутацией называют любое изменение гена.

Я вам не про определение термина, а про скорость ) Для человека с генетическим образованием недопустимо считать наблюдаемую вами сейчас скорость мутаций чем-то изначально и навеки данным.

Если ген не создает проблем носителю - он может существовать очень долго. Его в этом случае «не надо» уничтожать.

Никто гены целенаправленно не уничтожает. Но есть проблема - та самая изменчивость. Вот она и несет главную угрозу для генов. Если полностью убрать давление отбора, то ген исчезает очень быстро - за счет накопления в нем мутаций, в том числе преждевременных стоп-кодонов. Это очень хорошо видно на примере псевдогенов - когда в клетке за счет обратной транскрипции синтезируется кДНК-копия мРНК какого-либо гена, после чего такая копия встраивается случайным образом в геном. На первых порах такой псевдоген отличается от исходного гена отсутствием интронов и регуляторных областей, кодирующая область и сама рамка считывания сохраняются. Но поскольку такой псевдоген не может экспрессироваться (из-за отсутствия регуляторных районов), то никакого давления отбора на него нет. И в результате в нем начинают накапливаться различные мутации и уже через несколько десятков поколений рамка считывания оказывается нарушенной.

Чтобы Вам было понятнее, приведу аналогию со вторым законом термодинамики. Ген - это упорядоченная структура, мутации ведут к повышению энтропии. Вследствие второго закона термодинамики необходимо прикладывать усилия для поддержания целостности такого псевдогена. Если этого не делать, энтропия разрушит ген.

В случае исходного гена подобные «усилия» прикладывает отбор - любые мутации, ведущие к нарушению функций или регуляции гена, элиминируются из популяции. Но если, как Вы говорите, ген (правильнее писать - аллель гена) не дает его носителю никаких преимуществ, то он будет просто уничтожен изменчивостью. Или, если хотите, будет уничтожен вследствие 2 закона термодинамики.

могут существовать гены, создающие проблемы - то почему не могут существовать гены, просто не мешающие?

Существовать-то они могут. Более того, иногда и реально существуют как причина различных генетических заболеваний и предрасположенностей, но к счастью, существуют они недолго (в геологическом масштабе). Исчезают вследствие любимой Вами внутривидовой конкуренции :).

А если 0.19? А 3,14152?

А нет таких. Также как нет и людей в возрасте старше 200 лет.

Это если вы ему дадите образцы с огромным запасом отличий.

Так я Вам об этом и пишу - характерных различий между геномами современного человека и неандертальцев много.

А когда дадите что-то промежуточное?

Так нет ничего промежуточного. Мы с Вами - прямые потомки H. erectus, возникли как вид в Африке. Неандертальцы произошли от H. heidelbergensis в Европе.

Вы, похоже, не понимаете другого - эти 7 процентов не могли возникнуть прыжком и не могли возникнуть одноврменно по всему миру.

Эти различия накапливались еще до того, как обособились наши виды. На стадии разделения популяций H. erectus, одна из которых привела к нам, а вторая дала предков неандертальцев - H. heidelbergensis. Вот там действительно можно было бы найти промежуточные формы. Но к моменту обособления наших видов промежуточных форм уже не осталось.

Где-то жили неандертальцы, где-то промежуточные существа, где-то люди. где-то вперемешку.

И что? Мы с Вами обсуждаем сейчас два конкретных вида - наш с Вами и неандертальцев. Я Вам говорю, что среди представителей этих видов перекрывания по митохондриальному геному нет. Это не гипотеза, не теория, это установленный факт; не понимаю, как можно с фактами спорить.

С чего вам кажется, что работа в науке подразумевает непременный уровень чего-то?

Хотя бы потому, что работа в науке творческая. Предполагает постоянный поиск новых фактов, их анализ, установление взаимосвязей, построение гипотез и теорий. Малограмотный человек не сможет выполнять эти обязанности и не удержится в науке.

Собственно говоря, это справедливо и для других творческих профессий. Вы же не станете утверждать, что человек с «нарушениями логики и нехваткой знаний» может работать программистом? Его очень быстро вышибут из профессии.

И я же говорю - потепление - чем не фактор?

Я где-то спорил с этим утверждением? Разумеется, это важный фактор, который тоже внес вклад в резкий подъем численности населения в Европе.

Нет, не одинаково.

Вы хоть поняли, с чем спорите? Речь идет о том, что в это время (начало тысячелетия) в Пиренеях и на равнинах Франции и Испании происходит потепление. Это фактически один регион, и потепление не может затронуть одну область, и не затронуть другую. При этом на равнинах, где основой экономики является земледелие, наблюдается гораздо более сильный рост численности населения, чем в горах, где эффект потепления на численность гораздо менее заметен.

А более существенный фактор получается все равно - изменение климата

Вполне допускаю, что Вы правы. Для количественной оценки роли климата и агротехнических улучшений в росте численности европейского населения нужна работа с цифрами. Я не готов тратить время на поиск источников и их обработку.

Важно то, что улучшение агротехники внесло свой вклад в этот процесс.

Не обязательно писать сразу шедевр, достаточно чтобы написалось сначала несколько фраз.

Ну давайте, пробуйте. Когда хотя бы абзац получится, приходите :).

Почему в сто? А в двести? А в тысячу?

Я выше уже писал - не получится. Изменчивость имеет и оборотную сторону медали - она не только приводит к появлению новых аллелей и генов, но и разрушает старые, в том числе жизненно важные. Так что даже увеличение в 100 раз, это перебор, честно говоря.

Цитата из Вестника по радиационным исследованиям:

Можно полную ссылку на публикацию? Хотелось бы ознакомиться.

И еще отдельно на закуску - просто для вам для размышления о кембрийском взрыве и эволюции:

Увы, но про кембрийский взрыв там практически ничего нет, кроме пары мертвых ссылок :(.

Наверняка найдется высокая степень мутагенеза, которая и жить позволит и крылья отращивать.

Ценю Вашу искреннюю убежденность, но в науке вера не работает.

а альтернативы у вас мало-мальски осмысленной нет

Альтернатива-то есть, просто Вы с ней не знакомы.

Крылья возникли не сразу. Жабры возникли не сразу.

Крылья должны давать возможность полета. Пусть примитивного, планирующего. Иначе это просто случайное уродство, которое быстро исчезнет из популяции. Тоже самое и с легкими или жабрами. Они должны обеспечивать газообмен. Только при выполнении этой функции они смогут закрепиться в популяции.

Войну и мир необязательно печатать сразу.

Попробуйте по частям напечатать ;).

Для человека с генетическим образованием недопустимо считать наблюдаемую вами сейчас скорость мутаций чем-то изначально и навеки данным.

Как раз, наоборот. Генетик хорошо представляет себе механизмы появления мутаций, знает, насколько консервативны ферментные системы, обеспечивающие репликацию и репарацию ДНК. И на основании это информации вполне в состоянии утверждать, что скорость изменчивости за все время эволюции менялась в очень узких пределах.

Существует весьма популярный у эволюционистов метод молекулярных часов, где постоянство скорости возникновения мутаций заложено в основу метода.

Никто гены целенаправленно не уничтожает. Но есть проблема - та самая изменчивость. Вот она и несет главную угрозу для генов. Если полностью убрать давление отбора, то ген исчезает очень быстро - за счет накопления в нем мутаций, в том числе преждевременных стоп-кодонов. Это очень хорошо видно на примере псевдогенов - когда в клетке за счет обратной транскрипции синтезируется кДНК-копия мРНК какого-либо гена, после чего такая копия встраивается случайным образом в геном. На первых порах такой псевдоген отличается от исходного гена отсутствием интронов и регуляторных областей, кодирующая область и сама рамка считывания сохраняются. Но поскольку такой псевдоген не может экспрессироваться (из-за отсутствия регуляторных районов), то никакого давления отбора на него нет. И в результате в нем начинают накапливаться различные мутации и уже через несколько десятков поколений рамка считывания оказывается нарушенной.

