LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Универсальный базовый доход

 


1

2

Сейчас в этих ваших интернетах активно муссируется вопрос об универсальном базовом доходе (universal basic income, UBI). Кое-где даже пилотные эксперименты ставят. Смысл в том, что кривую налогообложения можно подкрутить так, что каждый будет иметь базовый доход, но при этом не уничтожается мотивация работать. Т.е. минимально необходимый для жизни доход есть у всех, и у работающих, и у неработающих. Работающие получают доход сверх базового и платят налог пропорциональный доходу.

С одной стороны, звучит как дичь. А с другой стороны, если подумать, это сколько проблем решается сразу одним махом: пенсии, пособия по инвалидности, по безработице, дети сироты, многодетные семьи, стипендии и т.д. Армию бюрократов при всяких социальных кормушках можно сразу увольнять.

Причём, UBI это не козни каких-нибудь коммунистов. Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют. Сейчас просто в некоторых странах система пособий по безработице такова, что работать просто не выгодно. Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться? В этом случае UBI просто честнее по отношению к работающим.

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен. Но нужно ли к этому стремиться?

★★☆
Ответ на: комментарий от ugoday

Ты забываешь о том, что сильно больше половины вакансий и вообще работы это нихрена не диснейленд в офисе. Есть куча вакансий куда народ идёт просто чтоб деньги были. И те страны которые вводят ubi просто экспортируют эту проблему куда-нибудь в Индию.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

Я не понял смысл вашего возражения.

Есть куча вакансий куда народ идёт просто чтоб деньги были.

Ну да. Люди идут работать, чтобы зарабатывать денег. А иначе зачем?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nozh

тогда можно всей конторой переехать в бедную страну на тропическом острове с меньшими налогами

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

ни в одной нормальной стране такое даже не рассматривают

жестоко вы про Швейцарию и Аляску

next_time ★★★★★
()

Прикол в том, что UBI - дополнительный доход исключительно для тех, кто итак работает. Потому, что все остальные получают пособия безработице, пенсии и т.д.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Потому, что все остальные получают пособия безработице, пенсии и т.д.

Не всегда. Пособия по безработице могут иметь ограниченный срок действия. Пенсии может не быть если не внесено достаточно средств на накопительный пенсионный счёт.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

т.к. на всех уровнях снизятся накладные расходы на налогообложение и всё станет дешевле.

Нет, дружок, это так не работает. Снизились налоги — увеличилась прибыль после налогообложения. А если прибыль увеличилась, зачем снижать цены? В результате стала богаче только некоторая прослойка продаванов.

MageasteR ★★★★★
()
Последнее исправление: MageasteR (всего исправлений: 1)

UBI реально рассматривается только в странах первого мира. Швейцария на референдум высказалась против, насколько помню. На какие бабки живёт Швейцария и др. страны первого мира? Швейцария и Лихтенштейн живут с банков, другие страны живут с налогов и тд. Снизь налоговую ставку и денег на соц.программы не останется. Дания - живёт не с банков, налоги высокие и высокая соц.поддержка. Если в Дании кто-то имеет престижное авто - это реально Очень богатый человек т.к. по налогам это реально дорогое удовольствие. Там общественный транспорт есть средство передвижения.

С одной стороны введи UBI - люди перестанут работать, перестанут платить налоги, итог: нет денег на UBI.

С другой стороны - постиндустриализация. Все производство из стран первого мира практически ушло, налоги платят корпорации и компании зарабатывающие ограблением стран третьего (второго) мира. Давно известно, повышение уровня жизни в странах первого мира = усиление эксплуатации третьего мира.

В Германии, потеряв работу, получают 80% (насколько помню) от бывшей зарплаты. Один год. По истечении года, если не нашёл новую работу, переводят тебя в другую категорию безработных (harz 4) - там прессуют по полной. Отказываешся от предлагаемой ими вакансии - урезают или отказывают в пособии, и ещё много другой веселухи. Вакансия может быть тебе абсолютно не подходящей. Хороший пример того как капиталисты деньги считать умеют: в гермашке писали, что содержание этой репрессивной службы занятости требует в Три раза больше средств чем эта служба распределяет!

Вообщем, как и в реальной жизни при капитализме, честно прийти к большим деньгам практически нереально.

Деньги сами себя не производят, как тут некоторые думают. Поэтому, если в кармане появляются халявные деньги - значит у кого-то их стало меньше.

А вот задачи и цели UBI в странах первого мира это уже совсем другой разговор.

matcha
()
Ответ на: комментарий от MageasteR

А если прибыль увеличилась, зачем снижать цены?

