COVID-19

Ты понял о чем он говорит? Что летальность ниже (хотя назвал смертностью). Я сам эти термины путаю. Т.е. по факту от короновируса умирает не 3-5%, а 0.3%-0.5% или даже меньше. Изоляция на этот параметр не влияет.

ну в Эстонии получается, что смертность может не превышать 0.2% от зараженных. Let’s see what will happen next.

Какая разница 3-5% или 0.3%-0.5%, если медицина не справляется, а врачам приходится выбирать, кого подключать к ИВЛ, а кого оставлять умирать?

Разница в том, что карантин негативно сказывается на экономике, что тоже приводит к смертям, часто отложенным, и сложно расчитываемым. И что лучше - неизвестно.

а врачам приходится выбирать, кого подключать к ИВЛ, а кого оставлять умирать?

Возможно, эту ситуацию создал не вирус, а врачебные ошибки в Италии. Началась внутрибольничная инфекция, которая стала убивать остальных пациентов. Как таковой карантин эту ситуацию бы не пресек.

Разница в том, что карантин негативно сказывается на экономике, что тоже приводит к смертям, часто отложенным, и сложно расчитываемым. И что лучше - неизвестно.

Чем сильнее экономический кризис, тем меньше трат на медицину - тем меньше ИВЛ. В Европках уже 20 лет как снижалось число ИВЛ на душу населения. Ну вот после такого локдауна оно еще сильнее рухнет.

Да экономических последствий там дофига можно расписать, я просто вкратце сказал, что это приведет к смертям.

Разница в том, что карантин негативно сказывается на экономике, что тоже приводит к смертям, часто отложенным, и сложно расчитываемым. И что лучше - неизвестно.

Очевидно, известно. Карантин не сегодня придумали. Если бы без него было лучше, от подобных мер отказались бы ещё сотню лет назад. Тогда с экономикой, кстати, было гораздо хуже после ПМВ.

Очевидно, известно.

Как это может быть очевидно, если нет точных данных по болезни?

Ещё раз. Это первый карантин в истории человечества?

Почему от сезонного гриппа не делают такой жесткий карантин?

Очевидно, потому что медицина справляется с сезонным гриппом и без карантина. Да, люди умирают. Но не из-за того, что врачам приходится работать по 24 часа в сутки и выбирать кого спасать, а кого нет.

Грубо говоря, карантин нужен, чтобы сохранить медицину. Без медицины любая экономика накроется медным тазом гораздо быстрее, чем из-за простоев при любом карантине.

Но не из-за того, что врачам приходится работать по 24 часа в сутки и выбирать кого спасать, а кого нет.

а это точно, что реанимации не переполнены при серьёзной вспышке сезонного гриппа?

Ты подразумеваешь, что без карантина медицина с короной не справится. Возможно это так, а может быть и нет. Данных у нас пока недостаточно. Т.е. очевидно, что карантин вреден для экономики, и очевидно что отсутствие карантина увеличивает скорость распространения болезни, загруженность больниц и т.д. Не очевидно, что принесет больше вреда.

Никогда не слышал про такое.

Не очевидно, что принесет больше вреда.

А по мне так вполне очевидно. Карантин придумали не по чьей-то прихоти, а после вымирания от эпидемий территорий, где таких мер не принимали. Экономика же страдает от разных кризисов достаточно регулярно и без эпидемий. Восстанавливать её – вполне обычное занятие для человечества.

Никогда не слышал про такое

но это не значит, что этого нет совсем. сходу гуглится такое. кмк, это похоже на коронавирус?

An estimated 80,000 Americans died of flu and its complications last winter — the disease’s highest death toll in at least four decades.

Estimates suggest that up to 10% of patients hospitalized with influenza will be admitted to the intensive care unit (ICU

Conservative models of a large-scale influenza pandemic predict more than 170% utilization of ICU-level resources.