Неубедительно. Голословное утверждение - вы рассказали лишь общую «механику», а такие фразы как «ген исчезает очень быстро» - и не аргументированы, и не оценены количественно. Несложный пример - человек живет весьма давно и почти без давления отбора по сравнению с древностью. Много ли у него исчезло? Все ли гены являются необходимыми? Почти наверняка нет.

Чтобы Вам было понятнее, приведу аналогию со вторым законом термодинамики. Ген - это упорядоченная структура, мутации ведут к повышению энтропии. Вследствие второго закона термодинамики необходимо прикладывать усилия для поддержания целостности такого псевдогена. Если этого не делать, энтропия разрушит ген.

Ой какое натужное и неподходящее сравнение… И опять таки полностью голословное - энтропия совсем не настолько быстро разрушает гены, как вы сейчас пытаетесь представить. Иначе бы мы наблюдали сменяемость форм жизни с огромной скоростью. И мы бы не видели все тех же крокодилов и акул, существующих сотню миллионов лет.

В случае исходного гена подобные «усилия» прикладывает отбор - любые мутации, ведущие к нарушению функций или регуляции гена, элиминируются из популяции.

А не ведущие к нарушению - не элиминируются :) И таких генов - огромное количество. Вспомните актуальную сейчас тему - геном человека чуть ли не наполовину состоит из генов вирусов, потихоньку внедрившихся в него. Они как минимум не мешают, хотя возможно когда-то и несли полезные функуии. Но со временем они не исчезли и поэтому….

Но если, как Вы говорите, ген (правильнее писать - аллель гена) не дает его носителю никаких преимуществ, то он будет просто уничтожен изменчивостью. Или, если хотите, будет уничтожен вследствие 2 закона термодинамики.

… скорость уничтожения не мешающих генов изменчивостью либо пренебрежимо мала, либо совсем не такая, как вы сейчас пытаетесь ее представить

Существовать-то они могут. Более того, иногда и реально существуют как причина различных генетических заболеваний и предрасположенностей, но к счастью, существуют они недолго (в геологическом масштабе). Исчезают вследствие любимой Вами внутривидовой конкуренции :).

Совершенно неверно ) Не мешающие явным образом гены никак не влияют на внутривидовую конкуренцию )

А если 0.19? А 3,14152?

А нет таких. Также как нет и людей в возрасте старше 200 лет.

Опять неверно. Гены недочеловека не изменялись пачками, процесс превращения обезьяны в хомосапиенс не мог не содержать переходных форм.

А когда дадите что-то промежуточное?

Так нет ничего промежуточного. Мы с Вами - прямые потомки H. erectus, возникли как вид в Африке. Неандертальцы произошли от H. heidelbergensis в Европе.

Я думал что вы поняли, что под «неандертальцем» риторически понимался прямой предок человека. У нас речь идет о прямой эволюции, а не о сравнении с вымершими ветвями. Давайте я выражусь корректнее: процесс формирования человека из его предшественников происходил плавно, непрерывно и долго, миллионами лет. И здесь точно так же невозможно провести границы, которые бы не были субъективны - ни когда человек стал человеком, ни когда у него появилась речь.

И что? Мы с Вами обсуждаем сейчас два конкретных вида - наш с Вами и неандертальцев.

Нет, мы обсуждаем эволюцию, а не сравниваем тупиковый вымерший вид с иной ветвью.

С чего вам кажется, что работа в науке подразумевает непременный уровень чего-то?

Хотя бы потому, что работа в науке творческая.

Работа художником, музыкантом - тоже творческая. Вы никогда не видели неважных художников и посредственных музыкантов?

Предполагает постоянный поиск новых фактов, их анализ, установление взаимосвязей, построение гипотез и теорий. Малограмотный человек не сможет выполнять эти обязанности и не удержится в науке.

Не просто удержится, а еще и диссер напишет, и преподавать пойдет. В любой профессии соотношение толковых специалистов, посредственных и никудышных примерно одинаковое. Это нормальное состояние, по иному просто быть не может. Более того, в последнее время, в связи с крайне низкой оплатой научного и преподавательского труда туда хлынул интеллектуальный отстой.

Вы же не станете утверждать, что человек с «нарушениями логики и нехваткой знаний» может работать программистом? Его очень быстро вышибут из профессии.

Не просто может, а повсеместно работают. Вы видели, какие местами предлагают оклады программистам? Эти должности, так же как и научно-преподавательские с окладами в 10-20 тыров вполне успешно заполняются людьми с низким интеллектом - с нормальным на такое не пойдут.

Вы хоть поняли, с чем спорите? Речь идет о том, что в это время (начало тысячелетия) в Пиренеях и на равнинах Франции и Испании происходит потепление. Это фактически один регион, и потепление не может затронуть одну область, и не затронуть другую. При этом на равнинах, где основой экономики является земледелие, наблюдается гораздо более сильный рост численности населения, чем в горах, где эффект потепления на численность гораздо менее заметен.

Похоже, это вы не поняли с чем спорите ) Горы - это вообще иная среда, иные возможности по технологиям, иные факторы влияния. Естественно народ ломанулся пахать и сеять на равнинах ) Вы вообще себе представляете особенности жизни и сельского хозяйства в горах? :)

Не обязательно писать сразу шедевр, достаточно чтобы написалось сначала несколько фраз.

Ну давайте, пробуйте. Когда хотя бы абзац получится, приходите :).

А эволюцию произвести, крылья отрастить - не надо? ) Подождите пару сотен миллионов лет - напечатаем.

Я выше уже писал - не получится. Изменчивость имеет и оборотную сторону медали - она не только приводит к появлению новых аллелей и генов, но и разрушает старые, в том числе жизненно важные. Так что даже увеличение в 100 раз, это перебор, честно говоря.

А уже привел кучу аргументов что скорость разрушения старых совсем не такая, как вы пытаетесь представить.

Цитата из Вестника по радиационным исследованиям:

Можно полную ссылку на публикацию? Хотелось бы ознакомиться.

Лень искать - я вам привел первую попавшуюся на глаза цитату из гугла. Заодно почитайте близкую тематику про черные сланцы, баженовскую свиту и их связь с повышенной радиоактивностью и формированием видов.

Увы, но про кембрийский взрыв там практически ничего нет, кроме пары мертвых ссылок :(.

Там ближе к концу есть главка «Почему «кембрийский взрыв» не является аргументом против эволюции» с упоминанием работ, где это разобрано более детально. Как видите - антропологи, в отличие от вас, не считают этот «взрыв» необъяснимым с точки зрения эволюционной теории чудом ) Ищете, читаете, знакомитесь с точками зрения специалистов :)

Ценю Вашу искреннюю убежденность, но в науке вера не работает.

Это не моя убежденность, это мнение антропологов, просто вы об этом не читали и не знаете. Я вам всего лишь вкратце объяснил суть. А вот ваша теория - что эволюционное объяснение невозможно - и есть вера в чудо )

Альтернатива-то есть, просто Вы с ней не знакомы.

Я знаком и с тезисами Ветхого Завета, и с творениями писателей фантастов об инопланетянах. «Альтернативные» теории несомненно интересны

Крылья должны давать возможность полета. Пусть примитивного, планирующего. Иначе это просто случайное уродство, которое быстро исчезнет из популяции.

