Петиция супротив поправок об ограничении просветительской деятельности

Существуют ли не левые идеологии, представители которой не попадают в категорию «врагов свободы»?

Тут речь именно о постулируемых целях. Даже консерваторы-монархисты сегодня в основном искренне верят в то, что людям при их строе будет жить лучше. Но не фашисты. Там прямо в основе идеологии ненависть и культ смерти.

Непонятно на основании чего ты сделал такой вывод. Мы с самого начала обсуждаем пути, которыми общество может защититься от уничтожения свободы, и главная угроза свободе большинстве современных развитых обществ - это именно фашизм.

Мне кажется, что главная угроза свободе - это люди, которые заявляют, что свобода - не для всех.

А то, что в этом корень проблемы.

Раскрой свою мысль.

Ты не понял о чём я говорю. И возникновение конфликта, и способ его разрешения, изначально завязаны на общественном консенсусе о спектре допустимого.

Ииии что? Конфликт, тем не менее, остается частным, т.к. непосредственно вовлечены в него только несколько частных лиц. Да, если что, суд не является стороной конфликта.

Это результаты наблюдений за реальным миром.

И много людей ушло из твиттера? Или с ФБ?

А ещё могут прилететь инопланетяне, которые научат нас телепатии, и мегафоны станут ненужны. Всяких неправдоподобных сценариев можно придумать бесконечное множество.

Проблема в том, что твой сценарий не сильно правдоподобнее. А ёрничанье и желание выставить оппонента идиотом - это весьма поганые демагогические приемы.

НСДАП воспользовалась свободой слова для популяризации своих взглядов, а потом эксплуатировала демократические институты с целью их уничтожить, что и сделала первым делом.

Ммм, не совсем. Те же, не к ночи будь помянуты, «25 пунктов» - это «за всё хорошее, против всего плохого» с привкусом антисемитизма. Самые страшные вещи начали происходить уже после того, как они полностью взяли власть в свои руки. И делали они это, мягко говоря, не самыми демократичными способами.

UDP Ты знаешь, я тут полез, освежил для себя эту историю. Если что, то «эксплуатация демократическим методов», по мнению историков, напоминала гражданскую войну, и, в какой-то момент, привела к запрету некоторых из структур нацистской партии. Как-то уличные бои у меня не особо ассоциируются с демократией.

В оригинальном значении остракизм означает физическое изгнание из общества.

Петиция супротив поправок об ограничении просветительской деятельности (комментарий)

Хотя, конечно, возможны и варианты, если мирное сосуществование в рамках одного общества совершенно невозможно.

И какие это варианты, кроме принудительного переселения?

НСДАП воспользовалась свободой слова для популяризации своих взглядов, а потом эксплуатировала демократические институты с целью их уничтожить, что и сделала первым делом.

Можно прямо запретить приход политических партий и сил к власти, если они стремятся отменить свободу слова и демократические выборы. Говорить они по прежнему могут что хотят, юридического эффекта от этого не будет. Сажать их тоже никто не будет.

Дядя Пучков пишет книги, использует научный метод, ролики делает вполне понятным коллективом автором, и, наверняка, открыт для дискуссии, в отличае от мутного Киселя на службе у непонятных структур.

Подписался против мерзких поправок.

А потом эти люди говорят, что леваки всех без разбора фашистами называют…

Видимо не всех, а только тех, кто настаивает на фашистских методах борьбы с инакомыслием

Мне кажется, что главная угроза свободе - это люди, которые заявляют, что свобода - не для всех.

Тебе кажется.

Раскрой свою мысль.

Форма собственности на средства коммуникации приводит к консолидации контроля над ними в руках стремительно уменьшающейся группы лиц, что создаёт условия для злоупотребления этой властью, например, введению цензуры или распространению пропаганды.

Ииии что? Конфликт, тем не менее, остается частным, т.к. непосредственно вовлечены в него только несколько частных лиц.