Можно увеличить обороты. Можно снизить цены и выдавить конкурентов из рынка. Можно дополнительную прибыль вложить в бизнес и ещё больше повысить эффективность. Вообще, довольно много способов как умный человек сделает из денег ещё больше денег.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от matcha

Я в целом согласен, но остался вопрос: какую неделю объявили астрологи, если количество критиков капитализма утроилось?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Можно снизить цены и выдавить конкурентов из рынка.

Ага, а конкуренты тоже цены снизили. В результате ни прибыли, ни прибавления доли рынка.

MageasteR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MageasteR

Ага, а конкуренты

Типа бизнес — это сложная игра. Тут вообще есть много ходов и нетривиальных комбинаций.

В результате ни прибыли, ни прибавления доли рынка.

Прибыль осталась на прежнем уровне, просто товары стали дешевле. Вы там прежде за народное благо ратовали? Получите и распишитесь.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MageasteR

7-е ноября же.

Опять же осень. А из-за карантинов народ особенно буйствует.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от matcha

Да нормальных людей всегда большинство было, это не удивляет, а вот вы-то с чего активизировались?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Смотри. Допустим твой ubi это прожиточный минимум (настоящий, а не тот что в сейчас). Например 1000 баксов. Работая за кассой в маке тебе будут платить 1300 баксов. С одной стороны 30% все дела, но с другой - ты пойдешь в мак за +300 баксов в месяц вместо скажем своего хобби?

Тогда надо поднимать зп в маке, что приведёт к росту цен и либо снижению покупательной способности, либо аналогичному повышению всех остальных зп и инфляции. Либо к массовым сокращениям и безработице, ибо хрен кто будет столько кассиру платить.

upcFrost ★★★★★
()
Последнее исправление: upcFrost (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Геронов шар

На него сохранилась документация.

На что-то сохранилась, а на что-то — нет. Мы знаем, что многие общеизвестные в античном мире детали древнегреческих мифов до нас не дошли. Многие философские и исторические трактаты дошли до нас только в чьём-то чужом кратком изложении. А сколько вообще не дошло? Этого мы не знаем и не можем оценить даже порядок этих потерь. Более развёрнуто на подобный вопрос я отвечал в каменте из другой темы по ссылке Моральные ограничения и клонирование (комментарий) .

И это чисто прототип, толку от него никакого.

Это первая в мире известная нам паровая машина. И из того, что античные, а потом и средневековые люди не нашли в этом никакого толка, не следует, что толка на самом деле не было. Что и показала дальнейшая история нового и новейшего времени.

Антикитерский механизм и другие аналогичные механизмы по той же технологии позволяют выполнять практически значимые расчёты.

Не так уж они были практически значимы. Египтяне и вавилоняне с древнейших времён умели довольно точно рассчитывать смену фаз Луны, времён года и затмений. Более того, египтяне создали первый солнечный календарь. И им было известно задолго до появления греческой цивилизации о том, что солнечный год длится примерно 365.25 дня. Другое дело, что в свой календарь из соображений удобства они решили эту поправку не включать, разбив год на 12 месяцев по 30 дней и добавив к ним ещё 5 дней, не принадлежавших ни одному месяцу. Итого получился год из 365 дней без учёта високосов. По такому календарю проще было рассчитывать разные даты, как вперёд, так и назад для хронистов и чиновников. Но для сельхоз нужд они умели использовать високосную поправку. И для Юлия Цезаря календарь, получивший его имя, составили именно египтяне. Для навигации полярной звезды и зодиакальных созвездий тоже было более чем достаточно, тем более, что древние люди путешествовали по морю в основном вдоль побережья, стараясь не отходить от него слишком далеко. У греков и у римлян до Августа вообще не было нормального календаря, что вносит путаницу в их датировки, зачастую произвольные. Например, в Риме к тому или другому году могли произвольно приписать несколько дней специальным указом. В теории это должно было компенсировать неточность календаря, но на практике часто использовалось в политических целях, чтоб отсрочить новые выборы. Далеко не все из этих постановлений сохранились, и поэтому сейчас многие документы и события даже времён поздней республики довольно сложно точно датировать. И даже с принятием юлианского календаря при Цезаре римляне умудрялись устанавливать високосный год то через 4 года, то через 3. Закончилась эта путаница, как я уже сказал, только при Августе. Так что точные координаты той или иной звёздочки, учитывая вышесказанное, не имели ни для греков, ни для римлян ровно никакого практического значения. Этим занимались астрономы-любители, как и сейчас астрономы-любители открывают большинство астероидов, потому что профессиональным обсерваториям недосуг. Да и большинство открытий, сделанных астрономами-профессионалами, прикладного значения не имеют.

