Они должны распределить ресурсы так, чтобы сравнять свои шансы на победу, любое другое решение будет несправедливым

Рассуждения Б: чем меньше от меня запросит В, тем больше мои шансы на победу. Рассуждения В: чем больше я запрошу у Б, тем больше мои шансы на победу. Равновесие наступит только при разделе пополам.

Ситуация ничем не отличается от раздела любых других ресурсов, например, клада, найденного двумя людьми.

Да, но меня вот интересует, Б может сказать «Мне плевать, я ничего тебя давать ни буду!». В таком случае у В есть два варианта - либо он мешает А и игра продолжается, либо он не мешает и это мгновенный луз.

Ну также и при разделе клада Б и В могут спорить до старости, кому он достанется, если каждый не хочет пополам делить. А если клад скоропортящийся (мало ли, трюфель нашли) - то до потери кладом потребительских свойств.

Б может сказать «Мне плевать, я ничего тебя давать ни буду!»

1. не может, если задача выигрыша для него приоритетна

2. может, так как цена принятия решения для Б не ограничена игровыми условностями. В реальности играет роль имидж, которому игрок следует в реальной жизни.

Это вопрос не из теории игр, а из обычной психологии. В большинстве случаев в подобных ситуациях игроки с меньшими шансами (если у них нет уже сформированной предистории и, как следствие, отрицательного отношения к выигрывающему игроку) ни с кем не делятся.

Это вопрос не из теории игр, а из обычной психологии

Согласен что это может быть связано. Но не совсем понимаю.

Тут у игрока В (который в самых худших условиях / минимальный шанс на победу) есть два варианта.

1) Либо он мешает игроку А прямо сейчас выиграть
2) Либо он мгновенно проигрывает.

И вот в первом варианте он хотел бы от игрока Б получить как можно больше ресурсов.

Но Б понимает что у В особо и выбора нет, он обязан выбрать второй вариант

Никакого противоречия нет. Есть поверхностное понимание интересов и собственная психология игроков. При мысли о том, что нужно кому-то отдать ресурсы, у человека включается стопор (а если он мне потом не вернет? а если я все отдам, то у меня вообще не останется шансов, а так есть хоть какой-то шанс?)

Дело в том, что командная стратегия успешно работает лишь в условиях строгого администирования. Нет формальной команды и тренера-руководителя - шансы на объединение игроков (если по условиям задачи игроки друг с другом не знакомы и не имеют общих интересов) достаточно малы. Очень распространенная житейская ситуация, не только в играх, а и в бизнесе и в политике.

Дело в том, что командная стратегия успешно работает лишь в условиях строгого администирования. Нет формальной команды и тренера-руководителя - шансы на объединение игроков (если по условиям задачи игроки друг с другом не знакомы и не имеют общих интересов) достаточно малы. Очень распространенная житейская ситуация, не только в играх, а и в бизнесе и в политике.

Не понимаю, но тут нет одной команды. Игрок А Б В действуют только в своих интересах. Просто механика игры такая что действия каждого игрока могут влияют на всех.

То есть с точки зрения В ситуация выглядит так

1. Я не мешаю А выиграть = смерть, плохое решение
2. Я мешаю А выиграть, мой шансы на победу растут, НО! также от этого растут шансы на победу Б, а он мой враг, и должен «заплатить» мне за это

При этом с точки зрения Б у В нет вариантов, он обязан ради себя помешать А, и тем самым поможет мне

у человека включается стопор

Давай заменим тут человека на что-то гениальное, типа ИИ, Бога, илона маска, кому что ближе.

Не понимаю, но тут нет одной команды. Игрок А Б В действуют только в своих интересах.

Правильно, но психология мешает правильно оценивать шансы. Поэтому какой-то сиюминутный интерес (иногда ложный) часто преобладает над интересом долговременным. Для этого и формируют команды с жесткой дисциплиной - чтобы кто-то правильно оценивал ситуацию.

При этом с точки зрения Б у В нет вариантов, он обязан ради себя помешать А, и тем самым поможет мне

И тут никакого противоречия. Вы меняете выигрывающего и последовательность проигрышей. Проигрывает В по любому и поэтому что в первом случае, что во втором, он будет действовать по личным предпочтениям и особенностям своей психики.