правда последняя цитата не про любой сезон, а про эпидемии гриппа типа Studying the development of the four major influenza pandemics of the last hundred years—in 1918–1919, 1957–1958, 1968–1969, and 2009–2010—provides insights into how pandemic influenza may next occur.

https://www.statnews.com/2018/09/26/cdc-us-flu-deaths-winter/

https://www.medpagetoday.com/resource-centers/contemporary-approaches-influenza-a-b/icu-admission-and-mortality-during-flu-season/2391

https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-019-2616-1

Карантин придумали не по чьей-то прихоти, а после вымирания от эпидемий территорий

и ногу отрезают не просто так, а от гангрены. но ты вряд ли согласишься на отрезание ноги.

Экономика же страдает от разных кризисов достаточно регулярно и без эпидемий. Восстанавливать её – вполне обычное занятие для человечества.

вроде бы до сих пор не восстановили после 2008? и что будет, если начнется по настоящему серьезная эпидемия, а ресурсов на карантин уже не останется?

А по мне так вполне очевидно.

Ну ок.

но это не значит, что этого нет совсем. сходу гуглится такое. кмк, это похоже на коронавирус?

Пандемия и сезонная вспышка - это вроде как не одно и то же. Вероятно, в 2018 г. аппаратов было достаточно даже при 80000 смертей. Подключение к ИВЛ само по себе ведь не гарантирует выздоровления.

и ногу отрезают не просто так, а от гангрены. но ты вряд ли согласишься на отрезание ноги.

А куда деваться, если другого выхода не будет? О_о

вроде бы до сих пор не восстановили после 2008?

Это на какой планете? Земная экономика вполне себе растёт: https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD И как видно, локальные спады в последние годы были и без карантинов.

А куда деваться, если другого выхода не будет? О_о

то есть тебе можно прямо сейчас отрезать ногу? Ведь нужда в этом сейчас такая же, как для введения карантина.

На Урале семья с тремя маленькими детьми прячется в лесу от коронавируса

https://www.znak.com/2020-04-09/na_urale_semya_s_tremya_malenkimi_detmi_pryachetsya_v_lesu_ot_koronavirusa

ты последуешь их примеру?

Это на какой планете? Земная экономика вполне себе растёт

но не экономика России или ЕС.

И как видно, локальные спады в последние годы были и без карантинов.

что и привело к резкому сокращению количества аппаратов ИВЛ во многих странах.

Пандемия и сезонная вспышка - это вроде как не одно и то же.

Скорее всего ты прав. Но что это меняет? Это все-равно грипп.

Вероятно, в 2018 г. аппаратов было достаточно даже при 80000 смертей.

Возможно. Но без точных данных апеллирование к нехватке ИВЛ - это обычная паника.

Подключение к ИВЛ само по себе ведь не гарантирует выздоровления.

Треть умирает. Треть доживает до следующего лета. Вроде бы как-то так. Для стариков еще хуже, наверное.

Кстати, в Беларуси же всеобщий карантин не ввели, будет контрольной группой служить =)

ещё весёлого: https://www.sibreal.org/a/30543455.html

и ногу отрезают не просто так, а от гангрены. но ты вряд ли согласишься на отрезание ноги.

то есть тебе можно прямо сейчас отрезать ногу? Ведь нужда в этом сейчас такая же, как для введения карантина.

С чего ты взял, что у меня гангрена? О_о

ты последуешь их примеру?

Какое отношение нахождение в антисанитарных условиях леса имеет к карантину? Клещевой энцефалит вряд ли лучше короны.

но не экономика России или ЕС

Экономика РФ вполне себе росла после 2008 г. до известных событий: https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=RU Ну а застой ЕС наверняка как-то связан с его расширением.

что и привело к резкому сокращению количества аппаратов ИВЛ во многих странах.

Хорошо бы статистику посмотреть.

Скорее всего ты прав. Но что это меняет? Это все-равно грипп.

Если грипп раз в 20 лет приводит к перегрузке системы здравоохранения, логично раз в 20 лет ввести карантин, а не расходовать 20 лет средства на ненужное оборудование и персонал.