Это потому что ты увёл тему в сторону. Изначально аналогия была мной введена для того, чтобы показать, что высказывание является действием, и осуждение за высказывание не равно осуждению за мнение. Кто выступает сторонами этого конфликта, и число этих сторон, значения в данном вопросе не имеет.

И много людей ушло из твиттера? Или с ФБ?

Я лично знаю кучу людей, которые не пользуются теми или иными соцсетями из-за токсичной атмосферы.

Ммм, не совсем. Те же, не к ночи будь помянуты, «25 пунктов» - это «за всё хорошее, против всего плохого» с привкусом антисемитизма.

Нет, там всё очень понятно, как раз. Сначала формулируется определение «настоящего немца», а потом по пунктам описывается как втоптать в грязь всех остальных чтобы «настоящий немец» ботиночки не запачкал. Ну, и чутка популистской риторики вброшено, чтобы адресатов лучше проняло.

И какие это варианты, кроме принудительного переселения?

Смотря в какой форме протекает конфликт. Например, самозащита тоже является мерой частного ответа на внезапно возникшую невозможность мирного сосуществования в данное время в данном месте.

Можно прямо запретить приход политических партий и сил к власти, если они стремятся отменить свободу слова и демократические выборы.

Нельзя, потому что это может работать только при тоталитаризме, ради избежания которого всё и задумывается.

и, наверняка, открыт для дискуссии

Наблюдал когда-то, как данный гражданин на своём форуме молча стирал умные комментарии (никаких оскорблений), на которые пришлось бы серьёзно отвечать, а откровенную клоунаду «вывсёврёти» — оставлял.

В чём, кстати, его принципиальное отличие, скажем, от Вассермана. Онотоле занимал в чём-то похожую политическую позицию, но при этом цензурой в своём ЖЖ не занимался, права людей на высказывание своих мнений признавал, короче.

Прошлое время потому, что ни того, ни другого я довольно давно плотно не почитывал…

Смотря в какой форме протекает конфликт.

Другие люди не хотят жить рядом с определённым человеком, хотя он ничего не нарушил (никого не убил, не ограбил, налоги платил, не мошенничал и т.д.). Не хотят его обслуживать в магазинах, нанимать на работу и т.д.. Cancel culture короче.

это может работать только при тоталитаризме

Правовое государство — это тоталитаризм? Похожие нормы, направленные против фашизма и коммунизма, уже есть в некоторых европейских странах. Например: Parliament demands ban on neo-fascist and neo-Nazi groups in the EU.

Другие люди не хотят жить рядом с определённым человеком, хотя он ничего не нарушил

Если он ничего не нарушил, то откуда конфликт?

Если он ничего не нарушил, то откуда конфликт?

Личная неприязнь. Дремучие особенности человеческой психики никто не отменял. Психика рассчитана на поиск и борьбу с врагами. Примеров в истории полно: еврейские погромы, геноциды.

Похожие нормы, направленные против фашизма и коммунизма, уже есть в некоторых европейских странах. Например: Parliament demands ban on neo-fascist and neo-Nazi groups in the EU.

В приведённом тобой примере говорится, что такие нормы только предложены парламентом, но пока не приняты. Я подобные инициативы ни в коем случае не поддерживаю.

Во многих странах (включая нашу) запрещена нацистская символика, но и эти запреты - мера, как мне кажется, крайне сомнительная. Например, совсем недавно был скандал, когда под запрет попали образовательные исторические фильмы на антифашистскую тематику.

Личная неприязнь. Дремучие особенности человеческой психики никто не отменял.

Для этого и нужна толерантность.

Во многих странах (включая нашу) запрещена нацистская символика, но и эти запреты - мера, как мне кажется, крайне сомнительная.

И правильно, что сомнительная, иначе придётся Юникод запретить. Надо запрещать организации, а не символику. Причём запрещать за конкретные действия (попытка быть избранными, вооружённые формирования и т.п.), а не за болтовню. ИГИЛ запрещают, нацисты ничем не лучше.

Для этого и нужна толерантность.