Давай заменим тут человека на что-то гениальное,

Тогда сначала скажите - какой исход и почему вы считаете более правильным )

Тогда сначала скажите - какой исход и почему вы считаете более правильным )

Я не знаю :(

Представим что у нас в мире есть магия которая позволяет сделать клятву которую мы не можем нарушить. И теперь я как В игрок говорю следующее «Б - если ты не отдашь мне все свои ресурсы, я не буду мешать А выиграть». Как только я сказал эту фразу - у Б не осталось вариантов, единственный правильный который повышает его шансы - это отдать В все свои ресурсы, и В помешает А выиграть.

Теперь такая же ситуация с магией, но Б успел поклясться первым «Я ни при каких условиях не отдам тебе свои ресурсы». Теперь уже у В нет вариантов, единственный способ повысишь свои шансы на победу - это помешать А.

Так вот, в реальном мире магии у нас нет, и это все усложняет! Б и В могут сделать свои высказывания, но они не обязаны быть правдой, по этому для меня это выглядит немного как парадокс

Так вот, в реальном мире магии у нас нет, и это все усложняет! Б и В могут сделать свои высказывания, но они не обязаны быть правдой, по этому для меня это выглядит немного как парадокс

Это не парадокс. Это вы сами себя запутываете, пытаясь впихнуть в игру какие-то моральные соображения. Щепоточка чувства долга, немного честности, дружбы по вкусу. Естественно, при этих предположениях Б и В могут поделить ресурсы А. Но опять-таки проблемы психологические, а не математические.

Вот представим что есть ограничение на ход в 1 минуту. Тогда на месте Б я бы ничего не отдавал, я понимаю что на 59.99 секунде В помешает А. Тут все своего рода просто.

Но если ограничения по времени нет (а в манчкине его нет) то ситуация для меня выглядит правильной как с точки зрения Б, так и В. Они не прийдут к решению

Давай так, предположим что мы пытаемся написать идеальный код, ИИ который пытается максимизировать свои шансы на победу.

А Б В - три экземпляра одного и того же кода. Все трое очень умны, имеют неограниченные ресурсы, могут перебирать бесконечное количество вариантов и так далее.

Как в таком случае они должны поступить? Опять же, Б просчитывает варианты, и понимает что у В нет выхода - он РАДИ СЕБЯ должен помешать А.

В тоже время, В понимает что у него есть возможность помешать Б (ценой себя, что он конечно же делать не хочет) - и понимает что может ставить ультиматум Б. Либо он отдает все ресурсы, либо суицид и Б проиграл.

Вот вы и пришли к необходимости командной логики, а не индивидуальной ) Но В что-либо получит, если вы еще в код замесите моральные обязательства )

моральные обязательства )

Но ведь Б не обязан помочь из-за дружбы/любви/радости/уважение. В не будет давить морально, типа «Ну потому что так будет честно, я же делаю хорошо нам обоим».

Это обычный хладнокровный ультиматум, «Либо ты отдаешь мне все свои ресурсы, либо я делаю суицид»

Вы понятием «суицид» как раз и пытаетесь формализовать неигровые параметры ) Конечно, при желании можно написать игру, где в правила все это будет записано. Но это по-любому не проблема и не парадокс. Вы автор - вам и придумывать правила )

Следовательно я могу требовать у Б все его ресурсы за то что помешаю

Странная логика. Игра, т.е. соперничество, предполагает что все друг-другу мешают, в этом суть. Т.е. подобные требования будут нарушением правил и либо не должны рассматриваться, либо должны быть включены в игру. И тогда кто кому что должен будет регулироваться правилами игры.

Игра, т.е. соперничество, предполагает что все друг-другу мешают, в этом суть.

Мешать или не мешать - это дело каждого по правилам игры.

дело каждого по правилам игры

Т.е. по правилам игры цель игры заключается не в выигрыше? Ну ок, игры бывают разные. Тогда о чём вообще речь, пусть А «выигрывает», цель же не в этом.

Я не пойму о чем ты. Цель игры - выиграть. По правилам игры при этом никто не обязан помогать или мешать, это на усмотрение каждого.

Б и В хотят выиграть, и по этому В пытается манипулировать и ставить условия Б, угрожая совместным суицидом

Никакого противоречия нет.

