На debian-russian@lists.debian.org срачь по поводу социальных нововведений

https://lists.debian.org/debian-russian/2020/04/msg00001.html

и далее (цитата, а не мой текст, но я согласен)

Отмечается, что Discourse позволит избавиться от свойственных спискам рассылки ограничений

Это, разумеется, вопиющая ложь. Чем отказ от полноценной почтовой инфраструктуры обернется в плане ограничений — это только целой кучей новых: начиная с необходимости особой регистрации и заканчивая отсутствием подписей.

а также сделать участие и доступ к дискуссиям более удобным и привычным для новичков.

Люди, пришедшие из «Контактика» этих ограничений, впрочем, могут даже не заметить.

Из функциональных ограничений списков рассылки, от которых можно будет избавиться при использовании Discourse, упоминается возможность организации полноценного модерирования.

Ах да, постпечатную цензуру с возможностью потереть все, что кому надо потереть, это, разумеется, радикально упростит.

По опыту NixOS, где Discourse уже давно есть, могу сказать, что это не такая плохая штука, и как форум для новичков вполне подходит. Но основные обсуждения всё равно остались в рассылках. С Discourse как-то не завелось.

Что угодно будет лучше этих списков рассылки.

Согласен с аргументами противников введения Discourse.

Собственно, там очень здравые рассуждения об AGPL вместо GPL для сервисов и нарушение свободы «по Столлману».

Но хомячкам не нужна свобода. Хомячкам нужно удобство.

Это просто отражение общества потребления — на этот раз в IT.

яннп, они обсуждают свободную, децентрализованную и общедоступную систему почты для замены на какую-то js поделку?

Discourse выглядит странно, но и списки рассылки выглядят как «давайте забьём на юзабельность в пользу абстрактной свободы». Кто поделится рецептом, как их оформить в почтовом клиенте, чтобы читать нормально?

Списки рассылки всегда были неудобными и недружелюбными. Так что пусть переходят.

Можно линк на рассылки? Гуглится только nix-devel и выглядит заброшенным.

Ну как бы а что еще? Почта это рак, хотя бы потому, что тебе нужно два разных инструмента (один для чтения архива через браузер, и он чаще всего ппц неудобный, второй – клиент для написания). Нельзя прямо в псто фоточку засунуть, потому что только плейнтекст, только хардкор.

Единственный плюс: можно писать сразу в два ML.

да там прям, как на лоре!) а я-то думал...

Ну и по ссылке конечно феерические дебилы.

А потом js перепишут на js.

Как-будто Discourse отменяет списки рассылки. Кому что нравится тем и можно пользоваться. Но дурачок, который истерил по поводу несвободности Discourse, конечно, очень повеселил.

Ах да, чтение этой переписки лишний раз напомнило мне, насколько убоги почтовые списки рассылки.

а чо народу ещё делать сидя дома месяц целый

Хомячкам нужно удобство.

Всем нужно удобство. Именно отсутствие понимания этого угробило линукс на десктопе. Маргиналы типа Столлмана должны быть выброшены на свалку истории (впрочем, они уже).

Абсолютная свобода недостижима, следовательно, не стоит ради абстрактной свободы делать максимально неудобные сервисы. Списки рассылок должны остаться в 1980-х.

…по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки

(https://lists.debian.org/debian-russian/2020/04/msg00038.html)

Это что же выходит, один участник почтового списка рассылки пишет письмо другому участнику на его собственный адрес, а не на адрес этого списка? А как оно тогда вообще в него попадает? Им что, приходится ещё и два разных письма параллельно отправлять?

//Как будто почтовые сервера это не «третьи руки», ага.

Ну вот в KMail есть разные способы группировки писем в папке. В том числе и «Стандартный список рассылки». С рассылками с гитхаба оно вроде бы справляется, может быть и с другими тоже сможет. Впрочем, там всё равно придётся ещё и фильтры настраивать, чтобы письмо в эту настроенную папку сначала вообще попало.

У email есть жирный плюс – ты пишешь в рассылку devel@distro-a.org, а потом внезапно нужно присутствие чуваков из другого проекта (скажем devel@software-b.com) и дистра-форка devel@distro-b.org. И все в курсе.