Абстрактные понятия без законов не работают. Необходимы законы против большинства, если оно начало массовую травлю.

Надо запрещать организации, а не символику. Причём запрещать за конкретные действия (попытка быть избранными, вооружённые формирования и т.п.), а не за болтовню.

Именно действия и надо запрещать, а не организации.

Абстрактные понятия без законов не работают.

Ещё как работают.

Необходимы законы против большинства, если оно начало массовую травлю.

Как ты предлагаешь в условиях полноценной демократии принимать законы против большинства?

Именно действия и надо запрещать

Участие в выборах партий, в официальной программе которых призыв к массовым убийствам или дискриминация по расовому и национальному признаку — это по вашему нормально? Или должно быть запрещено?

Ещё как работают.

Не заметно. Та же толерантность в ЕС имеет юридические основы.

Как ты предлагаешь в условиях полноценной демократии принимать законы против большинства?

Пока травлю не начали, законы можно принять.

Участие в выборах партий, в официальной программе которых призыв к массовым убийствам или дискриминация по расовому и национальному признаку — это по вашему нормально?

Это плохо, но это не значит, что они должны быть запрещены государством. В идеале общество должно быть построено так, чтобы подобные партии на выборах проваливались с треском.

Другое дело, что в суровой реальности часто приходится принимать прагматичные решения в ситуациях, когда хороших вариантов нет вообще. В таких ситуациях возможны условия, при которых государственный запрет скорее всего принесёт меньше вреда, чем попустительство.

но это не значит, что они должны быть запрещены государством

Ну вот и пусть собираются и болтают что хотят без статуса зарегистрированной партии или каких-либо полномочий. Свободу слова и собраний им никто не отменял.

Не заметно. Та же толерантность в ЕС имеет юридические основы.

Если она закреплена юридически, это не значит, что без соответствующих законов её бы не было. Подобные законы используются обществом как декларация и способ осуществления текущего идейного консенсуса. Иногда это хорошо, а иногда не очень.

Пока травлю не начали, законы можно принять.

Кто будет их принимать?

Ну вот и пусть собираются и болтают что хотят без статуса зарегистрированной партии или каких-либо полномочий. Свободу слова и собраний им никто не отменял.

Пожалуй, согласен. Но, опять же, только при условии конкретных совершённых преступлений, а не просто за программу.

Кто будет их принимать?

Те же, кто и обычно. Я думаю, что вполне можно добиться принятия предложенного мной запрета на отказ продавать товар/услугу или принимать на работу в случае если у клиента есть достаточное количество денежных средств или у устраивающегося на работу есть необходимая квалификация.

Работает так: если вам отказывают продавать товар, вы вызываете полицию, она отстраняет отказавшего вам продавать кассира от рабочего места, связывается с руководством и руководство заменяет кассира. Если кассиров больше нет, то магазин закрывают. Тоже самое с Amazon: если отказываются предоставлять хостинг, вызываете полицию и они выписывают штраф и в худшем случае запрещают Amazon вести деятельность по хостингу с изъятием серверов.

Те же, кто и обычно.

Это кто конкретно?

Работает так: если вам отказывают продавать товар, вы вызываете полицию, она отстраняет отказавшего вам продавать кассира от рабочего места, связывается с руководством и руководство заменяет кассира. Если кассиров больше нет, то магазин закрывают.

А если товаров?

Это кто конкретно?

Государственная дума, парламент и другие законодательные органы.

А если товаров?

Тогда выдать в порядке очереди. Оставшиеся товар не получат. Отдавать предпочтения конкретным людям нельзя. Сокрытие наличия товаров — тоже нарушение.

Государственная дума, парламент и другие законодательные органы.

Кто выбирает депутатов в эти законодательные органы?

Тогда выдать в порядке очереди.

Москва.80-й год. Дефицит всего, но в преддверии Олимпиады продавцам запрещено говорить, что чего-то нет. В магазин заходит дама и спрашивает перчатки. Перчаток, конечно, нет и продавец начинает выкручиваться: А какие перчатки вам нужны - кожаные, шерстяные или лайковые?

