LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Универсальный базовый доход

 


1

2

Сейчас в этих ваших интернетах активно муссируется вопрос об универсальном базовом доходе (universal basic income, UBI). Кое-где даже пилотные эксперименты ставят. Смысл в том, что кривую налогообложения можно подкрутить так, что каждый будет иметь базовый доход, но при этом не уничтожается мотивация работать. Т.е. минимально необходимый для жизни доход есть у всех, и у работающих, и у неработающих. Работающие получают доход сверх базового и платят налог пропорциональный доходу.

С одной стороны, звучит как дичь. А с другой стороны, если подумать, это сколько проблем решается сразу одним махом: пенсии, пособия по инвалидности, по безработице, дети сироты, многодетные семьи, стипендии и т.д. Армию бюрократов при всяких социальных кормушках можно сразу увольнять.

Причём, UBI это не козни каких-нибудь коммунистов. Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют. Сейчас просто в некоторых странах система пособий по безработице такова, что работать просто не выгодно. Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться? В этом случае UBI просто честнее по отношению к работающим.

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен. Но нужно ли к этому стремиться?

★★☆

Но нужно ли к этому стремиться?

Кое-где даже пилотные эксперименты ставят.

Результаты этих пилотов, вроде как, говорят о нецелесообразности, т.е. преследумые экспериментом цели не достигаются.

vvn_black ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vvn_black

Результаты этих пилотов, вроде как, говорят о нецелесообразности, т.е. преследумые экспериментом цели не достигаются.

Результаты разные. https://static1.squarespace.com/static/5f07a92f21d34b403c788e05/t/5f751297fcfe7968a6a957a8/1601507995038/2020_09_30_FSC_Statement_of_Impact_w_Expansion.pdf

luke ★★★★★
()

Что-то мне подсказывает, что после введения такого дохода следует ожидать инфляции, которая его нивелирует. Впрочем, это всего лишь моя интуиция, на истинность этого утверждения не претендую.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Что-то мне подсказывает, что после введения такого дохода следует ожидать инфляции, которая его нивелирует.

тут же никто не собирается деньги печатать. речь об экономической целесообразности и с учетом, что деньги может раздавать один компутер, то мы дожили до того, что это действительно позволит сэкономить бюджет.

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Ну, вот, пенсии же как-то существуют. И пособия на детей. И ничего, никто не умер, инфляция под контролем. Базовый доход — всего лишь расширение уже существующей практики.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

инфляция тоже, но быстрее инфляции под него кредитов наберут или какие повеселее финансовые схемы, чтобы потом 50 лет вперед гасить одни проценты

bender ★★★★★
()

Тупая идея ибо мотивации что либо делать и развиваться у людей не будет вообще. Интернет вон тоже ученые в электронах моченые хотели чисто для своих нужд использовать и че? Основная нагрузка чисто мультимедиа, контент и тд.

karton1 ★★★★★
()

Сможет взлететь только при технокоммунизме. Что сомнительно, скорее всех жахнет SkyNet, либо коммуняки превратят планету в один большой гулаг.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от bender

нужно на базовый доход битки покупать тогда не будет проблем с инфляцией, сейчас в США с ковидными выплатами некоторые так и поступают

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от karton1

давай, расскажи о мотивации развиваться полутора миллиардам людей, которые не могут кушать досыта

burato ★★★★★
()

Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться?

Тут ещё какая проблема: кроме того, что на такую зарплату еле проживёшь, так ещё при такой зарплате человек получит пенсию ниже прожиточного минимума, что абсурдно. А отсюда следует, что подобные зарплаты должны быть недопустимы. Минимальная зарплата должна обеспечить пенсию ощутимо над минимальным прожиточным минимумом.

gag ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от burato

Каким? Неграм что ли? Они и не хотят. Вон в ЕС приезжают и живут на пособия, толку то?

karton1 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

Только это приведёт к проблемам в духе того, что на многие вещи повысится спрос, а за спросом и цены, чтобы такая идея хотя бы кое-как работала нужна жёстко регулируемая экономика без шансов педалироватьлоббировать свои интересы

AKonia ★★
()

никакой UBI при таком бюджете не возможен

Он возможен при любом бюджете.