Но без точных данных апеллирование к нехватке ИВЛ - это обычная паника.

Так в случае обычного сезонного гриппа никто про нехватку ИВЛ и не говорит. Или ты считаешь, что нынешние заявления про нехватку ИВЛ - это выдумка журналистов?

Кстати, в Беларуси же всеобщий карантин не ввели, будет контрольной группой служить =)

В Туркмении вроде бы даже упоминание слова «коронавирус» запретили.

С чего ты взял, что у меня гангрена? О_о

ну ты же с чего то взял, что сейчас:

после вымирания от эпидемий территорий, где таких мер не принимали.

территории вымирают и надо ввести карантин. я тем же методом вижу у тебя гангрену.

Если грипп раз в 20 лет приводит к перегрузке системы здравоохранения, логично раз в 20 лет ввести карантин, а не расходовать 20 лет средства на ненужное оборудование и персонал.

1. карантин гораздо дороже нескольких тысяч вентиляторов и сотни медсестёр.

2. эпидемию можно просто пережить без паники и шумихи.

Вирусная нагрузка в результате карантина снижена, а это может и я считаю является результатом снижения смертности.

Зацени:

March 25, the area represented by the sample had approximately 446 confirmed cases of Covid-19,” Biobot researchers wrote Wednesday in a post about their research. “Based on our sewage analysis, we estimate that up to 115,000 people are infected and shedding the SARS-CoV-2 virus

https://www.statnews.com/2020/04/07/new-research-wastewater-community-spread-covid-19/

https://innovation.mit.edu/news-updates/news/

https://www.bostonherald.com/2020/04/08/massachusetts-sewage-suggests-more-than-100k-coronavirus-cases-in-state-mit-lab/

Или ты считаешь, что нынешние заявления про нехватку ИВЛ - это выдумка журналистов?

В ежедневных сводках с фронта не говорят о количестве оставшихся свободных аппаратов ИВЛ, а мусолят количество новых выявленных случаев вируса.

Глав врач инфекционной им. Боткина Питер говорил 9 +-1 всегда занято, причем в области этих ИВЛ 2300-2500. Не буду комментировать про дефицит.

а что сразу не прибить всех носителей covid. тогда он не будет распространяться

В ежедневных сводках с фронта не говорят о количестве оставшихся свободных аппаратов ИВЛ

Ну потому что реально ИВЛ нужен только когда по каким-то причинам у человека отказывает сам механизм дыхания.

При пневмонии, которая как бы является осложнением от клоуновируса человек более чем способен дышать самостоятельно, механизм дыхания работает отлично и без перебоев (отсюда и одышка и учащённое дыхание и, внезапно, кашель, который является инстинктивной попытка организма очистить лёгкие), а вот обмен в лёгких затрудён. Для того чтобы помочь пациенту в этом случае используется маска с кислородом, а не ИВЛ. От ИВЛ при пневмонии будет только хуже.

Вот ещё интересные данные - загруженность интенсивной терапии по всем больницам Германии в реальном времени - https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

Даже никаких filmyourhospital не надо.

более чем способен дышать самостоятельно
От ИВЛ при пневмонии будет только хуже.

Зависит от вида и степени поражения легких. В большинстве случаев ИВЛ действительно принесет больше вреда, чем пользы, но есть еще меньшинство случаев, в которых оно необходимо.

Поэтому, извините, но я должен вам дать знать, что ваше утверждение и, соответственно, ваши выводы не соответствуют действительности.

Меньшинство случаев - это сколько? 10% 1% 0.1%? Каков процент выживших из этого меньшинства благодаря ИВЛ? Общий процент выживающих на ИВЛ и так весьма скромен, даже когда ИВЛ действительно необходимо.

Речь только про пневмонию, если что.

И, к тому же

В большинстве случаев ИВЛ действительно принесет больше вреда, чем пользы

ваши выводы не соответствуют действительности.