– Кожаные.

– А из какой кожи - свиной, телячьей?

– Из свиной.

– А какого цвета?

– Коричневые, под цвет пальто.

– Тогда приносите пальто, мы вам подберем.

Тут вмешивается стоящий рядом мужчина:

– Дамочка, не верьте им - я уже и жопу показывал и унитаз приносил - НЕТ У НИХ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ!!!

Дефицит всего, но в преддверии Олимпиады продавцам запрещено говорить, что чего-то нет.

Оставшиеся товар не получат.

Делать вид, что товар есть, когда его нет, не надо. Нарушением будет только отказ в продаже, когда товар есть. Полиция может проинспектировать склад.

Какие есть. Но они лучше, чем любые домыслы. И сколько не повторяй домыслы, фактами они от этого не станут. Ведь ни одного документа, подтверждающего, что на выборах произошли подтасовки, существенно повлиявшие на их результаты, нет не у Трампа, не у его сторонников.

Насколько я помню таки были «мертвые души». В любом случае, если они идиоты, то чего бы не дать им и дальше свой идиотизм показывать?

И что, её актёрской карьере действительно пришёл капец? И кто травил, нашли?

https://www.youtube.com/watch?v=2iyU2aYh0KA

Из третьего сезона дисней ее таки убрал.

В рунете, например, это вполне обычная атмосфера. Что как бы наводит на определённые мысли.

В рунете - это просто срачи где-нибудь в виртуальном пространстве, а не заваливание работодателя письмами с требованиями уволить «плохого».

Если бы они воспринимали серьезно такие петиции, то давно бы приняли закон о том, что петиции на change.org ничтожны.

Тебе кажется.

То есть, индивид, который заявляет, что некоторую случайную группу надо поразить в правах по некоторому случайному поводу - не угроза свободе? Я тебя правильно понял?

Форма собственности на средства коммуникации приводит к консолидации контроля над ними в руках стремительно уменьшающейся группы лиц, что создаёт условия для злоупотребления этой властью, например, введению цензуры или распространению пропаганды.

Угрозы злоупотребления создает не форма собственности, а отсутствие ответственности.

Это потому что ты увёл тему в сторону. Изначально аналогия была мной введена для того, чтобы показать, что высказывание является действием, и осуждение за высказывание не равно осуждению за мнение. Кто выступает сторонами этого конфликта, и число этих сторон, значения в данном вопросе не имеет.

Конфликт остался частным потому, что я увел тему в сторону?

Я лично знаю кучу людей, которые не пользуются теми или иными соцсетями из-за токсичной атмосферы.

Не сомневаюсь, что так оно и есть. Сомневаюсь только, что это сильно повлияло на twitter - у него большая пользовательская база, которая постоянно обновляется - кто-то уходит, кто-то приходит. Данных о том, как меняется тематика постов в соцсеточках у нас нет, на сколько я знаю.

Нет, там всё очень понятно, как раз. Сначала формулируется определение «настоящего немца», а потом по пунктам описывается как втоптать в грязь всех остальных чтобы «настоящий немец» ботиночки не запачкал. Ну, и чутка популистской риторики вброшено, чтобы адресатов лучше проняло.

Слушай, по твоим рассказам о том, как нацисты пришли к власти используя свободу слова я уже понял, что твои знания предмета весьма поверхностны. Но уж это-то ты мог бы и прочитать. Помимо заходов про настоящих немцев, там есть такие вещи, как «Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе.», «Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путём законодательного введения общеобязательных тренировочных занятий и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодёжи», «Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения», «Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землёй», «Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства» и «Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов)».

То есть, да, повестка «Германия - для немцев» там есть, и очень явная. Но основная часть документа - это популистское «за всё хорошее, против всего плохого», эклектичный набор пунктов, который должен был понравиться максимальному числу читателей.