Ничего они не должны и никуда они не исчезнут. Уродливо отросшие плавники как минимум рыбе не мешают, а как максимум - позволяют рыбе хватать насекомых в воздухе. Уродливые кожные перепонки помогают животным скакать с дерева на дерево. И нет ни одной причины, чтобы они исчезали. Неоцифрованные объективными данными сказки про ужасную энтропию я уже от вас слышал.

Генетик хорошо представляет себе механизмы появления мутаций, знает, насколько консервативны ферментные системы, обеспечивающие репликацию и репарацию ДНК. И на основании это информации вполне в состоянии утверждать, что скорость изменчивости за все время эволюции менялась в очень узких пределах.

Это в состоянии утверждать только плохой, негодный генетик. Потому что скорость изменчивости зависит в огромных пределах от параметров внешней среды. Man «кембрийский взрыв» вам в помощь.

Существует весьма популярный у эволюционистов метод молекулярных часов, где постоянство скорости возникновения мутаций заложено в основу метода.

«Постоянство скорости возникновения мутаций» - такая же дичь, как «вечный двигатель» или «закон непрерывного развития производственных отношений при коммунизме». Скорость возникновения мутаций меняется в широченных пределах в разных условиях и сам факт существования разнообразия животного мира этому подтверждение.

Голословное утверждение - вы рассказали лишь общую «механику», а такие фразы как «ген исчезает очень быстро» - и не аргументированы, и не оценены количественно.

Я привел пример с псевдогенами, читайте внимательнее. По поводу количественной оценки, тоже уже приводил цифры - частота мутаций где-то в районе 10^-7. Если принять средний размер гена за 10 тыс. нуклеотидных пар, то потребуется около 1000 поколений для мутирования гена. Это если говорить о точечных мутациях. Гораздо выше вероятность инактивации за счет деятельности ретропазонов SINE (у приматов это Alu-повторы). За ~70 млн. лет (время существования приматов) приблизительно 57% генома занято Alu-повторами. Вот и считайте.

и почти без давления отбора по сравнению с древностью. Много ли у него исчезло?

Классический пример из учебников - гены обонятельных рецепторов. Их число уменьшилось почти на 2 порядка по сравнению с грызунами (время расхождения этих линий ~70 млн. лет назад). При этом остатки этих генов до сих пор можно видеть в геноме, но белков они уже не кодируют из-за накопившихся мутаций.

Еще раз напоминаю, что более половины генома забито Alu-повторами. И это всего за 70 млн. лет. Нужные гены защищены отбором от подобной инактивации. По повод отсутствия отбора - Вы слышали о замерших беременностях, выкидышах у беременных женщин? В подавляющем большинстве случаев это проявление летальных мутаций, приводящих к остановке развития плода. Так что отбор продолжает работать, хотя, конечно, и не так эффективно, как несколько миллионов лет назад.

энтропия совсем не настолько быстро разрушает гены, как вы сейчас пытаетесь представить.

Энтропия разрушает гены, не защищенные давлением со стороны отбора. По поводу скорости см. выше.

И мы бы не видели все тех же крокодилов и акул, существующих сотню миллионов лет.

Это почему? Пока экологическая ниша стабильна и не появился сильный конкурент, на нее претендующий, и крокодилы, и акулы могут чувствовать себя совершенно спокойно. Последствия действия энтропии на функционирующие гены будут эффективно удаляться отбором.

Вспомните актуальную сейчас тему - геном человека чуть ли не наполовину состоит из генов вирусов, потихоньку внедрившихся в него.

Вы бы ознакомились с темой, перед тем как писать сюда. Потому что читать подобные глупости просто смешно. Называется, слышал звон, да не знаю, где он.

скорость уничтожения не мешающих генов изменчивостью либо пренебрежимо мала, либо совсем не такая, как вы сейчас пытаетесь ее представить

Я неоднократно приводил в этой теме оценки скорости изменчивости. Не верите мне - посмотрите в других источниках, найти эту информацию несложно. Ненужные гены исчезают довольно быстро. И хотя следы их еще очень долго можно обнаружить в геноме методами биоинформатики, способность кодировать белки утрачивается очень быстро.

Я думал что вы поняли, что под «неандертальцем» риторически понимался прямой предок человека.

Ну извините, я не экстрасенс. Да и потом, зачем тему-то переводить? Разговор исходно шел о критериях различия между современными людьми и неандертальцами. Именно неандертальцами, а не абстрактными предками.

процесс формирования человека из его предшественников происходил плавно, непрерывно и долго, миллионами лет.

Полностью согласен с такой формулировкой.

ни когда человек стал человеком, ни когда у него появилась речь.

Ну, первая часть вопроса философская, при попытке ответа мы сразу же упремся в определение человека.

А по поводу речи я уж писал выше. Вы совершенно правы в том, что невозможно точно назвать дату до которой речи не было, и после которой речь появилась. Но как же писал выше, вполне можно определить верхние и нижние временные границы для этого процесса.

Не просто удержится, а еще и диссер напишет, и преподавать пойдет.

Я в науке больше 30 лет, мне такие примеры неизвестны.

туда хлынул интеллектуальный отстой.

У Вас крайне странные представления о науке. Наоборот, в науке сейчас остались фанаты, которые просто не могут вести другую жизнь. Это Вам не совок, когда в науку шли за карьерой, деньгами и привилегиями.

Вы видели, какие местами предлагают оклады программистам?

Да причем тут размер окладов? Если человек в силу отсутствия образования или (и) недостаточности интеллекта не в состоянии быть программистом, то ему не помогут ни высокие, ни низкие оклады.

с нормальным на такое не пойдут.

Вам никогда не приходило в голову, что деньги - это далеко не единственная мотивация, ради которой люди работают?

Вы никогда не слышали о программистах, пишущих OpenSource-проекты совершенно бесплатно, в свободное от основной работы время? Либо об ученых, тратящих личные средства на проведение исследований? Просто в качестве примера, знаете, как И. П. Павлов распорядился своей Нобелевской премией? Построил на нее Башню молчания - полностью изолированный от внешних воздействий корпус для проведения экспериментов в области ВНД.

Горы - это вообще иная среда, иные возможности по технологиям, иные факторы влияния.

Я Вам про это и пишу - дело не в климате, а в земледелии. Именно повышение урожайности привело к росту населения Европы. Более того, стимулирующее действие климата на численность европейского населения также, судя по всему, реализовывалось не напрямую, а опосредованно, через повышение урожайности.

Подождите пару сотен миллионов лет - напечатаем.

Зачем ждать, когда можно просто посчитать? Возьмем размер среднего абзаца - 1000 символов. Число знаков намеренно занизим - возьмем не полную кодировку (128), а ее половину - 64. Таким образом, вероятность создания конкретного абзаца (1/64)^1000. Иными словами, Вам потребуется ~10^1800 нажатий клавиш для достижения цели. Предположим, что Вы способны печатать по 10 символов в секунду. Вам потребуется 10^1799 c или 10^1794.5 часов, или 10^1791.5 лет. Боюсь, Вселенная столько не продержится ;).

А уже привел кучу аргументов что скорость разрушения старых совсем не такая, как вы пытаетесь представить

Извините, но аргументов не было. Были голословные утверждения, не подкрепленные ни ссылками на конкретные работы, ни какими-либо теоретическими расчетами.

Там ближе к концу есть главка «Почему «кембрийский взрыв» не является аргументом против эволюции»

Как удобно приписать оппонент определенную точку зрения, а потом ее радостно опровергнуть ;). Покажите мне, где я хоть раз выступал против эволюции? Кстати, аргументы в данной конкретной книжке устарели, сейчас кембрийский взрыв объясняют по-другому (нет, не божественным вмешательством, как Вы наверняка подумали ;)).

