LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Универсальный базовый доход

 


1

2

Сейчас в этих ваших интернетах активно муссируется вопрос об универсальном базовом доходе (universal basic income, UBI). Кое-где даже пилотные эксперименты ставят. Смысл в том, что кривую налогообложения можно подкрутить так, что каждый будет иметь базовый доход, но при этом не уничтожается мотивация работать. Т.е. минимально необходимый для жизни доход есть у всех, и у работающих, и у неработающих. Работающие получают доход сверх базового и платят налог пропорциональный доходу.

С одной стороны, звучит как дичь. А с другой стороны, если подумать, это сколько проблем решается сразу одним махом: пенсии, пособия по инвалидности, по безработице, дети сироты, многодетные семьи, стипендии и т.д. Армию бюрократов при всяких социальных кормушках можно сразу увольнять.

Причём, UBI это не козни каких-нибудь коммунистов. Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют. Сейчас просто в некоторых странах система пособий по безработице такова, что работать просто не выгодно. Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться? В этом случае UBI просто честнее по отношению к работающим.

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен. Но нужно ли к этому стремиться?

★★☆
Ответ на: комментарий от upcFrost

Логично что в простейшем варианте без торговли и прочего чтоб выйти в ноль, тебе нужно с каждого в среднем брать этот ubi

Не каждого в среднем, а с одних больше, с других меньше. Они и так сейчас есть, просто идея сделать всю схему более прозрачной.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Не каждого в среднем, а с одних больше, с других меньше

Не «по» среднему, а «в» среднем. И это не ubi, это прогрессивный налог, который к ubi имеет ровно такое же отношение какое пластиковая бутылка имеет к корове.

Плюс если ты думаешь что добрый дядя миллиардер захочет платить 100500 денег чтоб холопы жили хорошо, то ты несколько заблуждаешься. А шанс приложить лапу к закону у этого дяди сильно выше чем у рядового васи.

Без классовой травли, без эксплуатации третьих стран и без гиперинфляции ubi возможен только в очень специфических случаях и только при сравнительно обсосном ubi относительно уровня зарплат и цен

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

то ты будешь 1000 отдавать соседу, и еще тысячу самому себе, то есть по факту ты просто 1000 отдашь соседу

Fun fuck’т: сейчас то же самое. Вся социал очка (которая в той же РФ оценивается в 30kР на человека) так или иначе идёт из бюджета. В который как-бы люди налоги платят.

timdorohin ★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Смотря что ты понимаешь под справедливостью. С моей точки зрения прогрессивный налог в пределах одного поколения - не справедливость. Если деньги от бати перешли - там да, другое дело, но как ты сам сказал - справедливости нет, и хз кого как, но меня нынешняя система устраивает

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от timdorohin

сейчас то же самое

Не совсем. Социалочку сейчас потерять можно. А ubi - нет.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от timdorohin

Разверну мысль про «не совсем так». Социалка это как если когда тебе пипондр пришёл - посоны скинулись и вытащили тебя из дерьма. Но только если ты не совсем шланг, иначе разок скинутся и забьют.

Ubi - это когда тебе просто платят за то что ты такой офигенный, независимо от того шланг ты или нет

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MageasteR

Страны победивших олигополий спасёт только напалм.
В остальных есть конкуренция и снижение налогов только упрощает появление ещё большего количества конкурентных бизнесов.

Goury ★★★★★
()

Кое-где даже пилотные эксперименты ставят.

Смысл таких экспериментов, мне кажется очень сомнительный. Чтобы реально понять, что повлечет за собой такое решение - нужно несколько поколений.

another ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Но есть другие, где всё по науке.

Как только дело доходит до распила денег, наука идёт в жопу. Так было и так будет. Такова человеческая природа. И ничего с этим не поделать.

rupert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

справедливости нет. Но нужно за неё бороться, или нет?

обобрать одних и отдать другим

Так себе справедливость.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Это решительно понятно. Берут с налогов (её и так берут). Математика на уровне 5 класса.

