Началось создание российской возвращаемой ступени ракеты с поворотным крылом

Наконец-то. Лет 10 уже о ней говорят.

Разве не с 1980-ых годов?

Ты про многоразовые вообще или конкретно «Крыло-СВ»?

Ты про многоразовые вообще

this

Ну рисунками космопланов были завалены науч-поп журналы с 60-х — потом «Шаттл» воплотился у них, «Спираль», «Боры» с «Бураном» у нас, потом до середины 90-х европейцы с японцами в рисовании упражнялись, а макет «Байкала» показывали в 2001-м. Хруничев пытался договориться с «партнерами». Но в 2003-м «Колумбия» бахнула и уже стало всем не нужно.

До неё ковыряли «байкал».

я в курсе :)

Научная фантастика. Если я не переспал в криокамере, то у нас до сих пор нет ни одного метанового двигателя. Они проектируют ступень для двигателя, которого нет? Ну... Дальше мультиков дело не пойдёт.

продуть модель и сбросить с самолета можно и без метанового двигателя :)

Очень много смысла сбрасывать с самолёта модель, распределение массы в которой не известно. А продуть да, можно. Байкал вон тоже продували. :)

Посчитать можно для разных распределений :) Испытание же не обязательно одно.

Здравствуйте, у нас нет движка, но мы уже подготовились для всех возможных конфигураций. Джеб Керман одобряет. :)

а макет «Байкала» показывали в 2001-м.

Ну он для Ангары же только, а с Ангарой беда. Сейчас вот с Ангарой стронулось, видимо решили продолжить.

Масса будет в «заданных параметрах», в которых это имеет смысл. Остальное — машинное время на обсчеты, которые сейчас не такие дорогие как раньше, для вариаций туда-сюда в этих пределах, строить натурные образцы начнут, когда поймут «в принципе реально». Многие самолеты успешно летали на движках, которые были на момент :) Многие не дождались «тех» движков.

Ну, когда Хруничев тер с «партнерами», предполагалось что не только :)

Глупости все это. Даже falcon-9, которой для посадки первой ступени требуется всего лишь небольшой запас топлива, откидные опоры и рули, в многоразовом варианте несет заметно меньше полезной нагрузки. Тут же дополнительно:

1. крыло
2. шасси
3. турбореактивный двигатель
4. запас топлива
5. серьезное укрепление корпуса, чтобы он мог держать не только продольные нагрузки при запуске, но и поперечные нагрузки при полете с крыльями

В общем, глупости.

Земля плоская.

Американцы не были на луне - их «лунный грунт» не уничтожает гравитацию.

Так оно же не как он будет садиться.

их «лунный грунт» не уничтожает гравитацию

А зачем ему?

Вот именно поэтому и получается ерунда. Потому что посадка по самолетному означает кардинальное усложнение и утяжеление ракеты по сравнению с летящей только приблизительно вертикально первой ступенью falcon-9.

Крыло, шасси, двигатель и укрепление корпуса будут весить столько, что ничего крупного такая ракета не выведет

Или не нужен такой запас топлива и «кардинально усложненная зодача оптимизации попадания в баржу» :)

Самым тяжелым будет даже не топливо, а как раз все это усложнение, требуемое для горизонтального полета.

А задача попадания в баржу требует хороших расчетов, а не утяжеления ракеты.

Ты может быть не замечал, но даже те ракеты, которые на старт вывозят горизонтально, а потом поднимают вертикально, поднимают стрелой с кучей поддержек посередине. Потому что иначе ступень просто сломается поперек - она не расчитана держать нагрузку в горизонтальном положении. При полете же по-самолетному никаких поддержек не будет, а это значит кардинальное укрепление и утяжеление корпуса

А задача попадания в баржу требует хороших расчетов, а не утяжеления ракеты.

Требует она хорошего управления в процессе посадки да еще с точками невозврата и отсутствием возможности сделать второй заход :)

Потому что иначе ступень просто сломается поперек - она не расчитана держать нагрузку в горизонтальном положении.