это мнение антропологов, просто вы об этом не читали и не знаете.

Ну раз это мнение антропологов, приводите ссылки на конкретные работы. Мы с Вами их проанализируем и посмотрим, насколько оно обосновано. А пока, извините, голословно получается.

Неоцифрованные объективными данными сказки про ужасную энтропию я уже от вас слышал.

Все цифры выше приведены.

Потому что скорость изменчивости зависит в огромных пределах от параметров внешней среды.

Зависит, но не так сильно, как Вам кажется. Потому что клетки имеют мощные системы репарации, нацеленные на сохранение целостности генома. Ну и просто потому, что превышение некоего порога скорости изменчивости несовместимо с жизнью.

«Постоянство скорости возникновения мутаций» - такая же дичь,

Дичь не дичь, но в отличие от вечного двигателя метод молекулярных часов дал ряд ценных результатов в биологии. Если интересно, можете с ним ознакомиться.

Я привел пример с псевдогенами, читайте внимательнее. По поводу количественной оценки, тоже уже приводил цифры - частота мутаций где-то в районе 10^-7.

Это что за цифра, для каких условий? Это что, космологическая постоянная? Постоянная Планка? Почему у вас она именно такая, а не иная?

Если принять средний размер гена за 10 тыс. нуклеотидных пар, то потребуется около 1000 поколений для мутирования гена. Это если говорить о точечных мутациях. Гораздо выше вероятность инактивации за счет деятельности ретропазонов SINE (у приматов это Alu-повторы). За ~70 млн. лет (время существования приматов) приблизительно 57% генома занято Alu-повторами. Вот и считайте.

Простите, но вы не ученый, вы мелкий шулер, подтасовывающий цифры для получения желаемого результата.

Классический пример из учебников - гены обонятельных рецепторов. Их число уменьшилось почти на 2 порядка по сравнению с грызунами (время расхождения этих линий ~70 млн. лет назад). При этом остатки этих генов до сих пор можно видеть в геноме, но белков они уже не кодируют из-за накопившихся мутаций.

Прекрасно - за целых 70 миллионов лет исчезла лишь часть лишних генов, причем без потери функций в целом. Мало того, это произошло в результате не просто постепенного развития конкретного вида, а в результате генетических катаклизмов, приведших к появлению совершенно иных существ. И вы еще пытаетесь этим примером показать энтропийные потери ненужных генов? :)

Энтропия разрушает гены, не защищенные давлением со стороны отбора. По поводу скорости см. выше.

Скорость - мизерная. Весь кембрийский взрыв уложился и то в более короткий интервал времени.

И мы бы не видели все тех же крокодилов и акул, существующих сотню миллионов лет.

Это почему? Пока экологическая ниша стабильна и не появился сильный конкурент, на нее претендующий, и крокодилы, и акулы могут чувствовать себя совершенно спокойно. Последствия действия энтропии на функционирующие гены будут эффективно удаляться отбором.

Да почитайте уже литературу на эту тему наконец. Все это работает совсем не так, как вам кажется. Энтропия постоянно создает мутационный шум, который затрагивает ВСЕ гены. Причем большинство этих мутаций находится ниже порога чувствительности эволюционного отбора. Не каждая мутация вызывает явное изменение функций организма. Эволюция отбраковывает лишь явно вредные мутации. Понимаете что это значит? Это значит, что за сто миллионов лет крокодил должен был очень плавно видоизмениться до совсем другого существа. Возможно более приспособленного, возможно менее, но другого. А он не изменился. Это и значит, что влияние этой самой энтропии, убирающей «лишние гены», крайне мало.

Вы бы ознакомились с темой, перед тем как писать сюда. Потому что читать подобные глупости просто смешно. Называется, слышал звон, да не знаю, где он.

Собираетесь спорить с общеизвестными вещами? Ну удачи вам.

Я неоднократно приводил в этой теме оценки скорости изменчивости. Не верите мне - посмотрите в других источниках, найти эту информацию несложно. Ненужные гены исчезают довольно быстро. И хотя следы их еще очень долго можно обнаружить в геноме методами биоинформатики, способность кодировать белки утрачивается очень быстро.

Да не ненужные гены исчезают, а весь геном меняется. И не быстро, а медленно - миллионами лет. За исключением тех самых взрывов, обусловленных радикальными изменениями внешней среды. А естественный отбор фильтрует лишь явно ущербные мутации. Все это есть в научной литературе, которую вы не читаете.

Да и потом, зачем тему-то переводить? Разговор исходно шел о критериях различия между современными людьми и неандертальцами. Именно неандертальцами, а не абстрактными предками.

Разговор шел о механизмах эволюции, а не о неандертальцах. О прямых предках, а не о вымерших стотысячеюродных дедушках. Именно о критериях различия между прямым предком и человеком. Где этот предок стал человеком, в какой момент?

Но как же писал выше, вполне можно определить верхние и нижние временные границы для этого процесса.

Да, и специалисты их определяют как миллион лет назад и пару десятков тысяч лет назад. Все более конкретное - субъективно.

Я в науке больше 30 лет, мне такие примеры неизвестны.

Вам неизвестно гораздо больше чем любому обычному человеку. Не охота лезть в прошлые треды, но вы вообще воспринимаете жизнь как человек не от мира сего. :)

туда хлынул интеллектуальный отстой.

У Вас крайне странные представления о науке. Наоборот, в науке сейчас остались фанаты, которые просто не могут вести другую жизнь. Это Вам не совок, когда в науку шли за карьерой, деньгами и привилегиями.

У меня не представления о науке, а знания ситуации. Я регулярно общаюсь с бывшими коллегами и из вузов, и из научной среды. Они все стонут - при нынешних зарплатах огромная проблема заполнять вакансии. Приходится вытаскивать каких-то старичков с пенсии, уговаривать самых недотепистых студентов оставаться на кафедре. Они работают от безвыходности, а фанатствующие студенты быстро прозревают, когда становится пора слезать с родительской шеи.

И эти сказки про фанатов вы оставьте. Любому фанату надо кушать, воспитывать детей, обеспечивать жену. Сколько у вас зп как у преподавателя? Пару десятков тысяч? И при этом вы сами говорили , что у вас только на бензин в год уходит 300 тысяч? Поэтому ваши рассуждения о фанатах в науке ничего кроме смеха не вызывают.

Да причем тут размер окладов? Если человек в силу отсутствия образования или (и) недостаточности интеллекта не в состоянии быть программистом, то ему не помогут ни высокие, ни низкие оклады.

Это вам по наивности так кажется. Работают себе программистами и студенты, и странные тетки, окончившие трехнедельные курсы, и дедушки-маразматики. И требования к ним соответствуют окладам, и выхлоп соответствующий.

Вам никогда не приходило в голову, что деньги - это далеко не единственная мотивация, ради которой люди работают?

Если вам мама-папа обеспечили подушку, позволящую тратить по 300 тысяч на бензин, жить на даче на несколько лимонов, гарцевать на выходных по европам, и все это при окладе вузовского преподавателя - не вам рассуждать о иделизме научных работников :) Человек хочет жить более-менее достойно, и научный работник не исключение. Поживите как нибудь годик не на папины деньги, а на свою зарплату, а потом я послушаю ваши лозунги о мотивации ))

Вы никогда не слышали о программистах, пишущих OpenSource-проекты совершенно бесплатно, в свободное от основной работы время?

