Какое прикладное значение имеет философия?

> Случайно? Они что-то знают про поле, чего не знают другие? Они лучше других знают, куда идти?

вот именно что методом тыка. время отсеивает жизнеспособные теории. правда в такой трактовке "философ" и "физик-теоретик" звучат почти одинаково. с той лишь разницей что физик _обязан_ делать лишь такие заявления, которые не противоречат текущей картине мира, а философ (отчасти из-за ширины кругозора, отчасти из-за его же поверхностности) може сказать - "так, вот эти, эти и эти явления в мою схему укладываются, а вон те - не очень. вы бы проверили потщательнее...".

любой узкий профессионал слишком зашорен, им просто некогда смотреть шире. и это беда современной науки - области знания становятся всё специализированнее, лакуны между ними всё больше.

Знаешь, или я тебя совсем не понимаю, или что-то ещё ))
Можно пару примеров?
А то зашоренный профессионал и невежда с широким кругозором - это как-то слишком стереотипно

взять хотя бы основополагающую проблему современной физики - Общая Теория Поля. это просто не в человеческих силах, составить единую картину всех видов взаимодействий - сильного, слабого, ЭМ, гравитационного (если что упустил не пинать), со всеми их заморочками. вот и приходится рассматривать самые идиотские теории, проверяя как они соотносятся с действительностью. банальный брутфорс - дорого, неэффективно, но по другому не умеем. плюс вылез новый трабл. мат. механизм дифуров, очень хорошо развитый в 19 веке верно служил нам и в 20. а теперь получается что для новых теорий подходящих механизмов вроде и нет (а те что есть явно не оптимальны). вот и получается - физика есть, а математики нет. здесь очень необходимо умение расставить краеугольные камни новой теории так, чтоб они не конфликтовали со старыми.

Да, но философы-то здесь при чём?
Где их вклад?

А то мне на ум приходят только Акимов, Шипов, Кушелев, Мамаев и прочие

Слушай, ты задаешь вопросы по тысячу раз уже разжеванные. Если хочешь ознакомится с аргументацией "за" философию, купи любую книгу по философии для аспирантов естественнонаучных и технических специальностей. Там все расписано. Ты не первый такой недовольный. Воспринимать эту аргументацию или нет - твое дело.

все очень быстро забыли, что умение строить теорию не опираясь на факты (или опираясь на значительную их неразбериху, что не проще) - чисто философский подход. именно так открывали законы природы до 18-19 века. сейчас назвать теоретика "философом" - считай что обругать. из-за такого негативного отношения к хорошему по сути термину и вылезло всё непонимание. я например считаю, Энштейн был не только великим физиком, но и философом. это ж надо было настолько абстрагироваться от царивших тогда теорий, и построить нечто совсем новое.

> физик _обязан_ делать лишь такие заявления, которые не противоречат текущей картине мира

Чего? Вы, простите, представления о физиках из комиксов вынесли?

> Чего? Вы, простите, представления о физиках из комиксов вынесли?

Teak, а ты вот на защите своей диссертации по физике (если ее еще не было) попробуй заявить, что закон сохранения энергии не верен и ты построил вечный двигатель. Радуйся, если отделаешься просто дуркой и отдыхом в симпатичной распашонке с длинными рукавками. А ведь могут не только защиту провалить, так и диплом отобрать...

Я тебе сейчас очень сильно удивлю, но если у меня будут экспериментальные воспроизводимые доказательства или хотя бы интересные теоретические соображения - я не то что диссертацию, я нобелевку получу. И вообще заживу безбедно (если не убьют).

Ну а если экспериментальных докузательств не будет, а теоретические будут годиться только для лиц без высшего образования - тогда на худой конец защищу этот диссер уже как философский. :)

До дурки дело не дойдёт, зачем. Люди академиками РАЕН становятся, а ты говоришь дурка.

> Я тебе сейчас очень сильно удивлю, но если у меня будут экспериментальные воспроизводимые доказательства или хотя бы интересные теоретические соображения - я не то что диссертацию, я нобелевку получу. И вообще заживу безбедно (если не убьют).

Наивный ты чукотский юноша, Teak, если веришь в эти сказки. Если то, что ты сделаешь (пусть даже подтверждая опытным путем), но все это пойдет вразрез с текущей парадигмой, то тебя сломают, парень. А нобелевку ты, может, и получишь, лет в 90 и, скорее, не за то, что сделал. Ты историю с Энштейном знаешь? За что он получил Нобелевку? А с судьбой Больцмана знаком?

И вообще, кто-то из великих сказал, что новые теории обретают жизнь не потому, что они правильные, а потому что вымирают защитники старых.

И кроме того, в споре с философами речь идет о вещах не могущих быть на сегодняшний день проверенными на опыте. Знаешь, сколько уже придумали теорий квантовой гравитации? И, насколько я знаю, некоторые из них похлеще бреда больного философа.