Плюсы плюсами, а всё-таки что та фраза обозначает? Что действительно два разных письма параллельно отправляются?

И как в описанном случае всё это выглядит? Вот идёт, допустим, беседа в списке devel@distro-a.org, и где-то в середине становится ясно, что хорошо бы подключить участников двух других списков. Как тогда новым участникам передаётся контекст беседы? Их отсылают в веб-архив рассылки? Впихивают все предыдущие письма в виде огромной плохочитаемой цитаты в одно новое письмо? Пересказывают суть в новом письме своими словами? Как-то ещё? Объясните, я не понимаю!

Как тогда новым участникам передаётся контекст беседы? Их отсылают в веб-архив рассылки? Впихивают все предыдущие письма в виде огромной плохочитаемой цитаты в одно новое письмо? Пересказывают суть в новом письме своими словами? Как-то ещё? Объясните, я не понимаю!

Если это публичная рассылка (с доступным архивом), просто Cc новым письмом, предыдущую часть прочитают в вебархиве. Если это приватная рассылка, форвардинг писем.

https://lists.debian.org/debian-russian/2020/04/threads.html

Как это дерьмо читать?

А можно объединить списки рассылки и морду от какогонить вебдванольного клиента? Чтобы любой человек мог зарегистрироваться (подписаться на списки) и писать прямо из клиента, в котором чообщения сортировались бы и группировались бы как удобно. Почему всегда или-или?

Можно, просто никто не сделал. На lore.kernel.org сделали что-то более-менее юзабельное, но писать оттуда нельзя.

Всё правильно. Списки рассылки - рудимент.

Если им не нравится Discourse, то почему не Zulip?

Возможно о нем просто никто не знает.

Ага, так всё-таки неминуемо прыгать из контекста в контекст. И в таком случае как именно выглядит соединение двух списков? Участник списка рассылки devel@distro-a.org отправляет письмо в devel@software-b.com и говорит остальным, чтобы они сделали то же самое? Или каким-то образом говорит это своему devel@distro-a.org, чтобы тот сам отправил письмо в devel@software-b.com? Или отправляет одно письмо в оба списка? Или как-то ещё?

А форвардинг — это отправка письма заново по новому адресу? А кто в таком случае его выполняет, почтовый клиент одного из участников или сервер рассылки?

Ага, так всё-таки неминуемо прыгать из контекста в контекст. И в таком случае как именно выглядит соединение двух списков? Участник списка рассылки devel@distro-a.org отправляет письмо в devel@software-b.com и говорит остальным, чтобы они сделали то же самое? Или каким-то образом говорит это своему devel@distro-a.org, чтобы тот сам отправил письмо в devel@software-b.com? Или отправляет одно письмо в оба списка? Или как-то ещё?

Ну… так, смотри. Как работает почта: у тебя есть клиент (MUA), есть почтовый сервер (MTA), есть почтовый ящик (MDA).

Что происходит, когда ты отправляешь письмо: твой MUA по SMTP посылает письмо твоему MTA (smtp.gmail.com, например, если у тебя ящик на Gmail). Во время SMTP сессии твой MUA говорит, что хочет отправить письмо по адресу devel@distro-a.org. Твой MTA (в данном случаем именуемый релеем) по SMTP отправляет письмо тому MTA, который обслуживает домен distro-a.org (для этого существуют MX записи в DNS).

MTA, обслуживающий distro-a.org, получает письмо и передает его какому-нибудь софту, который собственно и реализует mailing list. Этот софт смотрит в хидер, сверяет имя mailing list’а (devel@distro-a.org) со списком подписавшихся, и просто рассылает это же письмо всем подписанным на лист через свой же MTA.

Дальше идет та же самая SMTP магия и MTA, обслуживающие ящики читаталей, пихают письма в MDA (которые предоставляют доступ для клиентов), откуда их (по IMAP) забирают MUA читателей почтовой рассылки.

Когда ты посылаешь письмо в две рассылки, никакого мержа списков не происходит, просто твой релей посылает одно и то же письмо не в одном, а в два места.

А форвардинг — это отправка письма заново по новому адресу?

Да.

А кто в таком случае его выполняет, почтовый клиент одного из участников или сервер рассылки?