А как же! Есть у меня такие знакомые в нескольких странах. Только у одного из них стабильный оклад при непыльной работе около 150 тые, а у другого программерская фирма с филиалами и заказчиками в двух десятках стран. А совсем не лицемерные преподаватели российского вуза с зп в десятки тысяч и расходами в несколько лимонов )

Я Вам про это и пишу - дело не в климате, а в земледелии. Именно повышение урожайности привело к росту населения Европы.

Да читайте же книжки, читайте хотя бы википедию ) Именно улучшение климата привело к росту населения Европы.

Зачем ждать, когда можно просто посчитать? Возьмем размер среднего абзаца - 1000 символов. Число знаков намеренно занизим - возьмем не полную кодировку (128), а ее половину - 64. Таким образом, вероятность создания конкретного абзаца (1/64)^1000. Иными словами, Вам потребуется ~10^1800 нажатий клавиш для достижения цели. Предположим, что Вы способны печатать по 10 символов в секунду. Вам потребуется 10^1799 c или 10^1794.5 часов, или 10^1791.5 лет. Боюсь, Вселенная столько не продержится

Я и говорю - вы мелкий шулер от науки. Невозможность эволюции вы доказываете расчетом вероятности случайного возникновения книжки. Но дело даже не в этом - вы пытаетесь доказать возникновение видов путем чуда, а не эволюции.

Извините, но аргументов не было. Были голословные утверждения, не подкрепленные ни ссылками на конкретные работы, ни какими-либо теоретическими расчетами.

Извините, но и у вас не было. Подтасовка цифр - это не аргумент. А у меня аргументы - само сущестование видов, совпадение основных пиков видообразования с климатическими катаклизмами, влияющими на мутагенность.

Как удобно приписать оппонент определенную точку зрения, а потом ее радостно опровергнуть ;). Покажите мне, где я хоть раз выступал против эволюции? Кстати, аргументы в данной конкретной книжке устарели, сейчас кембрийский взрыв объясняют по-другому (нет, не божественным вмешательством, как Вы наверняка подумали ;))

Это не аргументы устарели, это просто вы оказались незнакомы с сущестованием точек зрения специалистов, отличающихся от ваших догм )

Ну раз это мнение антропологов, приводите ссылки на конкретные работы. Мы с Вами их проанализируем и посмотрим, насколько оно обосновано. А пока, извините, голословно получается.

Я вам привел ссылку, а там тоже есть ссылки - берите, читайте, анализируйте. Не забывайте - это писали специалисты, которых не вам судить (так кажется вы говорили? :)

Все цифры выше приведены.

Ваши цифры - фальшивые. Они не имеют отношения к тем периодам, когда происходило усиленное видообразование.

Зависит, но не так сильно, как Вам кажется. Потому что клетки имеют мощные системы репарации, нацеленные на сохранение целостности генома.

Совершенно пустая и необоснованная фраза. Мало того, еще и показывающая, насколько поверхностны ваши зания по этой теме.

Ну и просто потому, что превышение некоего порога скорости изменчивости несовместимо с жизнью.

И это тоже очередной трындыбрын. «Превышение некоего порога»…
Как в анекдоте «Возьмем Х… нет, Х мало, возьмем Y» А если превышен не некий, а всего лишь какой-то порог? Так совместимо?

Дичь не дичь, но в отличие от вечного двигателя метод молекулярных часов дал ряд ценных результатов в биологии.

И что?

Скорость мутаций не может быть всегда и везде постоянной.

Это что за цифра, для каких условий?

Это экспериментально измеренный параметр. Отражает частоту ошибок ДНК-полимераз в ходе репликации ДНК (10^-4) с учетом корректорской активности (5'-3'-экзонуклеазная активность) (10^-1) и работы систем репарации ДНК (10^-2). Он примерно одинаков у всех эукариот.

Простите, но вы не ученый, вы мелкий шулер, подтасовывающий цифры для получения желаемого результата.

Вы так считаете? Потрудитесь в таком случае обосновать свое мнение. Все, что написано в процитированном Вами фрагменте, является твердо установленными фактами, там нет ни одной гипотезы, к которой можно было бы придраться.

И вы еще пытаетесь этим примером показать энтропийные потери ненужных генов?

Вы, видимо, не понимаете механизмов инактивации генов. Достаточно всего одной нулеотидной замены в кодирующей части, приводящей к возникновению преждевременного стоп-кодона, и все, соответствующего бела в клетке не будет. При этом сам ген (превратившийся в результате такой мутации в псевдоген) можно будет обнаружить в геноме еще очень долгое время, пока изменчивость окончательно не уничтожет его. Иными словами, для инактивации гена совсем необязательно уничтожать его полностью.

Теперь по поводу SINE. Сам факт того, что за 70 млн. лет более половины генома оказалось занято этими ретропазонами, говорит об очень высокой вероятности встраивания таких элементов в любой локус генома. При этом куча генов содержат такие элементы, но не в кодирующих областях. О чем это говорит? О том, что именно отбор «защитил» функционально активные гены от встраивания ретропазонов в кодирующие районы, что неизбежно вело бы к инактивации соответствующих генов. Именно поэтому, несмотря на то, что более половины нашего с Вами генома забито SINE, функциональные гены не пострадали. Если бы не это защитное действие отбора, наш геном бы уже давно весь был бы забит генетическим мусором.

а весь геном меняется. И не быстро, а медленно - миллионами лет.

Да нет, жизненно важные гены очень консервативны. Например, TATA-box binding protein (TBP) - один из ключевых факторов транскрипции, без которого невозможен синтез ни одной РНК в клетке, вполне способен заменить разрушенный TBP дрожжей. Аналогичная история наблюдается с цитохромами, например.

Так что геном, конечно, меняется. Но под строгим контролем отбора.

За исключением тех самых взрывов, обусловленных радикальными изменениями внешней среды.

Со взрывами далеко не все так просто. Вы так и не привели ссылки на повышенный уровень радиоактивности в Кембрии. При этом в литературе обсуждаются множество альтернативных гипотез (не связанных с повышенной радиацией), объясняющих резкое ускорение эволюции в Кембрии. Если Вам интересно, можете с Wikipedia начать. И обратите внимание, что там гипотеза повышенной радиации даже не рассматривается.

Разговор шел о механизмах эволюции, а не о неандертальцах.

Да нет, мы обсуждали критерии, позволяющие отличить современных людей от неандертальцев.

Да, и специалисты их определяют как миллион лет назад и пару десятков тысяч лет назад.

Ссылки на работы «специалистов» будут? Заметьте, я выше приводил ссылки на работы, где обосновываются гораздо более узкие временные рамки.

уговаривать самых недотепистых студентов оставаться на кафедре.

И какой в этом смысл для студентов, учитывая, что существует множество занятий, не требующих ни образования, ни спец. навыков, и позволяющих зарабатывать существенно больше?

Любому фанату надо кушать, воспитывать детей, обеспечивать жену.

Вы, видимо, плохо представляете себе, кто такие фанаты ;).

Сколько у вас зп как у преподавателя?

Ставка доцента в СПбГУ - 30 тыс. р. в месяц. Я обычно оформляюсь от 0 до 0.5 ставки.

И при этом вы сами говорили, что у вас только на бензин в год уходит 300 тысяч?

И какой вывод можно из этого сделать? Правильно, я преподаю не за деньги, иногда вообще работаю бесплатно ;). О чем, собственно говоря, и написал Вам выше.

Если вам мама-папа обеспечили подушку, позволящую тратить по 300 тысяч на бензин, жить на даче на несколько лимонов, гарцевать на выходных по европам, и все это при окладе вузовского преподавателя - не вам рассуждать о идеализме научных работников :)

Во-первых, позволю себе дать Вам совет - никогда не считайте чужие деньги, в приличном обществе это не принято делать.