У каждого игрока стоит задача выиграть самому.

Вот если от помощи Б игроку В зависит шанс В на успешную помеху игроку А, вот тогда и появляется хоть какой то смысл давать ему ресурс

Допустим, по результатам игры победитель выживает, а всех остальных - казнят. Даже в этом случае В нет смысла мешать А не прибегнув к распределению ресурсов с Б.

https://www.youtube.com/watch?v=XzWa-2HN7fo

А с чего Б делиться ресурсами? Как В его вынудит это сделать?

Очень просто. Хотя в игре время на ход не регламентровано, в реальности оно всегда ограничено рамками, либо здравым смыслом. В просто будет ждать, пока Б не станет договороспособным или пока не истечёт время.

Второй исход не выгоден Б, так как его 100% казнят при хороших шансах выжить.

Для наглядности, рассмотрим упрощённый вариант той же задачи

В случае если В мешает А шансы на победу, к примеру

А = 60
Б = 40
B = 0

В случае если Б и В договорились, шансы на победу, к примеру

А = 60
Б = 20
B = 20

Теперь рассуждения со стороны игрока Б: У игрока В нет вариантов, либо он мешает игроку А и я с ним делюсь, либо он в любом случае проигрывает, следовательно, я должен поделиться с В

Обобщая: задача В - максимизировать свои шансы, задача Б - максимизировать свои, в ситуации, когда В может ставить ультиматум, равновесие будет только когда их шансы сравняются

И что же В сделает, если на его ультиматум Б ответит отказом? Если он не помешает А, то он тут же проиграет. А других средств навредить Б, кроме как не помешать А, у него по условию задачи не упомянуто. Поэтому он не в том положении, чтобы ставить ультиматумы

И что же В сделает, если на его ультиматум Б ответит отказом?

Интересный вопрос. Если к примеру будет играться несколько игр подряд, то он может суициднуть, чтоб продемонстрировать Б что он будет так делать.

С другой стороны, если игра только одна (например проигравший реально умирает) то все становится сложнее. С точки зрения В - Б должен согласится, ему же не выгодно отказываться

Если к примеру будет играться несколько игр подряд, то он может суициднуть, чтоб продемонстрировать Б что он будет так делать.

Вы должны ввести в игру параметры «зависть», «уныние», «растерянность», «праведная ненависть стабильно проигрывающих» «перешептывание за углом», «кидос поверивших», «пренебрежительное отношение к лузерам», «недоверие». В зависимости от изменения этих параметров должны будут меняться правила игры, причем без информирования об этом играющих.

Когда реализуете все это - у вас есть неплохие шансы на психологическую стратегию. А пока вы сами не понимаете чего хотите и пытаетесь привязать правила орлянки к психологии.

Та ничего я не хочу привязать.

Правила игры простые, а «психология» это обычные рассуждения, обычная логика.

Мы же не говорим что когда комп играет в шахматы, у него есть психология? Хотя он также может жертвовать фигурами ради дальнейшей выгоды.

Вам уже тут кто-то говорил - вы упорно мыслите категориями игр для двух игроков. Как только вы устраиваете игру на троих с возможностью договариваться двум против третьего с неявной выгодой для обоих - вы уходите от математики на двоих. Но в этом случае вы должны либо формализовать правила (но тогда все станет скучно - игроки будут каждый раз делать лишь то, что вы формализуете в качестве их выгоды - для поднятия шансов), либо оставить реальную неопределенность.

Я ведь вас уже спрашивал - что вы считаете правильным для игроков? Поднятие шансов? По какой причине они должны это делать? В надежде, что другой игрок поделится? Почему он должне делиться? Вы не можете даже четко описать правила игры - что можно и что нельзя, а пытаетесь рассуждать о шансах игроков. Что это за игроки в конце концов? Обычные живые люди? Вирутальные запрограммированные вами алгоритмические сущности? Ответьте для начала сами себе на все эти вопросы, четко опишите правила и у вас автоматически исчезнет весь вопрос :)

Вы не можете даже четко описать правила игры - что можно и что нельзя

Я не совсем понимаю, правила игры известны - это правила игра «манчкин». В правилах сказано что можно мешать другим игрокам выиграть, а можно и не мешать. Все на усмотрение игрока.

что вы считаете правильным для игроков?