Вообще, на современном этапе развития физики, физики все больше и больше рассуждают о совершенно абстрактных и оторваных от эксперимента вещах. Скажем, какое воображение надо иметь, чтобы связать число образующих группы SU(3) с количеством _не_обнаруженных в эксперименте групп кварков и реальных лептонов? Откуда должно браться познание, что именно _математические_ свойства именно группы SU(3) должны быть связаны с физической реальностью? Это была догадка, хорошая, блестящая, может, гениальная, но - догадка.

А теперь вопрос: есть ли какие-нибудь запреты, или, наоборот, указания, что, скажем, строение группы SL(127,33) не играет важную роль в понимании строения Вселенной?

Меня безусловно сломают, но точно не учёные. Это дело повлечёт слишком серьёзные экономические последствия, чтобы кто-то не захотел его притушить. Но, простите, если я просто возьму и опубликую рецепт изготовления вечного двигателя, доступный для исполнения в бытовых условиях, - вот прямо тут, в толксах - то через неделю никаких сомнений в том, что это работает, ни у кого в мире не останется. Страшно представить, что из этого получится, но это второй вопрос.

Дальнейшее скипаю как не имеющее отношение к моей реплике.

Всем спокойной ночи из GMT+0900

> Скажем, какое воображение надо иметь, чтобы связать число образующих группы SU(3) с количеством _не_обнаруженных в эксперименте групп кварков и реальных лептонов?

С этого места можно подробнее? Интересно послушать знающего человека.

> С этого места можно подробнее? Интересно послушать знающего человека.

кварки в эксперименте не обнаружены. Обнаружены т.н. "партоны", которые видны, скажем в экспериментах по глубоко неупругому рассеянию электронов на адронах. Более того, есть такая теория "конфайнмента", "пленения" кварков в барионах и мезонах, которая объясняет невозможность наблюдения свободных кварков. И теория асимптотической свободы.

Аналогия с образующими группы SU(3), если мне не изменяет память, позволила предсказать наличие t-кварка, 6 в семействе. Кроме того, лептонов тоже 6 - электрон/электронное нейтрино, мюон/мюонное нейтрино и таон/таонное нейтрино.

Надеюсь, ничего не наврал :)

> Аналогия с образующими группы SU(3), если мне не изменяет память, позволила предсказать наличие t-кварка, 6 в семействе. Кроме того, лептонов тоже 6 - электрон/электронное нейтрино, мюон/мюонное нейтрино и таон/таонное нейтрино.

У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

Надо отметить, что теория Эйнштейна базировалась на философских концепциях начала-середины 19го века. Обычно новая теория с пустого места не берется, вначале должна быть сформирована философская концепция.

У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

мдя, нехорошо получилось. :) значит это была подгруппа SU(2)xSU(2)

> мдя, нехорошо получилось. :) значит это была подгруппа SU(2)xSU(2)

Вам лучше заняться философией. Еще не поздно. :)

> Вам лучше заняться философией. Еще не поздно. :)

уже поздно :)

>Слушай, ты задаешь вопросы по тысячу раз уже разжеванные. Если хочешь ознакомится с аргументацией "за" философию, купи любую книгу по философии для аспирантов естественнонаучных и технических специальностей. Там все расписано. Ты не первый такой недовольный. Воспринимать эту аргументацию или нет - твое дело.

Нам в универе читали философию. Единственно умное, что сказала эта тётя, было "кому хватает тройки - несите зачётки"

Не умеешь аргументировать - какого хера влез?

Ты всё-таки не в теме. Например, насчёт Эйнштейна. Он не "абстрагировался от царивших тогда теорий", и не надо говорить, что ОТО - совсем иное. ОТО очень даже хорошо вписывалась в существующую парадигму, так как всё-таки опиралась на факты и использовала предыдущие достижения

>Например, насчёт Эйнштейна.

Насчёт Эйнштейна. Махистов помнишь? В свое время Эйнштейн был известен как почитатель философии Маха :).

>>У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

А википедия считает, что у SU(N) - N^2 генераторов, соответственно у SU(N)хSU(N) - 2*N^2. Так что не надо оффтопить, давайте лучше про прикладное значение философии.

И почему, кстати, многие считают, что математика имеет какое-то прикладное значение? По-моему, в большинстве своем ее прикладное значение не больше, чем у игры в шахматы(или шашки).

>>прикладное значение не больше, чем у игры в шахматы

Есть же даже баян-анекдот на эту тему. Про путешественника на воздушном шаре, которого ураганом отнесло в неизвестном направлении, и он спрашивает у прохожего "Где я?!". А тот ему отвечает - "На воздушном шаре." Путешественник вздыхает и говорит - "Наверное это был математик. Во-первых, его ответ абсолютно верен, и, во-вторых, непонятно как этот ответ применить на практике"

> Вам лучше заняться философией.

А чем же ещё, по твоему, он тут занимается (и все мы тоже)?

vsl

А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой?
Тоже без математики?

>>А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой?

Если бы не было игроков в шахматы, то промышленность, выпускающая шахматные доски, загнулась бы.

>>А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой?

>Если бы не было игроков в шахматы, то промышленность, выпускающая шахматные доски, загнулась бы.