Твой MTA. Если у тебя есть правильно настроенный SMTP сервер, ты тащем-то сам его разослать можешь :)

То есть TL;DR всей этой истории: прелесть E-Mail в том, что он действительно федеративный. У каждого участника сети существует вполне осязаемая возможность поднять своей SMTP/IMAP сервер и сделать себе там себе почтовую рассылку, на которую сможет написать любой желающий без СМС и регистрации. Плюсом этого является то, что ты можешь, например, оповестить пару десятков проектов о дыре в безопасности просто разослав одно единственное письмо по паре десятков адресов. Ровно по этой же причине он до сих пор популярен в бизнесе: чтобы начать чат с представителями другой конторы, достаточно просто послать им письмо на инбокс. Если, впоследствии, нужно будет подключить ещё людей, это тоже не будет проблемой.

Вообще, имейл могло бы спасти три вещи:

1. JMAP
2. Стандартизированный markdown вместо HTML-ада в сообщениях
3. Нормальное умолчательное(!) шифрование

Но увы :(

Так, вроде бы теперь стало несколько понятнее. Но не до конца.

Когда ты посылаешь письмо в две рассылки, никакого мержа списков не происходит, просто твой релей посылает одно и то же письмо не в одном, а в два места.

И это означает, что через два списка рассылки просто пройдут два одинаковых письма от одного и того же участника, а дальше беседа в каждом из них может протекать своим чередом? То есть это произвольный участник может написать в произвольные списки рассылок, что очевидно. Но получается, что всем остальным участникам двух разных списков точно так же придётся явно начать писать одновременно в оба? Ведь выходит, что иначе они будут видеть только сообщения из того списка, на который подписаны, а остальные нет. Разве это удобно? Или смысл как раз в том, чтобы начать именно разные беседы с одним исходным сообщением? Но ведь в начале речь шла о «присутствии» и о том, что «все в курсе»!

А кто в таком случае его выполняет, почтовый клиент одного из участников или сервер рассылки?

Твой MTA.

А если в моём MDA этих писем уже нет (ну, мало ли, лимиты бесплатного сервиса и вот это всё, в какой-то момент показалось, что локально они уже не нужны), но вдруг оказалось, что переслать их всё же необходимо? Или на практике в приватные списки рассылки просто не пускают с почтой на бесплатных серверах, и потому такой проблемы просто не успевает возникнуть? :3

Если у тебя есть правильно настроенный SMTP сервер, ты тащем-то сам его разослать можешь :)

То есть TL;DR всей этой истории: прелесть E-Mail в том, что он действительно федеративный. У каждого участника сети существует вполне осязаемая возможность поднять своей SMTP/IMAP сервер и сделать себе там себе почтовую рассылку, на которую сможет написать любой желающий без СМС и регистрации.

Ага, а если его нет? Возможность поднять свой сервер на деле довольно-таки эфемерная. И попрошу заметить! Возможность написать на почту без регистрации (чего угодно где угодно) принципиально отсутствует! И вообще, многое идёт к тому, что и без SMS во многих местах её скоро уже не будет, если уже не.

3. (.5) Публичные ключи в качестве стандартных адресов отправителя и получателя

4. Отказ от воспроизведения парадигмы бумажных писем и физических почтовых ящиков

5. Нативные многопользовательские беседы

6. Контентная адресация

И это означает, что через два списка рассылки просто пройдут два одинаковых письма от одного и того же участника, а дальше беседа в каждом из них может протекать своим чередом? То есть это произвольный участник может написать в произвольные списки рассылок, что очевидно. Но получается, что всем остальным участникам двух разных списков точно так же придётся явно начать писать одновременно в оба? Ведь выходит, что иначе они будут видеть только сообщения из того списка, на который подписаны, а остальные нет. Разве это удобно? Или смысл как раз в том, чтобы начать именно разные беседы с одним исходным сообщением? Но ведь в начале речь шла о «присутствии» и о том, что «все в курсе»!

Йеп. Это решается хидерами To и Cc, которые автоматически подхватываются, когда ты жмешь кнопочку Reply. То есть для всех участников беседы это прозрачно. То есть с какого-то момента ВСЕ сообщения начинаются рассылаться по обоим листам.