Как-то не очень вяжется.

Речь только про пневмонию, если что.

Повторюсь, пневмония бывает разной.

https://journal.pulmonology.ru/pulm/article/download/1025/849

Как-то не очень вяжется.

Согласитесь, будет очень нехорошо, если я отправлю вас штудировать учебники по патологической физиологии, а потом предложу бегло, через строчку в минимальном объеме почитать руководства вначале по терапии или даже по пульмонологии, а потом, если появится желание, почитать об респираторной поддержке.

Пневмония бывает разной.

Никто ж не спорит.

А по ссылке речь о низком дыхательном объёме. Если я понял правильно - это когда у человека по каким-то причинам не получается вдохнуть нормально. Одышка и кашель, приписываемые осложнениям от коронавируса, насколько я понимаю, говорят что с объёмом как раз всё в порядке.

Согласитесь, будет очень нехорошо, если я отправлю вас штудировать учебники по патологической физиологии, а потом предложу бегло, через строчку в минимальном объеме почитать руководства вначале по терапии или даже по пульмонологии, а потом, если появится желание, почитать об респираторной поддержке.

Отчего же? Это будет просто замечательно, на самом деле.

А ещё замечательнее будет, если просто сказать каков этот «меньший» процент от страдающих пневмонией, которому реально требуется ИВЛ и привести ссылку на научный источник, учебники и руководства более чем подойдут.

А по ссылке речь о низком дыхательном объёме.

По ссылке речь идет об ОРДС. При значительном объеме поражения легкого самостоятельное дыхание перестает быть эффективным. При том что тяжелые пациенты еще и обычно занимают горизонтальное положение (не самое выгодное для дыхания) и в какой-то момент физически устают дышать с усилием. И это совсем неполный перечень факторов, осложняющих жизнь такого пациента.

каков этот «меньший» процент от страдающих пневмонией, которому реально требуется ИВЛ

Зависит от множества факторов, включая возбудителя. Например, в рамках GLIMP исследования среди пациентов с пневмониями, поступавшими в стационары, ИВЛ потребовалась почти 8 процентам.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(16)30267-5/fu...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7127340/

учебники и руководства более чем подойдут

https://www.rosmedlib.ru/book/ISBN9785970448144.html Развлекайтесь.

после вымирания от эпидемий территорий, где таких мер не принимали.

территории вымирают и надо ввести карантин. я тем же методом вижу у тебя гангрену.

Интересный ход мыслей, но я про историю вообще-то.

карантин гораздо дороже нескольких тысяч вентиляторов и сотни медсестёр.

Если производители техники и медперсонал работают за еду, может быть, так и есть. Но не везде же так.

эпидемию можно просто пережить без паники и шумихи.

Так для того карантин и придумали, чтобы без паники и шумихи.

В ежедневных сводках с фронта не говорят о количестве оставшихся свободных аппаратов ИВЛ, а мусолят количество новых выявленных случаев вируса.

Не читайте советских газет. (с)

При значительном объеме поражения легкого самостоятельное дыхание перестает быть эффективным. При том что тяжелые пациенты обычно занимают горизонтальное положение (не самое выгодное для дыхания) и в какой-то момент физически устают дышать с усилием.

Так они дышат с усилием потому что затруднён газообмен в лёгких и мозг говорит лёгким дышать чаще, чтобы скомпенсировать недостаток кислорода в крови (или избыток СО2). Разве увеличение содержания кислорода и снижение содержания СО2 во вдыхаемом воздухе не скомпенсирует это без всякого ИВЛ? И физической усталости не будет.

Другое дело, если пациент уже настолько слаб, что просто не в состоянии напрягать мышцы для дыхания. Ну или у него уже сигналы из мозга к мышцам не поступают. Вот тогда и нужна ИВЛ.

Например, в рамках GLIMP исследования среди пациентов с пневмониями, поступавшими в стационары, ИВЛ потребовалась почти 8 процентам.