Не понял, поясни

>>>У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

>А википедия считает, что у SU(N) - N^2 генераторов, соответственно у SU(N)хSU(N) - 2*N^2. Так что не надо оффтопить, давайте лучше про прикладное значение философии.

:) Набор из скольких унитарных матриц N*N с det = 1 будет линейно независим? Не более 2*N*N - N - 2*N*(N-1)/2 - 1 = N^2 - 1. Так что у SU(3) 8 генераторов.

Философы пусть сначала разберуться с арихметикой, потом можно говорить.

> И почему, кстати, многие считают, что математика имеет какое-то прикладное значение?

Заплати за батон рупь вместо 10, а кассирше скажи, что математика прикладного значения не имеет.

>> Вам лучше заняться философией.

>А чем же ещё, по твоему, он тут занимается (и все мы тоже)?

Помогает жить электронной промышленности, связистам. Если будет много писать - поможет производителям и продавцам клавиатур.

http://en.wikipedia.org/wiki/SU(n)

The SU(n) algebra is generated by n2 operators, which satisfy the commutator relationship (for i,j,k,l = 1, 2, ..., n) и т.д.

>>>Заплати за батон рупь вместо 10, а кассирше скажи, что математика прикладного значения не имеет.

Я бы заплатил, только результат эксперимента не будет соответствовать моим ожиданиям. т.е. тождество батон=10 руб. выполняется только тьогда пока есть прибор (продавщица), которая позволяет экспериментально измерить это равенство.

> The SU(n) algebra is generated by n2 operators, which satisfy the commutator relationship (for i,j,k,l = 1, 2, ..., n) и т.д.

Вы неправы, минимум, два раза. Традиционно, большими буквами обозначается _группа_ Ли (например, SU(n)). У нее действительно n^2-1 (а не просто n^2) независимых параметров. А отвечающая ей _алгебра_ Ли обозначается готическим шрифтом или строчными буквами su(n).

> The SU(n) algebra is generated by n2 operators, which satisfy the commutator relationship (for i,j,k,l = 1, 2, ..., n) и т.д.

А теперь сообрази, сколько из них независимых.

>Я бы заплатил, только результат эксперимента не будет соответствовать моим ожиданиям. т.е. тождество батон=10 руб. выполняется только тьогда пока есть прибор (продавщица),

Проверь *тождество* экспериментально - захавай 10 руб. вместо батона. :)

В прибор зашито тождество 10=10 на самом деле. Если прибор сегодня добрый, то на рубь отрежет 1/10 батона. 1/10 батона =/= батон экспериментально проверяется без продавщицы.

>>>сколько из них независимых.

А я где-то что-то говорил про независимые? За что купил, за то и продал ;)

>>>В прибор зашито тождество 10=10 на самом деле.

Боюсь, что такие приборы нашей и зарубежной промышленностью не выпускаются, поскольку спрос на них очень мал :(

> А я где-то что-то говорил про независимые? За что купил, за то и продал ;)

А подумать? Фишка в кол-ве действительных чисел, которыми можно упараметризовать любой элемент SU(3). Выше по треду спрашивали, почему любой элемент SU(3) задается 8-мью действительными параметрами, а кварков только 6? Причем кварки и SU(3)??? Что про это говорит философская мысль?

> Боюсь, что такие приборы нашей и зарубежной промышленностью не выпускаются, поскольку спрос на них очень мал :(

Серийное производство продавщиц освоено во всем мире.

>>>Что про это говорит философская мысль?

Философской мысли нет дела до того, по каким правилам вы играете в преферанс в своей компании.

>>Серийное производство продавщиц освоено во всем мире.

Не-а. Продавщица измеряет равенства вида "1 батон = 10 р"

> А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой? Тоже без математики?

Ви будете смеятсо, но Эйнштейн был очень плохим математиком. Весь матаппарат за него дорабатывали Лоренц, Пуанкаре, Минковский и Гроссман. С другой стороны, эти последние (рядом с Риманом и Гауссом), создали некую абстрактную игрушку, применить которую на практике удалось только физической интерпретации Эйнштейна.

Так что, физика и математика -- это таки отдельные дисциплины, а не сиамские близнецы. Более того, даже сейчас в физике есть концепции, абсолютно не подтвержденные математическим обоснованием.

>Ви будете смеятсо, но Эйнштейн был очень плохим математиком. Весь матаппарат за него дорабатывали Лоренц, Пуанкаре, Минковский и Гроссман. С другой стороны, эти последние (рядом с Риманом и Гауссом), создали некую абстрактную игрушку, применить которую на практике удалось только физической интерпретации Эйнштейна.

Да, да, а Гейзенберг не знал про умножение матриц и стал сам изобретать этот велосипед. Давайте вспомним исторические анекдоты. Я там отвечал на что-то типа "математика не нужна", ответил вопросом - обойдётся ли физика без математики?

>Так что, физика и математика -- это таки отдельные дисциплины, а не сиамские близнецы. Более того, даже сейчас в физике есть концепции, абсолютно не подтвержденные математическим обоснованием.

А я ещё удивлялся, почему нам их читают разные люди... Расскажи про эти концепции - интересно