Наддув баков — и вот уже они становятся «несущими» :) И опять... Не рассчитана — вертикальная, потому что не считали :) Крылатые ракеты как-то справляются.

При полете же по-самолетному

Разгонная ступень может быть существенно меньше полноразмерной первой ступени ракеты и существенно прочнее «естественным образом» при той же толщине материалов :)

никаких поддержек не будет, а это значит кардинальное укрепление и утяжеление корпуса

или у нее кардинально другие соотношения, не требующие простого масштабирования большой ракеты в маленькую, без попыток натянуть сову на глобус

ничего крупного такая ракета не выведет

или она не будет в одно рыло использоваться для выведения чего-то крупного — или их будет для этого несколько :) Скока там у «Союза» разгонников?

Требует она хорошего управления в процессе посадки да еще с точками невозврата и отсутствием возможности сделать второй заход :)

И тем не менее, как показал falcon-9, она вполне решаема и такой подход работает

Наддув баков — и вот уже они становятся «несущими»

В плане поперечных нагрузок даже при наддуве все гораздо хуже, чем в плане продольных. Как минимум из-за неравномерности нагрузки. Те же кости человека легко выдержан несколько тонн продольно, но сломаются от максимум пары сотен кг поперечно. Да и наддув имеет свой предел, баки имеют ограничения по выдерживаемому давлению, выше которого наддув потребует снова укрепления стенок, чтобы не прорвало.

Разгонная ступень может быть существенно меньше полноразмерной первой ступени ракеты

А если первая ступень вообще не полетит, то ей даже крыльев не требуется - она сразу на земле.

или у нее кардинально другие соотношения

«немного подправили гравитационное поле Земли», да?

«немного подправили гравитационное поле Земли», да?

Фантазии про одной ракетой что-то крупное — фантазии, да?

А если первая ступень вообще не полетит, то ей даже крыльев не требуется - она сразу на земле.

Или разобъется о баржу, или промахнется — но это будет «быстрая саморазборка» и «нештатное приводнение» :)

Але, falcon-9 уже практически без сбоев садится на баржу. Эта задача, значит, вполне решаемая за счет компьютеров, которые и так стоят на ступени и весят почти ничего. В отличие от тяжелого крыла, тяжелого усиленного корпуса и тяжелого турбореактивного двигателя

Пока что Ангару запускали ровно 2 раза, оба запуска тестовых, она одноразовая и предпосылок для становления многоразовой у нее нет.

практически без сбоев

Фрейд бдит:) Но мы-то помним, как назывались удары о баржу и промахи :)

Пока что Ангару запускали ровно 2 раза

Пока что :)

предпосылок для становления многоразовой у нее нет.

Потому что? Потому что кэп неопровержим, но вещает не по теме — многоразовым собирается быть разгонный блок :)

Мы помним, что на стадии отработки всегда бывают неудачи. И вот сейчас уже space-x отработала ракету и успешно ее сажает. А вот если сделают ракету с крыльями, то даже после отработки ракеты, масса крыльев и прочего, что нужно для самолетной посадки, никуда не денется и так и будет тянуться грузом технологического балласта.

Мы помним, что на стадии отработки всегда бывают неудачи.

Тут помним, тут не помним :)

Пока что :)

Запуск ангары дороже и протонов и союзов и falcon-9. Кто у нее целевая аудитория?

нужно для самолетной посадки, никуда не денется и так и будет тянуться грузом технологического балласта.

не больше чем «небольшой зопас топлива для ван-шот посадки» и дефектовка того что село... которой не видели, но джентельменам верили на слово :)

На стадии отработки всегда есть сбои. Но! Когда ракета отработана и работает, то получается, что у одной ракеты (falcon-9) для стабильной работы и посадки требуется немного топлива, рули и опоры, а другой (которая по самолетному) требуется гораздо больше всего, и весить это тоже будет много, а значит эффективность такой ракеты никакая будет

Запуск ангары дороже и протонов и союзов и falcon-9.