Первая за paywall, а во второй я нигде не нашёл, что ИВЛ потребовалось именно из-за пневмонии, только что это дополнительный не связанный с вирусом фактор риска.

Obesity and need for invasive ventilation represent independent risk factors for viral CAP.

Ожирение же явно не является следствием пневмонии. Почему ИВЛ должно? Или я что-то не так понял?

Развлекайтесь.

А без регистрации нету? Сходу по названию не нашёл.

Интересный ход мыслей, но я про историю вообще-то.

Меня тоже ход твоих мыслей заинтересовал. Карантин ты попытался оправдать ссылкой на исторический опыт с вымирающими территориями. Сейчас никаких вымирающих территорий не наблюдается. Ты придумаешь другое оправдание карантину или таки признаешь его вред? Есть и третий вариант: отпилить тебе ногу от гангрены. На всякий случай.

Если производители техники и медперсонал работают за еду, может быть, так и есть. Но не везде же так.

Месяц простоя 6 миллиардов человек стоит полумиллиона лет работы 1000 медсестер. Это несравнимые числа и стоимость карантина колоссальна.

Вот так, я контактёр «C». Только что позвонили. Я контактировал с тем кто контактировал. «Грустную весть я принёс в твой дом, Надюха»...

Разве увеличение содержания кислорода и снижение содержания СО2 в воздухе не скомпенсирует это без всякого ИВЛ?

Если пациент не очень тяжелый, то скомпенсирует. Если совсем тяжелый, то уже нет.

что просто не в состоянии напрягать мышцы для дыхания.

Факторов много. Например, из-за массивного воспаления развивается значительный отек легочной паренхимы, что уже не позволяет достаточно расправлять часть функционирующих альвеол даже при усиленном вдохе. Как я уже писал, вам нужно патологическую физиологию поучить, иначе вы так и продолжите мыслить с точки зрения бытовой/житейской логики.

И физической усталости не будет.

Если есть необходимость дышать в таком режиме несколько суток, то будет.

Первая за paywall, а во второй я нигде не нашёл, что ИВЛ потребовалось именно из-за пневмонии, только что это дополнительный не связанный с вирусом фактор риска.

Во второй ссылке есть таблица с общими результатами из первой. Там есть указание про количество пациентов, которым потребовалось ИВЛ.

Или я что-то не так понял?

Это мнение авторов исследования. Они считают, что если пациенту с пневмонией потребовалось ИВЛ, то необходимо проверить, не является ли пневмония вирусной.

А без регистрации нету?

Не знаю. Просто зарегистрируйтесь и притворитесь врачом.

Если пациент не очень тяжелый, то скомпенсирует. Если совсем тяжелый, то уже нет.

Разумеется.

Как я уже писал, вам нужно патологическую физиологию поучить

Я прекрасно понимаю, что, несомненно, найдутся случаи когда из-за пневмонии нужна ИВЛ.

Но даже в этом случае, неужели врачи не попытаются сначала неинвазивно дать человеку побольше кислорода?

Вопрос в том, что необходимость в ИВЛ в любом случае будет меньше необходимости, например, в кислородных концентраторах. Но в данном случае я ни разу не слышал о том, что больницы испытывают недостаток в кислородных концентраторах. А вот про ИВЛ масс-медиа прожужжала все уши.

вы так и продолжите мыслить с точки зрения бытовой/житейской логики.

Если бы я мыслил с точки зрения бытовой/житейской логики, то очевидно, я бы не задавал вопросов и не искал бы информацию.

Там есть указание про количество пациентов, которым потребовалось ИВЛ.

Таблица 2? Там не указано, что потребовалось именно из-за пневмонии. И в той же таблице есть опять же ожирение. Ожирение тоже потребовалось из-за пневмонии, что-ли? А в остальных местах ИВЛ явно указывается как доп. фактор риска.

Не знаю. Просто зарегистрируйтесь и притворитесь врачом.

:)