А если в моём MDA этих писем уже нет (ну, мало ли, лимиты бесплатного сервиса и вот это всё, в какой-то момент показалось, что локально они уже не нужны), но вдруг оказалось, что переслать их всё же необходимо? Или на практике в приватные списки рассылки просто не пускают с почтой на бесплатных серверах, и потому такой проблемы просто не успевает возникнуть? :3

Это крайне маловероятная проблема. Если ты не реанимировал тред десятилетней давности, место у тебя вряд ли кончится.

Ага, а если его нет? Возможность поднять свой сервер на деле довольно-таки эфемерная.

Камон, во всех конторах, где я работал, был свой Exchange.

И попрошу заметить! Возможность написать на почту без регистрации (чего угодно где угодно) принципиально отсутствует! И вообще, многое идёт к тому, что и без SMS во многих местах её скоро уже не будет, если уже не.

Это я для красного словца.

Вот так: https://groups.google.com/forum/?nomobile=true#!forum/linux.debian.user.russian

Уже.

См. На debian-russian@lists.debian.org срачь по поводу социальных нововведений (комментарий)

А ещё это можно читать в собственном почтовом клиенте.

Печально что сетевая культура начинает, и выражение мыслей носителей, деградировать в сторону чатиков. Почему чаты зло в противовес емейлам или иному эпистолярному жанру.

- в чатах короткие сообщения, 5 слов на строку. Много мусора и бреда по методу : Написал и быстро отправил.
- постить в чате страничные дебаг выводы невозможно, это будет игнорироваться всеми
- нет фильтрации по темам (создавать отдельный канал на каждый thread? Да ладно!)
- история нарастает лавинно, дать ссылку на уже решенную проблему нельзя, и на сопутствующую ей переписку.
- новозашедшие в чат ничего не видят, что было раньше, видят 100 последних сообщений, а толкового архива с разделением на темы (threads) нет
- в чате нельзя вернуться к обсуждению темы после 1 года раздумий над ответом. Если в чате не ответил сразу - все, контекст уплыл и твой ответ никому не нужен.
- в чате есть постмодерация, это очень несвободно.

Не, гуглогруппы это хуже списков рассылки в почте.иу списков рассылки только один минус - весь список рассылки каждый день приходит тебе на почту. И интересующие темы и неинтересующие. А уж сортировать, реагировать, игнорировать, чего только душе угодно.

Во многих компаниях внутренняя электронная почта вытеснена богомерзким Slack’ом.

И, в общем, с год назад в споре с коллегами я высказывал примерно такие же аргументы.

Коллеги, как правило, не читают почту. Ибо TL;DR.

Псссст, парень, ты слышал про IRC?

Потому что до шлака не было нормальных групповых чатов с историей и клиентами под все платформы, и для daily operations приходилось почту использовать. Сейчас этот недостаток ушел. А длинные обсуждения, результат которых важно бы сохранить, проще в жире вести.

Печально что сетевая культура начинает, и выражение мыслей носителей, деградировать в сторону чатиков.

Ага, правда Discourse вообще ни разу не чат, но надо же поныть как раньше было лучше.

длинные обсуждения, результат которых важно бы сохранить, проще в жире вести

Да, когда это касается конкретной задачи, на которую можно завести заявку в багтрекере.

Когда это касается обсуждения практик программирования, ликбеза («не делайте так», «не пишите такой код») — то всё происходит в Slack’е, и спустя несколько дней ветка уезжает так далеко, что потом уже не найти.

Есть, конечно, ещё Confluence и Google Docs со своими возможностями обсуждения, но, IMHO, электронную почту в полной мере все они таки не заменяют.

Хотя, конечно, гонять по почте множественные версии .doc- и .xls-файлов (или даже скриншоты кода, запихнутые в .doc), как это делают во многих конторах, — другая крайность.

Когда это касается обсуждения практик программирования, ликбеза («не делайте так», «не пишите такой код») — то всё происходит в Slack’е, и спустя несколько дней ветка уезжает так далеко, что потом уже не найти.

Ну и ок. Если вы выработали практики, которые стоит передать – в доки.

Есть, конечно, ещё Confluence и Google Docs со своими возможностями обсуждения, но, IMHO, электронную почту в полной мере все они таки не заменяют.

Новым людям старые обсуждения в Exchange недоступны. А записанные в доках – доступны.