UBI это не козни каких-нибудь коммунистов

Дык понятно, что это козни анархо-капиталистов.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AKonia

Только это приведёт к проблемам в духе того, что на многие вещи повысится спрос, а за спросом и цены, чтобы такая идея хотя бы кое-как работала нужна жёстко регулируемая экономика без шансов педалироватьлоббировать свои интересы

Вроде всякие эксперименты в индии, голландии и где там ещё ничего страшного не показывают. Но народ думает действительно ли это будет выгодно и продолжает экспериментировать.

sergej ★★★★★
()

уходи басня укоротить, плак-плак

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

никакой UBI при таком бюджете не возможен

Он возможен при любом бюджете.

Смысл в том, чтоб не просто чего-то дать каждому, а дать минимум, на который можно прожить. А это возможно не при любом бюджете.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

а дать минимум, на который можно прожить.

осталось выяснить, как часто «можно прожить» будет пересматриваться и минимум пересчитываться, и не приведёт ли это к дефициту бюджета

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Не обязательно. Целью может быть и стимуляция экономики. Это вообще никак не связано с величиной прожиточного минимума.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну хорошо, сейчас правительство РФ тратит на социальные расходы 5трлн руб. Если взять и пустить их все на UBI, получится по 33тыр. на душу в год. Какие проблемы это решит?

yvv ★★☆
() автор топика

В целом идею базового дохода поддерживаю. Ни у какого человека не должно возникать ситуации когда нечего есть и негде жить. Это вредно для общества т.к. этот человек движимый инстинктом выживания начнёт грабить и приносить прочий вред обществу. Введение базового дохода должно существенно совратить преступность и расходы на полицию и обеспечение тюрем. Все почти все пенсии и пособия можно будет отменить. В итоге это может даже оказаться выгоднее в денежном выражении для государства и общества.

Возможен промежуточный вариант, когда человек всегда может устроиться на работу, где практически ничего не надо делать. Это позволит поддерживать социализацию.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Ни у какого человека не должно возникать ситуации когда нечего есть и негде жить.

Но ведь планета и источники еды не бесконечные, а жильё должен кто-то строить и еду добывать

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

что после введения такого дохода следует ожидать инфляции, которая его нивелирует

на самом деле базовый доход в некотором роде в зап. европе уже существует и называет пособие по безработице. Европейская парадигма, что лучше людям платить высокое пособие, чем создавать раб. места с низким доходом, которые опять же сознательно режутся высокими налогами. Т.е. идёт стимулирование работодателей создавать продукт с высокой добавленной стоимостью. Результаты на самом деле двойственные - с одной стороны европа действительно лидер по созданию продуктов с высокой доб. стоимостью, с другой огромные долги и большие пласты «невписавшегося» населения, которые уже и не умеют работать, особенно «понаехавшие».

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Harald

Но ведь планета и источники еды не бесконечные, а жильё должен кто-то строить и еду добывать

На текущее население Земли хватает с запасом. Особенно если не привередничать по поводу еды и руководствоваться исключительно питательной ценностью и пользой для здоровья.

а жильё должен кто-то строить и еду добывать

Не хотите, чтобы вас грабили и убивали голодные и нищие - извольте платить им. Ну или расстреляйте, но эта практика в современном обществе считается неприемлемой.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от karton1

Базовый доход будет у тебя баксов 100. То есть, на пожрать хватит, а на пожить нет. Работу придется искать в любом случае. Другое дело, что если надоело работать или начальник - идиот, то ты спокойно можешь написать заяву и посидеть дома отдохнуть с полгодика, с голоду не помрешь.

qtm ★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

В итоге это может даже оказаться выгоднее в денежном выражении для государства и общества.

В том и дело, что если вдуматься, это может оказаться даже выгоднее для работающих, чем система льгот, практикуемая сейчас.

yvv ★★☆
() автор топика

В принципе да - вещь хорошая. Множество людей идет на криминал из-за нищеты, это их чуток поудержит.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

На текущее население Земли хватает с запасом. Особенно если не привередничать по поводу еды и руководствоваться исключительно питательной ценностью и пользой для здоровья.

Если у человека есть жильё и еда, он ещё и размножаться захочет. Делаем несколько итераций => людей стало больше, еды на каждого меньше, что дальше?

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Особенно если не привередничать по поводу еды и руководствоваться исключительно питательной ценностью

Ну да. В китае вон не привепедничали. Теперь тряпки на мордах носим

gutaper ★★★★★
()

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен.

Какой UBI? Раву Дерипаске нужна новая яхта, а то западные коллеги уже обновили.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Там каменты поудаляли. Я всё-таки отвечу.