т. к. умелец с инженерным складом ума мог разобрать этот механизм и во всём разобраться.

Сколько было этих умельцев?

Я не считал. Но думаю, что большинство толковых мастеров, занимающихся примерно тем же.

Были ли открытые источники, по которым можно было научиться инженерному ремеслу? Или только передача от поколения к поколению и закрытые союзы?

Что такое «открытые источники» применительно к античности или средним векам? Интернет, публичные библиотеки, пресса? Всего этого не было тогда как класса. Но знания передавались. Например, линза и подзорная труба на её основе, которую Галилей впервые использовал для телескопа, были изобретены намного раньше голландцами. Конкретные авторы, разумеется, неизвестны. Но из этого совсем не следует, что голландцы скрывали своё изобретение. Наоборот, оно было широко известно, что и позволило Галилею его использовать. Просто книг было очень мало, и они были дорогими. Поэтому писали их в основном философы и богословы, простые же ремесленники передавали знания устно или могли сделать какие-то частные чертежи, но, разумеется, не предпринимали усилий для публикации этих чертежей, т. к. такая публикация была безумно дорогой даже после распространения бумаги и книгопечатания, а уж до того — и подавно.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Тогда почему он найден в единственном экземпляре и практически нет (а те что есть - спорные) никаких письменных упоминаний о нём? Почему нет аналогичных механизмов?

Чего до древних греков копать, попробуйте сегодня найти живой экземпляр, скажем, самолёта Ил-2 и документацию к нему (inb4: один таки достали из болота и привели в лётное состояние). А произведено 36 тысяч было

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

Зачем мне чего-то допускать? У меня родители — работающие пенсионеры. И они такие не единственные. Ситуация, когда кто-то имеет какие-то деньги, но хочет ещё больше денег — норма.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Да я тоже не перестану. Позитивно в этом - можно заняться чем-то интересным, на что никогда времени не было и не париться о пропитании.

matcha
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ситуация, когда кто-то имеет какие-то деньги, но хочет ещё больше денег — норма.

Вопрос в том, насколько больше и стоит ли ради этой дельты поднимать пятую точку с дивана.

MageasteR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от matcha

На данные темы обычно любят рассуждать «не такие, как все» подростки. Но с возрастом это проходит.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от matcha

Ахаха, поржал. И что самое главное, из какого подмножества ты ни возьми выборку, лор, или академия наук, да похер откуда, статистика не меняется. Так что превед идиотам )

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Чего до древних греков копать, попробуйте сегодня найти живой экземпляр, скажем, самолёта Ил-2 и документацию к нему

Сохранились современные самолёты - потомки Ил-2. Думаю, что можно накопать много обломков Ил-2 и по ним воссоздать самолёт. Документация скорее всего сохранилась.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

На данные темы обычно любят рассуждать «не такие, как все» подростки. Но с возрастом это проходит.

Чё, думаешь фашики с возрастом поумнеют?

matcha
()
Ответ на: комментарий от matcha

Документация скорее всего сохранилась.

Когда-то давно читал, что в Боинг потеряли документацию на шаттл, из-за чего не смогли воссоздать панель управления и пришлось её выломать из старого шаттла. Сейчас некогда искать, а беглый поиск дал немного другие ссылки, но на всё ту же тему. Например, https://harmfulgrumpy.livejournal.com/244776.html и https://pikabu.ru/story/nu_kak_yeto_oni_umudrilis__k_voprosu_o_poteryakh_tekhnicheskoy_dokumentatsii_v_ssha_v_svyazi_s_lunosrachem_3831009 .

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

какую неделю объявили астрологи, если количество критиков капитализма утроилось?

Досрочные каникулы в школах вроде обещали.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Сохранились современные самолёты - потомки Ил-2. Думаю, что можно накопать много обломков Ил-2 и по ним воссоздать самолёт. Документация скорее всего сохранилась.

С авиацией вы знакомы не очень, да?

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Да они и так не учатся, куда им ещё каникулы?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

С авиацией вы знакомы не очень, да?

Не очень, про конкретные модели и их особенности не много знаю. Если вам не понравилось утверждение про потомков, можете заменить на потомков потомков нужной глубины. Современные самолёты не с нуля выдумали. Современные самолёты являются развитием самолётов прошлого. По крайней мере к самолётам братьев Райт они имеют отношение.