Во-вторых, Вы же ничего не знаете обо мне, моей жизни, моих доходах, а пишете подобную чушь. Самому-то не стыдно?

Поживите как нибудь годик не на папины деньги, а на свою зарплату

На зарплату живите сами ;). Помните, в 80-е годы было такое ругательство - «чтоб ты жил на одну зарплату» ;)? А я очень давно живу на собственные доходы, часть из которых, кстати, трачу на приобретение регентов и ремонт оборудования, необходимых мне для исследований ;).

Только у одного из них стабильный оклад при непыльной работе около 150 тые, а у другого программерская фирма с филиалами и заказчиками в двух десятках стран.

Ну вот видите :). Точно также и в науке - многие живут совсем не на те зарплаты, которые им платят в НИИ и ВУЗах.

Именно улучшение климата привело к росту населения Европы.

Действие климата заключалось в повышении урожайности ;). Это даже в Wikipedia написало, которую Вы мне тут рекомендуете.

Невозможность эволюции вы доказываете расчетом вероятности случайного возникновения книжки.

Позвольте, Вы сами предложили написать методом случайного тыка абзац текста из «Войны и мира» за 2 млн. лет ;). Никто за язык Вас не тянул.

Я Вам писал несколько раз выше, что вовсе не отказываюсь от эволюции. Но Вы упорно продолжаете приписывать мне креационистские идеи и упорно их опровергаете :). Ну и кто после этого из нс шулером является? ;).

А если серьезно, то я пытаюсь донести до Вас актуальные проблемы, с которыми столкнулась эволюционная теория во второй половине 20 века. Проблемы, которые обычно замалчиваются или сглаживаются в популярной литературе. Часть из них же удалось разрешить, в отношении некоторых существуют конкурирующие гипотезы. Но это совершенно нормальное состояние любого активно развивающегося направления. Вы же пытаетесь видеть в эволюционной теории некое совершенное учение, где есть ответы на все вопросы и нет никаких внутренних противоречий. Т. е. относитесь к ней не как к науке, а как к религии. Подумайте об этом...

Извините, но и у вас не было.

Это неправда. Я приводил конкретные механизмы инактивации генов, цифры, характеризующие изменчивость. Хотите ссылки? Вот, например, работа, где оценивали частоты различных мутаций в зависимости от уровня гамма-облучения. Обратите внимание, что сильного ускорения мутагенеза не удается даже у дрожжей добиться - выживаемость падает при повышении дозы. А чем сложнее устроен организм, тем он более чувствителен к облучению. Ну и дрожжей нет ретропазонов SINE. В остальном там вполне исчерпывающий список.

По поводу SINE - тут вообще все просто. С одной стороны, есть цифра в 57% от всего генома. Именно столько в нашем с Вами геноме приходится на SINE-элементы. Подтверждение этой цифры Вы легко нйдете самостоятельно. С другой стороны, те SINE, которые забили наш геном (Alu-повторы), впервые появляются только у приматов. А значит, все это случилось за время, прошедшее с момента отделения приматов от других млекопитающих (~70 млн. лет).

Ну и где тут подтасовки и манипуляции цифрами?

совпадение основных пиков видообразования с климатическими катаклизмами, влияющими на мутагенность.

Я, если не ошибаюсь, уже дважды просил подкрепить данное утверждение ссылками. Но Вы почему-то упорно игнорируете эту просьбу. Извините, но без ссылок это просто ничем не аргументированное голословное утверждение.

А у меня аргументы - само существование видов

Существование видов - это здорово. Но что именно Вы хотите доказать с помощью этого факта?

Я вам привел ссылку, а там тоже есть ссылки - берите, читайте, анализируйте.

Я так и сделал. Две ссылки оказались недоступными. В самой работе есть устаревшие представления (выше писал об этом). Да и сама работа является научно-популярной, так что в качестве аргумента в научной дискуссии не очень подходит.

Ваши цифры - фальшивые.

И снова никаких аргументов. Вы всерьез считаете, что от того, что Вы несколько раз повторите одно и то же утверждение, не приводя при этом никаких обоснований и доказательств, данный тезис станет более весомым?

Они не имеют отношения к тем периодам, когда происходило усиленное видообразование.

Между тем, существуют математические модели, позволяющие объяснить ускоренное видообразование, не меняя скорость изменчивости. За подробностями отсылаю к Wikipedia.

Совершенно пустая и необоснованная фраза.

Аргументы? Впрочем, какие могут быть аргументы, если, судя по всему, Вы просто не поняли, о чем я писал. Попробую еще раз, на пальцах.

Смотрите, организм является открытой самоорганизующейся системой, способной поддерживать внутреннее постоянство условий. Например, изменение pH крови более чем на 0.1 несовместимо с жизнью.

Или рассмотрим температуру тела. Можно Вас поместить в морозильник с температурой -30 градусов Цельсия - Вы в течение определенного времени сможете поддерживать характерную для Вас температуру тела (37 градусов). Аналогично, можно вместо холодильник сунуть Вс в сауну, где температура 120 градусов Цельсия. И снова Вы сможете довольно длительно поддерживать постоянную температуру внутри. А что произойдет, если Ваши внутренние ресурсы окажутся исчерпанными, и Ваша температура начнет меняться? Ничего хорошего - Вы погибнете либо от переохлаждения, либо от перегрева.

А теперь представьте себе клетку, где таким же постоянным параметром является геном. И как Ваш организм имеет механизмы, направленные на поддержание постоянства температуры тела, так и клетка обладает системами репарации, предназначенными для устранения непрерывно возникающих мутаций. И как Ваш организм способен поддерживать постоянную температуру тела в довольно широком диапазоне внешних температур, так и клетка, благодаря функционированию систем репарации, способна в довольно широком диапазоне внешних условий обеспечивать за счет систем репарации целостность и неизменность жизненно важных генов. И как в случае с Вашим организмом, когда выход за пределы возможностей поддержания температуры тела приводит к гибели, так и клетка, чья система репарации не справляется с выросшей за счет облучения изменчивостью, обречена. Понимаете аналогию? Вы не можете бесконечно повышать дозы радиоактивного облучения с целью ускорения изменчивости, потом что упретесь в массовую гибель клеток и организмов.

Понятно, о чем идет речь?

И что?

То, что на больших эволюционных дистанциях скорость мутагенеза можно считать постоянной - ускорение в одну эпоху компенсируется замедлением в другой период.

Скорость мутаций не может быть всегда и везде постоянной.

А с этим утверждением никто никогда и не спорил ;). Речь о том, что иногда, на больших эволюционных дистанциях этим обстоятельством можно пренебречь, и все равно, получить результаты, близкие к реальности.

Это экспериментально измеренный параметр. Отражает частоту ошибок ДНК-полимераз в ходе репликации ДНК (10^-4) с учетом корректорской активности (5’-3’-экзонуклеазная активность) (10^-1) и работы систем репарации ДНК (10^-2). Он примерно одинаков у всех эукариот.

Ничего подобного. Эта цифра годится только для определенных условий. Частота ошибок ДНК может меняться в очень широких пределах. Рапространять ее для всех - безграмотно.

Вы так считаете? Потрудитесь в таком случае обосновать свое мнение. Все, что написано в процитированном Вами фрагменте, является твердо установленными фактами, там нет ни одной гипотезы, к которой можно было бы придраться.

Демагог и шулер от науки - это тот, кто подтасовывает факты из одних экспериментов для других, куда они не подходят. В данном случае вы.