Выиграть.

Что это за игроки в конце концов?

Вопрос важный, но как мне кажется в любом случае кого бы я не выбрал все равно будет не понятно.

вы упорно мыслите категориями игр для двух игроков

Я очень плохо разбираюсь в теории игр, вполне может быть что я где-то ошибаюсь.

Вы не можете даже четко описать правила игры - что можно и что нельзя

предлагаю упростить, рассмотрим игру где возможно только та ситуация которую я описал.

И так, «игра» начинается с ситуации что игрок А выиграл если ему не помешать прямо сейчас. У Игрока Б нет возможности мешать. Игрок В может помешать А. В игре есть только ОДИН ход.

Шанс победы если В не вмешается

A = 100
Б = 0
В = 0

Шанс победы если В вмешается, но Б не передаст ему часть ресурсов.

A = 50
Б = 30
В = 20

Шанс победы если В вмешается и Б передаст ему все ресурсы

А = 50
Б = 20
В = 30

Б может передать от 0 до 10 ресурсов, следовательно шансы на победу Б = 20..30 (диапазон), а шансы В = 50 - шансы(Б)

После того как Б передаст или не передаст свои ресурсы, В помешает или не помешает игроку А происходит конец игры, рандом с учетом шансов выбирает победителя. Конец.

Если он не помешает А, то он тут же проиграет.

и что? а если помешает, то тоже всё равно проиграет

и что? а если помешает, то тоже всё равно проиграет

Если помешает появляются шансы на победу

Все на усмотрение игрока.

И вы после этого говорите, что психология тут не при чем?

кого бы я не выбрал все равно будет не понятно.

Потому что один игрок будет тщательно повышать себе околонулевые шансы в надежде на то, что с ним поделятся, а другой не будет.

Я очень плохо разбираюсь в теории игр

Вы внимательно читали ответы? Теория игр - это в первую очередь математика и просчет вероятностей. Вы же уперлись во второй фактор - психологию, а пытаетесь оценивать ее математически. Влияние психологических факторов резко возрастает при количестве игроков больше двух (опять снижаясь при большом количестве). Реальные игроки, в отличие от алгоритмических, часто действуют вопреки математическим моделям.

Нет, т.к. этом случае шансы у него тоже нулевые. Примитивный вопрос по теории игр (комментарий)

Будет ждать, пока Б не согласиться или время его хода не закончится

И вы после этого говорите, что психология тут не при чем?

Я никак не могу понять, ну при чем тут психология?

Вот есть некий алгоритм которые играет в шахматы, и он может жертвовать фигурой ради другой выгоды. Тут же нет никакой психологии, обычный расчет.

Чем это отличается от моей ситуации?

а, я понял. Вы привели другой пример вероятности, в которой В проигрывает без ресурсов Б. Кстати он реально очень интересный!

Тут уже Б полюбому должен дать В ресурсы, иначе В нет никакого смысла мешать А, он что так, что едак проиграл

Теория игр - это в первую очередь математика и просчет вероятностей.

Да, я именно с этой позиции и пытаюсь думать

Вот есть некий алгоритм которые играет в шахматы, и он может жертвовать фигурой ради другой выгоды. Тут же нет никакой психологии, обычный расчет. Чем это отличается от моей ситуации?

Я так понимаю тем, что одалживание средств и их дележка у вас в алгоритме не заложено и вы надеетесь лишь на здравый смысл и порядочность третьего игрока )

Как только вы заложите в алгоритм порядок действий в подобных ситуациях - у вас и исчезнет психологический момент, а появится однозначно определенный вами же порядок действий

Ок. Теперь смотрите. Допустим вероятность выигрыша В в случае, если он мешает равна X = 0.0000000000000000000000000001%. Станет ли он мешать А? Ответ очевиден: по тем же самым причинам, В всё ещё может ставить ультиматумы. А если вероятность равна не X, а 2*X, т.е. 0000000000000000000000000002% ? Всё тот же ответ.

Шанс победы если В не вмешается

A = 100
Б = 0
В = 0

Шанс победы если В вмешается, но Б не передаст ему часть ресурсов.

A = 50
Б = 20
В = N*X

Начиная с какого N*X В перестанет пренебрегать вероятностью выигрыша в случае если Б отказывается делиться?