Пока что :) «Мы помним, что на стадии отработки всегда бывают неудачи» (с)

Больше. Гораздо больше. Я выше приводил список того, что требуется. Помимо топлива требуется еще куча всего.

Ангара дорогая не потому, что неотработана, а потому что движок рд-191 излишне дорогой сам по себе

немного топлива

Скока в долях этого «немного»?

требуется гораздо больше всего, и весить это тоже будет много, а значит эффективность такой ракеты никакая будет

Или не нужно столько топлива, т.к. планировать с орбиты можно хоть на утюге :)

Ангара дорогая не потому, что неотработана, а потому что движок рд-191 излишне дорогой сам по себе

Потому что вы это говорите основываясь на... На чем основываясь? На 2-х пусках «Ангары» — интересные двойные стандарты :)

Твой утюг будет весить столько, что до космоса банально не долетит. Сухая масса ракеты должна быть как можно меньше, с чем у ракеты с крыльями проблемы by-design

Это основано на ценах на сам движок, а не на ангару. Стоимость рд-191 порядка 5млн$, значит в Ангаре А5, которая примерный аналог falcon 9 по массе на НОО, одни только двигатели стоят 25млн$.

Твой утюг будет весить столько, что до космоса банально не долетит

«Буран» же долетел и вернулся :) Но есть нюанс... Он не был маленьким разгонным блоком в пачке из N таких же. До этого были «Спирали» и «Боры», которые сравнимого малого размера — планирующий полет и посадка отработана на них. Ну и да — посадочные модули «Союзов» по баллистической мало отличаются от таких утюгов, а по весу врядли меньше, с учетом выработки топлива на разгоне, как и боковые блоки потомков Р-7 мало отличаются по конструктиву от всяких там жидкостных одноступенчатых либо крылатых ракет, которые до сих пор кое-где летают с тяжелыми боевыми частями без вреда для конструкции, при одном лишь наддуве баков. Никаких проблем в дизайне там нет, кроме фантазий на тему «Фалькон-то ууу! А у вас не выйдет!» :)

Так это пока :)

кроме фантазий на тему «Фалькон-то ууу! А у вас не выйдет!»

Если делать по-нормальному, или хотя бы так, как точно работает, то выйдет. Если страдать херней, выдумывая всякий тяжелый бред, то конечно не выйдет.

и какие есть предпосылки к снижению стоимости двигателя?

И я даже догадываюсь почему они выдумывают ерунду с крыльями, вместо того, чтобы сделать что-то простое, типа посадки отдельно двигателя на парашютах, или делать посадку на ракетных двигателях.

Первому варианту не хватает «эпичности», не покажешь красивую картинку и не дадут столько бабла под распил, а второй вариант не годится по идеологическим соображениям: нельзя чтобы было «как у них», ведь они столько времени поливали маска говном, так что теперь не хотят копировать даже саму идею. Вот и остается безумные прожекты показывать

Самым тяжелым будет даже не топливо, а как раз все это усложнение, требуемое для горизонтального полета.

Большая часть веса ракеты — топливо. А самолёт гораздо эффективнее расходует топливо, чем ракета. На возвращение крылатой ступени топлива требуется многократно меньше. Если крыло достаточно длинное и падает с достаточно большой высоты, то ступень при удаче вообще сможет мягко сесть, не включая двигатель. Топливо нужно только для страховки.

Да, для подъёма утяжелённой ступени нужно больше горючего на старте. Но я считаю, что топливо для реактивного возвращения ступени утяжелит ещё больше. (Иначе бы грузовые беспилотники были сплошь бескрылыми и реактивными.) Не согласен — давай расчёты.

Началось создание российской возвращаемой ступени ракеты

Что, кстати, как там «Россиянка» поживает? Небось на лунную базу уже летает?