Люди торгуют акциями на основе всей имеющейся информации о рынке и предприятии. Чем больше участников торговли — тем точнее оценка состояния.

Это заведомо неверное допущение. Даже два неверных допущения. Начну с последнего.

Акциями торгуют не только частные лица, но и фонды. У Васи может быть тысяча акций, условно, Apple. У фонда — десять миллионов. Рынок никак не отреагирует на сброс тысячи акций, но отреагирует на десять миллионов, даже если фонд будет лить их, скажем, десятью пачками по миллиону.

Никто кроме фонда не знает причин, по которым он их сбрасывает. Возможно, кто-то из клиентов решил выйти в кэш, чтобы сделать крупную покупку (чей-то бизнес). Или они так оценили состояние рынка. Или состояние компании. А может, они предыдущими торгами искусственно раскачали стоимость акции и теперь окончательно выходят в кэш.

От того, что у акции в держателях 10 фондов и 9999 физиков, а не 9 фондов и 999 физиков, оценка состояния точнее не делается. Всю игру делают институциональные инвесторы, а они нарисуют такую аналитику, которая им нравится. На очень долгом горизонте (десятилетия) вся эта чепуха нередко нивелируется. Если бы надежды на это не было, число маленьких частных инвесторов не росло бы так быстро :)

Для справки, в индексе S&P500 есть компании, у которых мультипликатор P/E (цена к прибыли) превышает средний по индексу в 10 раз. Это, например, хорошо знакомый тебе амудэ. У которого дела идут неплохо, но не настолько неплохо, чтобы. Поэтому помни: практически в любой отдельно взятый момент ты видишь не справедливую стоимость акции, а текущее представление о ней крупных институционалов.

И второй (который первый) момент. Нет, люди далеко не всегда принимают рациональные решения. И нет, у них не всегда есть полная информация. Это очень хорошо заметно по скачкам курсов акций целого ряда российских предприятий каждый раз, когда начинается какая-то политическая движуха.

Российский рынок в среднем недооценен, поэтому на нем пасутся иностранные инвесторы. Которые начинают резко, решительно выходить из активов всякий раз, когда возникает (напускная, как правило) угроза, что запретят держать российский госдолг, или что государство национализирует Яндекс, или ещё что-то такое. Они не понимают, какая тут идёт игра.

Например, в самом начале IPO Тинькофф их акции укатали в хлам на информационном поводе, что, по сути, могут запретить банковское обслуживание без офиса. Инфоповод оказался пустышкой, но инвесторы перепугались. Акции ТКС потом четыре года отрастали обратно несмотря на то, что всё это время по бизнесу компания показывала прекрасные результаты, местами заметно выше рынка.

Ну и напоследок: в России количество счетов на бирже в последний лет пять, наверно, удваивается раз в год — за счёт физиков. Как ты сам думаешь, справедливо ли будет предположить, что каждый входящий на рынок Вася прочитал и осознал Грэма, целиком читает квартальную и годовую отчетность интересных ему компаний, ручками считает мультипликаторы и осторожно входит в капитал? Или просто дело в том, что проценты по депозитам скукожились, и народ ищет, где потенциально можно заработать побольше, не упарываясь при этом по фундаментальному анализу?

AP ★★★★★
()
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от qtm

То есть, на пожрать хватит, а на пожить нет.

Проблема такого подхода в том, что тут же появятся политики, которые будут в свои программы закладывать повышение этого самого базового дохода. Демократия она такая. И чем больше он будет, тем больше населения он будет охватывать, тем больше за его повышения будут голосовать люди. см. Римская империя.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Какие проблемы это решит?

Увеличение потребительского спроса полезно для экономики. Вы думаете зачем Трамп почти два триллиона баксов раздаёт во время ковидовой паники?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Если у человека есть жильё и еда, он ещё и размножаться захочет.

Сейчас наоборот проблема, что рожать и воспитывать детей никто не хочет. Высокая рождаемость только у бедного безграмотного населения.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gutaper

Ну да. В китае вон не привепедничали.

Можно это всё по науке сделать.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вы думаете зачем Трамп почти два триллиона баксов раздаёт во время ковидовой паники?