Вы, видимо, не понимаете механизмов инактивации генов. Достаточно всего одной нулеотидной замены в кодирующей части, приводящей к возникновению преждевременного стоп-кодона, и все, соответствующего бела в клетке не будет. При этом сам ген (превратившийся в результате такой мутации в псевдоген) можно будет обнаружить в геноме еще очень долгое время, пока изменчивость окончательно не уничтожет его. Иными словами, для инактивации гена совсем необязательно уничтожать его полностью.

Скажите, зачем вы с важным видом произносите фразы, не имеющие отношения к теме? Ваше заклинание ничего не опровергает и не доказывает. За 70 миллионов лет уменьшилось в два раза число обонятельных рецепторов - и это крайне низкая скорость потери «ненужных» функций. За 70 миллионов лет человек мог возникнуть раз десять.

Сам факт того, что за 70 млн. лет более половины генома оказалось занято этими ретропазонами, говорит об очень высокой вероятности встраивания таких элементов в любой локус генома. При этом куча генов содержат такие элементы, но не в кодирующих областях. О чем это говорит? О том, что именно отбор «защитил» функционально активные гены от встраивания ретропазонов в кодирующие районы, что неизбежно вело бы к инактивации соответствующих генов. Именно поэтому, несмотря на то, что более половины нашего с Вами генома забито SINE, функциональные гены не пострадали. Если бы не это защитное действие отбора, наш геном бы уже давно весь был бы забит генетическим мусором.

Отбор защищает только от «нездоровых» отклонений. А от нейтральных и маловлияющих - не защищает. Независимо от их скорости.

а весь геном меняется. И не быстро, а медленно - миллионами лет.

Да нет, жизненно важные гены очень консервативны.

Чему вы сейчас возражаете то? Я так и сказал - гены меняются медленно, миллионами лет. Десятками миллионов. И само собой, сбой в самых важных генах вызовет несоместимый с выживанием дефект. А все остальные изменения - пожалуйста. Крылья, жабры, речевой аппарат.

Со взрывами далеко не все так просто. Вы так и не привели ссылки на повышенный уровень радиоактивности в Кембрии.

Я вам привел дословную цитату из радиологического вестника - материалов, обсуждаемых специалистами-радиобиологами. Ищите, спорьте, пишите им, опровергайте. И это далеко не единственный источник, связывающий повышенную радиоактивность с сихроннным всплеском видообразования. Про кембрий полно и других теорий по внешних факторам. Кому не нравится радиоактивность - обосновывают это всплеском кислорода именно в то время. Почитайте труды биологов - на скорость мутаций влияет куча факторов внешней среды, не только радиоактивность, но и просто отдельные элементы таблицы Менделеева.

в литературе обсуждаются множество альтернативных гипотез (не связанных с повышенной радиацией), объясняющих резкое ускорение эволюции в Кембрии. Если Вам интересно, можете с Wikipedia начать. И обратите внимание, что там гипотеза повышенной радиации даже не рассматривается.

Мне интересно другое - как у специалиста-биолога может быть такой низкий уровень знаний по профильному предмету и смежным областям.

Да нет, мы обсуждали критерии, позволяющие отличить современных людей от неандертальцев.

Мы обсуждали эволюцию. Отличия от неандертальцев не имеют никакого значения - это давно вымершая побочная ветвь. Зато попробуйте формализовать отличия человека от его предков.

Ссылки на работы «специалистов» будут? Заметьте, я выше приводил ссылки на работы, где обосновываются гораздо более узкие временные рамки.

Да елыпалы, что же вы так интеллектуально беспомощны? Вот вам мнение по верхней границе: «Дэниэл Эверетт, профессор университета Бентли, занимающийся проблемами возникновения речи, недавно озвучил гипотезу о том, что уже Homo erectus, человек прямоходящий, имел определённые зачатки речи, то есть возникновение языка, если его теория верна, можно отодвинуть на 1,5 млн лет — ко времени жизни эректусов.»

И вот вам мнения по нижней границе: «Согласно И. И. Мещанинову, кинетическая речь возниклав эпоху нижнего палеолита, письмо - в эпоху «среднего палеолита», а звуковой язык - лишь в эпоху верхнего палеолита»

«Этот вывод подтверждается также тем, что членораздельная речь, видимо, получила окончательное оформление ко времени мезолита». (В. В. Бунак «Происхождение речи но данным антропологии»)

Это только то, что нагуглилось за две минуты. Скажите, как вы умудряетесь преподавать студентам, вообще ничего не читая и не умея находить информацию?

И какой в этом смысл для студентов, учитывая, что существует множество занятий, не требующих ни образования, ни спец. навыков, и позволяющих зарабатывать существенно больше?

Кому-то хочется не работать от звонка до звонка, а иметь более свободный график, кому-то нравится надувать щеки перед студентами, кто-то стрижет бабло за зачеты и экзамены. Я знаю и первых, и вторых, и третьих. Наверняка бывают и другие причины, по которым серые личности идут в науку и в преподавание.

Ставка доцента в СПбГУ - 30 тыс. р. в месяц. Я обычно оформляюсь от 0 до 0.5 ставки.

И при этом вы сами говорили, что у вас только на бензин в год уходит 300 тысяч?

И какой вывод можно из этого сделать? Правильно, я преподаю не за деньги, иногда вообще работаю бесплатно ;). О чем, собственно говоря, и написал Вам выше.

Скажите, у вас вообще не возникает подозрений в аморальности ваших проповедей? Вообще то, когда человек, имеющий многомиллионную подушку, рассказывает, что деньги для ученого - не главное, и у него даже не возникает мысли о том, что немалое количество преподавателей или научных работников в самом деле должны выживать на 20-40 тысяч - возникает уверенность в том, что этот человек либо дурак, либо не от мира сего. Я пока предполагаю второе :)

Во-первых, позволю себе дать Вам совет - никогда не считайте чужие деньги, в приличном обществе это не принято делать.

Во-вторых, Вы же ничего не знаете обо мне, моей жизни, моих доходах, а пишете подобную чушь. Самому-то не стыдно?

Должно быть стыдно вам. Вы видимо вообще не в состоянии представлять себя на месте других людей. Честно говоря, я уже понемногу склоняюсь к первой версии. Человек с баблом, работающий среди коллег с подобными окладами не должен рассказывать о второстепенности денег - это звучит мерзко и лицемерно.

На зарплату живите сами ;). Помните, в 80-е годы было такое ругательство - «чтоб ты жил на одну зарплату» ;)? А я очень давно живу на собственные доходы, часть из которых, кстати, трачу на приобретение регентов и ремонт оборудования, необходимых мне для исследований ;)

Неважно на что вы живете - заработали и хорошо. Просто помните, что вы работаете среди людей с мизерными окладами и ставьте себя на их место. А то у вас даже не возникает внутреннего конфликта, когда вы рассказываете роли денег для научных работников.

Ну вот видите :). Точно также и в науке - многие живут совсем не на те зарплаты, которые им платят в НИИ и ВУЗах.

Правильно, когда есть мамины и папины доходы.

Действие климата заключалось в повышении урожайности ;). Это даже в Wikipedia написало, которую Вы мне тут рекомендуете.

Вот видите, вы уже со мной согласились. А то пытались поначалу заявлять, что дело в развитии технологий.

Позвольте, Вы сами предложили написать методом случайного тыка абзац текста из «Войны и мира» за 2 млн. лет ;). Никто за язык Вас не тянул.

Вас глючит - про «войну и мир» заговорили вы :) Прикольные у вас способы аргументации - выдумать какую-то чушь, использовать ее в качестве аргумента для биологической тематики, потом заявить, что это вообще не вы :)

Я Вам писал несколько раз выше, что вовсе не отказываюсь от эволюции. Но Вы упорно продолжаете приписывать мне креационистские идеи и упорно их опровергаете :). Ну и кто после этого из нс шулером является? ;).