Крайне верно подмечено, что рассуждения об экономике тут уровня 5-го класса. Оказывается можно просто поднять налоги и раздать деньги народу. И как раньше до этого не догадались? Про то, что поднятие налогов толкает предпринимателей поднимать цены за партой пока как-то не догадываются, как и вообще не догадываются, что такое деньги, откуда они берутся и почему, собственно, имеют ценность.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от ugoday

А почему вы сравниваете полезные массовые предметы с дорогими игрушками для интеллектуалов?

Не я самолёты привёл. Антикитерский механизм приносит пользу. Тут выше говорили, что люди и так умели проводить такие расчёты, но механизм позволяет делать это быстрее и удобнее. Этот механизм мог легко эволюционировать до механических часов с очевидной пользой если бы про него больше знали.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

Плюс если ты думаешь что добрый дядя миллиардер захочет платить 100500 денег чтоб холопы жили хорошо

Не хорошо, а чтобы выжили и никого не грабили и не убивали. Не будет платить и владения этого миллиардера разгромят а его самого повесят.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Но нужно за неё бороться, или нет?

Нет. Это слишком неоднозначное и мутное понятие. Фашистская Германия тоже за справедливость боролась. Бороться надо за права и свободы людей.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Не хорошо, а чтобы выжили и никого не грабили и не убивали. Не будет платить и владения этого миллиардера разгромят а его самого повесят.

Вообще-то миллиардер подкармливает тв и всякие радио мацы для того чтоб они его точку зрения в массы проталкивали а так же подкармливает политиков лоббирующих его интересы на самом высоком уровне. Его будет охранять вся твоя полиция, а тебя нет.

Стал бы он миллиардером подкармливая нищебродов.

matcha
()
Ответ на: комментарий от X512

Ох сейчас наброшу и нарвусь, вменяемый миллиардер уже имеет свою маленькую армию, события совсем недавних годов вполне показали жизнеспособность подобных заворушек. Офигенные васяны со своими «отнять и поделить» идут лесом, а чаще мясом :)

Morin ★★★★★
()

UBI значительно более адекватная система чем вся социалка. Она не убирает мотивации ещё заработать, кроме случаев когда человек совсем не может.

Мне лично в ней интереснее всего то, настолько больше людей начнут свои бизнесы из-за отсутствия страха полного обнищания. Иными словами, насколько UBI поощряет риск в надежде на успех

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Не будет платить и владения этого миллиардера разгромят

Дешевле охрану нанять.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Не будет платить и владения этого миллиардера разгромят а его самого повесят.

А будет платить, разгромят его сытые и подготовленные банды, а не голодающие и еле передвигающиеся на ногах

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

„Ага“! — сказала ожидающая на низком старте индустрия секс-роботов.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Базовый доход — всего лишь расширение уже существующей практики.

Есть мнение что сужение практики. Ведь когда его введут то рассчет идёт на то чтобы убрать множество других социальных программ

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ошибочное мнение что люди могут работать только если их бьёт плетью погонщик. С UBI все все ещё будут стремиться работать. Это же больше бабла

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ты намекаешь что существующая система регулирует население так же как пищевые цепочки в дикой природе? Это же ерунда совсем. В самых бедных странах население растет, а в богатых падает

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Полезно ли такое общество?

Нет. Люди не полезны. Ещё вся материя во вселенной абсолютно бесполезна. Скорее всего мы тут просто так.

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)

Кстати, слышали, в Украине на референдуме 70% процентов проголосовали за легализацию медицинского каннабиса. Во как, в будущем живём

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

В самых бедных странах население растет

значит они недостаточно бедные

а в богатых падает

а эти на пути деградации

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Чтоб раскулачить

Зачем им подвергаться риску попасть в тюрьму или вообще быть застреленными если у них всё основное уже имеется? Исходно раскулачивание проводилось в условиях голода и нехватки ресурсов.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

всё основное уже имеется

А что входит в это „всё основное“ и согласны ли погромщики с вашим определением?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Зачем им подвергаться риску попасть в тюрьму или вообще быть застреленными если у них всё основное уже имеется?

Потому что у него денег больше, чем у них. И надо восстановить справедливость.