Я думаю, чтоб развалить Американскую Империю, как их всегда разваливали - набиранием долгов. :D :D :D :D

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Это вредно для общества

А с другой стороны всё это уже было. Получившие свой базовый доход римляне стали отмороженными греками (в плохом смысле этого слова), которые ничем кроме хлеба и зрелищ не интересовались. Полезно ли это для общества? Полезно ли такое общество?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Получившие свой базовый доход римляне стали отмороженными греками (в плохом смысле этого слова), которые ничем кроме хлеба и зрелищ не интересовались.

Тогда другое время было. Все античные общества (древний Египет, Греция, Рим, Китай, Мезоамерика, Междуречье и т.д.) оказались нестабильными и развалились. Начиная со средневековья, западное общество непрерывно развивается и ни разу не разваливалось.

Полезно ли такое общество?

Само общество не может быть полезным или вредным. Польза существует по отношению к кому-то.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Увеличение потребительского спроса полезно для экономики.

В принципе согласен. Если бы стояла такая цель, UBI можно было бы начать со 100 руб./месяц (подкорректировать налоги для этого), и потом увеличивать по мере возможности.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Кстати, дополню.

Поэтому помни: практически в любой отдельно взятый момент ты видишь не справедливую стоимость акции, а текущее представление о ней крупных институционалов.

Когда компания выходит на IPO, она вместе с проводящим процедуру банком садится и отсматривает все заявки. И, условно, из двух фондов, предлагающих одну цену, выберет тот, который с наибольшей вероятностью будет долго держать актив (т.е. максимально долго продолжит оценивать бизнес так, как он его оценил при заявке). Если в этой оценке ошибиться и выяснится, что большая часть акционеров хочет по-быстрому срубить бабла, курс очень быстро укатается вниз, каким классным ни был бы эмитент.

AP ★★★★★
()

Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют.

Обсуждается как раз теми, кто деньги считать не умеет. У них программы на десятки триллионов долларов. Они думают, а что, мы ещё можем пару-тройку триллионов напечатать. Для хороших людей - не жалко!

это сколько проблем решается сразу одним махом: …

Проблемы не решаются, потому что деньги просто обесцениваются.

rupert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Но каким образом это опровергает моё утверждение?

ты видишь не справедливую стоимость акции, а текущее представление о ней

Текущее представление о справедливой стоимости это и есть наиболее точное приближение к справедливой стоимости.

люди далеко не всегда принимают рациональные решения

Это ещё один аргумент в пользу использования рыночного механизма для оценки стоимости. Люди ошибаются. Люди бывают злонамеренны. Но на большом масштабе все эти искажения нивелируют друг друга. А вот ежели стоимость акции АМД будет определяться неведомой зверушкой из ГосПлана, то никакой защиты от человеческого несовершенства у нас нет.

в самом начале IPO Тинькофф их акции укатали в хлам на информационном поводе, что, по сути, могут запретить банковское обслуживание без офиса

Если вы считаете, что «на самом деле» их акции стоят дороже, то покупайте, получите много денег. А если не считаете, то значит именно столько они и стоят в данный момент.

Как ты сам думаешь, справедливо ли будет предположить, что каждый входящий на рынок Вася прочитал и осознал Грэма

Я думаю, что это не важно, в контексте данного вопроса.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rupert

Обсуждается как раз теми, кто деньги считать не умеет. У них программы на десятки триллионов долларов. Они думают, а что, мы ещё можем пару-тройку триллионов напечатать. Для хороших людей - не жалко!

Есть и такие обсуждения. Но есть другие, где всё по науке. Деньги не печатаются из воздуха, а налоговая шкала строится с учётом базового дохода. Это возможно.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Потому что копейки давно пора отменить.

Или деноминировать рубль в 100 раз :) Будет похоже на доллар…

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Текущее представление о справедливой стоимости это и есть наиболее точное приближение к справедливой стоимости.

Ты уверен, что правильно понимаешь термин «справедливая стоимость актива»?

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Тогда другое время было.

А люди те же самые.

Все античные общества (древний Египет, Греция, Рим, Китай, Мезоамерика, Междуречье и т.д.) оказались нестабильными и развалились

Древний Египет просуществовал 4 тысячи лет. Античность — 2 тысячи лет. Западное общество — пока существует около 500 лет. Вот, простоит европейское общество ещё пару тысяч лет, тогда ваш аргумент станет чем-то серьёзным.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Если говорить об РФ, то достаточно пенсии поднять и возраст выхода на пенсию вернуть где был. Уже бы польза вышла. Увы, страна под мудрым руководством многонационального лидера движется в обратном направлении.

ugoday ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.