Так это же вы отказываетсь объяснять эволюцией ароморфизмы, кембрийские всплески и тд )

Проблемы, которые обычно замалчиваются или сглаживаются в популярной литературе. Часть из них же удалось разрешить, в отношении некоторых существуют конкурирующие гипотезы.

Правильно, и вам называл главную причину этого - недостаток объективной информации о далеком прошлом.

Но это совершенно нормальное состояние любого активно развивающегося направления. Вы же пытаетесь видеть в эволюционной теории некое совершенное учение, где есть ответы на все вопросы и нет никаких внутренних противоречий. Т. е. относитесь к ней не как к науке, а как к религии.

Вам что-то показалось ) Эволюционная теория - это лишь общие рамки. Примерно как основные понятия в физике. Противоречия же возникают у вас, как только вы пытаетесь применять данные из современной эпохи к прошлым и на основании этого делать выводы о невозможности того или иного объяснения. Детальный же механизм и точные причины еще будут понемногу выясняться много лет. И рамках той же эволюционной теории возникнет еще куча версий и куча теорий. Антропология, археология, палеология не могут быть совершенными науками - они индуктивно-гипотетические.

Это неправда. Я приводил конкретные механизмы инактивации генов, цифры, характеризующие изменчивость. Хотите ссылки? Вот, например, работа, где оценивали частоты различных мутаций в зависимости от уровня гамма-облучения. Обратите внимание, что сильного ускорения мутагенеза не удается даже у дрожжей добиться - выживаемость падает при повышении дозы. А чем сложнее устроен организм, тем он более чувствителен к облучению. Ну и дрожжей нет ретропазонов SINE.

Это опять крайне узкий эксперимент, который говорит лишь о том, что экспериментаторам пока не удалось воссоздать нужные условия. Не больше. Делать же на основании этого вывод о неподходящести радиации как фактора нужного мутагенеза - безграмотно.

есть цифра в 57% от всего генома. Именно столько в нашем с Вами геноме приходится на SINE-элементы. Подтверждение этой цифры Вы легко нйдете самостоятельно. С другой стороны, те SINE, которые забили наш геном (Alu-повторы), впервые появляются только у приматов. А значит, все это случилось за время, прошедшее с момента отделения приматов от других млекопитающих (~70 млн. лет). Ну и где тут подтасовки и манипуляции цифрами?

Я ведь уже говорил: подтасовка - это использование одних данных для аргументации совсем других. Типа как вы рассчитывали вероятность случайного напечатания «Войны и мира» для аргументации невероятности появления живого разнообразия. Так же и с этой цифрой 57%. Все гены имеют разный «вес» и разную важность. Обобщать их в одну цифру - все равно что в среднюю температуру по больнице.

Я, если не ошибаюсь, уже дважды просил подкрепить данное утверждение ссылками. Но Вы почему-то упорно игнорируете эту просьбу. Извините, но без ссылок это просто ничем не аргументированное голословное утверждение.

Я скоро взвою ( Ну почему вы вообще ничего не читаете? Про тот же кембрий полно теорий, связывающих всплеск с повышением кислорода. Хотите про радиоактивность? Читайте:

http://www.ngtp.ru/rub/10/032.pdf

Ищите литературу сами, не позорьтесь.

Существование видов - это здорово. Но что именно Вы хотите доказать с помощью этого факта?

Что ваши теории о невозможности образования видов эволюционным способом неверны )

Я так и сделал. Две ссылки оказались недоступными. В самой работе есть устаревшие представления (выше писал об этом). Да и сама работа является научно-популярной, так что в качестве аргумента в научной дискуссии не очень подходит.

Ищите доступные - по авторам и названиям. Огромная часть работ по археологии, палеонтологии находится на грани между наукой и попсой. А если какая-то работа подытоживает другие известные труды - это не значит, что она неверна. Любой учебник по сути является научно-популярной работой, а не научной. Начните с учебников - у вас большие пробелы.

И снова никаких аргументов. Вы всерьез считаете, что от того, что Вы несколько раз повторите одно и то же утверждение, не приводя при этом никаких обоснований и доказательств, данный тезис станет более весомым?

Я уже неоднократно называл причины - вы применяете цифры для совсем других условий и говорящие о другом. Это и есть подтасовка. Вы доказываете какие-то посторонние утверждения, представляя их в качестве доказательства. Как с «войной и миром».

Между тем, существуют математические модели, позволяющие объяснить ускоренное видообразование, не меняя скорость изменчивости.

Ну и прекрасно. Существует масса моделей, пытающихся объяснить видообразование, включая ветхозветные и тому подобные. Каждая из них имеет право на существование.

Аргументы? Впрочем, какие могут быть аргументы, если, судя по всему, Вы просто не поняли, о чем я писал. Попробую еще раз, на пальцах. Смотрите, организм является открытой самоорганизующейся системой, способной поддерживать внутреннее постоянство условий. Например, изменение pH крови более чем на 0.1 несовместимо с жизнью.

И что?

Или рассмотрим температуру тела. Можно Вас поместить в морозильник с температурой -30 градусов Цельсия - Вы в течение определенного времени сможете поддерживать характерную для Вас температуру тела (37 градусов). Аналогично, можно вместо холодильник сунуть Вс в сауну, где температура 120 градусов Цельсия. И снова Вы сможете довольно длительно поддерживать постоянную температуру внутри. А что произойдет, если Ваши внутренние ресурсы окажутся исчерпанными, и Ваша температура начнет меняться? Ничего хорошего - Вы погибнете либо от переохлаждения, либо от перегрева.

Очередной набор банальностей. И что?

А теперь представьте себе клетку, где таким же постоянным параметром является геном. И как Ваш организм имеет механизмы, направленные на поддержание постоянства температуры тела, так и клетка обладает системами репарации, предназначенными для устранения непрерывно возникающих мутаций. И как Ваш организм способен поддерживать постоянную температуру тела в довольно широком диапазоне внешних температур, так и клетка, благодаря функционированию систем репарации, способна в довольно широком диапазоне внешних условий обеспечивать за счет систем репарации целостность и неизменность жизненно важных генов. И как в случае с Вашим организмом, когда выход за пределы возможностей поддержания температуры тела приводит к гибели, так и клетка, чья система репарации не справляется с выросшей за счет облучения изменчивостью, обречена. Понимаете аналогию? Вы не можете бесконечно повышать дозы радиоактивного облучения с целью ускорения изменчивости, потом что упретесь в массовую гибель клеток и организмов.

А вот тут пошло шулерство. Вы пытаетесь сформулировать голословные и неверные утверждения в качестве аргументов. Кто вам сказал, что нужно бесконечно повышать дозы радиоактивности? Что за постыдное передергивание? Та же радиоактивность имеет огромные вариации факторов, по разному влияющих на организм. Одни переносят радиацию лишь малых доз, другие - на порядки больше. По разному влияет гамма-излучение, протоны, нейтроны разных скоростей. По разному влияет радиация в разных средах, на разные виды. Нельзя утверждать так как вы - будто либо радиация мало влияет, либо убивает. И то же самое относится к куче самых разных природных факторов. Мы не знаем всех механизмов влияния на видообразование - потому что у нас недостаточно информации и мы не можем воссоздать ту эпоху.

То, что на больших эволюционных дистанциях скорость мутагенеза можно считать постоянной - ускорение в одну эпоху компенсируется замедлением в другой период.

Да-да - средняя температура по больнице за последнюю тысячу лет. Для эволюции важны именно всплески скорости и замедления. И уж точно скорость мутагенеза не величина постоянная как вы это утверждали