А при наличии UBI у них будет больше свободного времени, чтобы слушать левацкую пропаганду, вместо нахождения на работе

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

В самых бедных странах население растет, а в богатых падает

У меня иногда возникает бредовая идея, что такая ситуация может оказаться стабильной и самоподдерживающейся. Развитые страны вообще могут перестать размножаться и пополняться за счёт контролируемой миграции из бедных стран. Для этого развитые страны специально делают так, чтобы бедные страны оставались бедными.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

С контролируемой миграцией уже вроде как обосрались. А насчет того, что бедные должны оставаться бедными... Да, так и есть. И чем бедные страны беднее, тем лучше живётся богатым странам. Чудес не бывает, чтобы где-то прибыло, надо чтобы где-то убыло.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

А насчет того, что бедные должны оставаться бедными… Да, так и есть.

Пока тенденция такая, что бедных стран становится всё меньше.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Чудес не бывает, чтобы где-то прибыло, надо чтобы где-то убыло.

Только в играх с нулевой суммой. Так-то за последние сто лет благодаря прогрессу общественное богатство выросло колоссально. Но кто-то богатеет медленнее, а кто-то быстрее. Отчего алармисты бьют тревогу.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Если ввести ББД и оставить демократию, то не будет оружия против левой демагогии: „Товарищи нетрудящиеся, вас обижают, держат в чёрном теле, голосуйте за меня и я увеличу ББД на 10%“. Несколько выборных циклов и мы имеем разорённую экономику. Назовём это левой катастрофой.

Если же провести сделку ББД в обмен на активное избирательное право, то нас ждёт скорейший правый разворот. А там либо ББД отменят, либо начнут всех бездельников, тунеядцев и дармоедов концентрировать в специальных лагерях. Чтобы глаза честным гражданам не мозолили. А там и до светлой идеи — меньше нахлебников → меньше расходов недалеко. Это уже правая катастрофа.

Есть идеи как проскочить между ними?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А ты думаешь как оно. К тебе приезждает бесправный налогоплательщик, который будет вкалывать потом тише воды ниже травы на гражданство лет 10. Своих еще через детский садик, школу, универ проведи и то сопьются. Лучше нанять готового Слободана с инженерным образованием.

Сказки про мигрантов на социале это тебе ультраправые пиджаки по раша тудей расскажут. У них своя целевая аудитория - обозленные таксисты. Мы же не таксисты? В ЕС все бомжи с европейским гражданством.

Реально если ты не работаешь, хотя бы пицценосцем, то едешь домой быстрее ветра. Ну или ты преступник - но это вопрос к полиции, а не миграционной политике. К миграционной политике разве что в ключе почему она не дала больше прав приехавшему, ведь может быть так что отсутвие возможности по какой-то причине не дает человеку легализоваться.

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от ugoday

Если же провести сделку ББД в обмен на активное избирательное право,

дак безусловный же, у кого отбирать избирательное право

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А там либо ББД отменят, либо начнут всех бездельников, тунеядцев и дармоедов концентрировать в специальных лагерях

Почему ты решил что так не делают потому что не могут? Вся идея о правах и демократии появилась потому что это более выгодно в индустриальном и постиндустриальном обществе, выгодно всем, и власть имущим тоже. В феодальном наоборот - все как ты говоришь.

Сейчас если страна загонит население в колхозы, то сразу свалится по всем экономическим и технологическим параметрам на уровень Северной Кореи. Начнет клянчить потом поддержку у таких же людоедов, но чуть более цивилизованых вроде Китая. Без них никуда

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 3)

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен.

Правильно. Там везде дыры, которые они забивают новыми деньгами) Эдакая чёрная дыра, где никто не знает, куда уходят средства. Вот если бы внедрили блокчейн, быстро всё можно всё разрулить.

th3m3 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

а в богатых падает

а эти на пути деградации

Какая деградация, это нормальное, для кап. общества явление: я поработаю, сделаю карьеру, заработаю денег вот тогда и детей можно делать. Американские мечты такие мечты..

matcha
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Вся идея о правах и демократии появилась потому что это более выгодно в индустриальном и постиндустриальном обществе, выгодно всем, и власть имущим тоже.

Древние греки посмотрели бы на вас с любопытством. Или вы считаете, что родина демократии - США?

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Он тебе сам все пояснит, а я только вброшу чуток:

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа.

(Ц) Сталин

matcha
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.