Если через сотни лет раскопают следы нашей цивилизации, то в наличии самолётов в то время сомневаться не будут.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А почему вы сравниваете полезные массовые предметы с дорогими игрушками для интеллектуалов? Самолёты нужно сравнивать с античными кораблями, коих извлечено археологами неимоверное количество.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Ну так-то мы все - потомки червей. Люди не на пустом месте возникли.

Так что аналогия у вас получилась не очень. И как уже выше по тексту вам заметили, люди чрезвычайно склонны к раздолбайству. Не только у шаттлов потеряна документация. Очень много технологий недавнего прошлого придется переизобретать в случае нужды.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

UBI тем и отличается от пособия, что он остаётся. Захочу ли я работать в маке получая на 300$ больше? Сомневаюсь. А вот работать за 1300$ и получать UBI в 1000$ я с радостью буду. Ибо это +130% от базы, которая и так сильно съедает и коммуналка, и всё остальное.

При введении UBI убираются все льготы, всё соцобеспечение. Вот вообще всё. UBI – простой способ не разбазаривать деньги ибо по дороге эти самые льготы воруют на местах.

timdorohin ★★★★
()
Ответ на: комментарий от timdorohin

При введении UBI убираются все льготы, всё соцобеспечение.

Очень хорошо вписывается в неолиберальную повестку. Это вот уже про цели и задачи.

matcha
()
Ответ на: комментарий от timdorohin

При введении UBI убираются все льготы, всё соцобеспечение.

Нет, дорогой мой, как прказывает мой личный опыт, UBI может принести пользу только если идёт в дополнение, а не вместо социального обеспечения.
И даже при сохранении соцобеспечения его может оказаться недостаточно.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

в Боинг потеряли документацию на шаттл [skip] https://harmfulgrumpy.livejournal.com/244776.html https://pikabu.ru/story/nu_kak_yeto_oni_umudrilis__k_voprosu_o_poteryakh_tekhnicheskoy_dokumentatsii_v_ssha_v_svyazi_s_lunosrachem_3831009

Городские байки. Но смешно.

Возможно. Но эти ссылки я кинул по результатам минутного поиска. А искал я несколько иное: про утерю документации на один из шаттлов, из-за чего в итоге пришлось просто выломать панель из выведенного из строя шаттла и поставить её на новый. Конечно, без ссылок я не могу сейчас доказать, что и это не городская байка. Однако не многовато ли баек на одну и ту же тему? Ведь дыма без огня не бывает.

aureliano15 ★★
()

Всё это хорошо, но у с кого соберут на эту самую тыщу баксов на рыло решительно не понятно. Выгонят бюрократов, ага, но эти самые бюрократы тут же станут безработными и им тоже придётся платить. Короче вангую детсад уровня, если бы я стал президентом, раздал бы всем денег. Поиграются и закопают.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Всё это хорошо, но у с кого соберут на эту самую тыщу баксов на рыло решительно не понятно.

Это решительно понятно. Берут с налогов (её и так берут). Математика на уровне 5 класса.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от timdorohin

Tl;dr оно целесообразно только если у тебя очень много денег и очень мало людей. Примеры - норвегия и эмираты

UBI тем и отличается от пособия, что он остаётся

Чёт таких вариантов ubi я не помню. Финский был как раз безлимитным и безусловным пособием.

Ок, тогда давай рассуждать. У тебя есть бюджет, формируемый из налогов, торговли, займов и печатного станка. Тебе надо внезапно всем и каждому платить ubi. Логично что в простейшем варианте без торговли и прочего чтоб выйти в ноль, тебе нужно с каждого в среднем брать этот ubi.

Дальше берём процент работающего населения, условно 50% (в России 58%). То есть если мы не торгуем и не печатаем, то в среднем тебе надо брать с зп каждого работающего минимум 2 ubi (и это мы забили вообще на все остальные налоги). То есть при ubi в 1к тебе надо брать 2к налогов с носа. Теперь прикинь как это будет с зп соотноситься. По факту если твоя зп 3000, то ты будешь 1000 отдавать соседу, и еще тысячу самому себе, то есть по факту ты просто 1000 отдашь соседу. И это мы даже не рассмотрели реальное производство, бюджетников, нацпроекты и прочие «мелочи» госбюджета.

Торговый профицит сейчас не шибко часто встречается, так что вариантов два - облигации и печатный станок. Оба варианта так себе если только ты не доллары печатаешь. Соответственно надо производство. Рабочим надо зп вместе с ubi, но вот товары должны быть конкурентоспособными, что плохо стыкуется. Автоматизация это решает, но при помощи безработицы.

При введении UBI убираются все льготы, всё соцобеспечение

Знаешь сколько некоторые лекарства стоят? Люди спасибо не скажут

upcFrost ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.