Итого, суммируем. Нацисты пришли к власти в Германии не благодаря свободе слова, а путем политических интриг, используя слабости коррумпированного правительства, и путем провокаций и открытого террора против своих противников.

Полиция может проинспектировать склад.

То есть, во имя свободы ты готов жить в государстве, в котором полиция может в любой момент без суда нагрянуть с обыском в любой частный бизнес? Ты же троллишь меня, неправда ли?

Кстати, ты проигнорировал мой вопрос о репрезентативности законодательной власти.

Кстати, ты проигнорировал мой вопрос о репрезентативности законодательной власти.

Хотите от меня лекцию о законодательной власти в целом? Я по этой теме ничего нового не предлагаю, всё это есть в книгах/интернете/лекциях.

Хотите от меня лекцию о законодательной власти в целом?

Нет, хочу услышать ответ на свой первоначальный вопрос:

Как ты предлагаешь в условиях полноценной демократии принимать законы против большинства?

Как ты предлагаешь в условиях полноценной демократии принимать законы против большинства?

Принять законы пока ещё не появилось большинство против по стандартной процедуре. Обычно выступление большинства против базовых прав меньшинств — это временное реакционное явление.

То есть, индивид, который заявляет, что некоторую случайную группу надо поразить в правах по некоторому случайному поводу

И сразу фейл.

Угрозы злоупотребления создает не форма собственности, а отсутствие ответственности.

wat

Конфликт остался частным потому, что я увел тему в сторону?

Нет. Частность конфликта не имеет никакого значения.

Сомневаюсь только, что это сильно повлияло на twitter - у него большая пользовательская база, которая постоянно обновляется - кто-то уходит, кто-то приходит.

Ох, лол.

То есть, да, повестка «Германия - для немцев» там есть, и очень явная. Но основная часть документа - это популистское «за всё хорошее, против всего плохого», эклектичный набор пунктов, который должен был понравиться максимальному числу читателей.

Я правильно понимаю, что там должно быть 25 раз написано «сжигай жидов», чтобы ты перестал отметать явно выраженные намерения как «привкус антисемитизма»?

Итого, суммируем. Нацисты пришли к власти в Германии не благодаря свободе слова, а путем политических интриг, используя слабости коррумпированного правительства, и путем провокаций и открытого террора против своих противников.

Ага. Прямо, без поддержки народа, вопреки всему, пришли к власти через интриги и угрозы. Пропаганда и массовая политическая организация вообще роли не сыграли.

Принять законы пока ещё не появилось большинство

То есть, никак. чтд.

Обычно выступление большинства против базовых прав меньшинств — это временное реакционное явление.

Обычно это статус кво, против которого эти меньшинства веками ведут борьбу.

Обычно это статус кво, против которого эти меньшинства веками ведут борьбу.

На данный момент базовые права (на жизнь, свободу перемещения и т.д.) всех меньшинств в США защищены. Подозреваю, что когда отменяли сегрегацию, это было мнение большинства, а не только темнокожих.

На данный момент базовые права (на жизнь, свободу перемещения и т.д.) всех меньшинств в США защищены.

После десятилетий борьбы, да. И принятие этих законов стало возможно только после победы прогрессивной стороны в общественном поле. Когда большинство выступало за ограничение прав меньшинств, законы принимались соответствующие (те же законы Джима Кроу). Это основа демократического процесса, не понимаю, как её понимание может вызывать такие трудности…

И сразу фейл.

В каком месте?

wat

Тебе что-то не ясно?

Нет. Частность конфликта не имеет никакого значения.

Имеет, и огромное. Частный конфликт имеет ограниченную «зону воздействия», публичный - влияет на все общество.

Ох, лол.

Раскрой свою мысль, пожалуйста.

Я правильно понимаю, что там должно быть 25 раз написано «сжигай жидов», чтобы ты перестал отметать явно выраженные намерения как «привкус антисемитизма»?

Я не понял, ты что мне хочешь сейчас предъявить?

Ага. Прямо, без поддержки народа, вопреки всему, пришли к власти через интриги и угрозы. Пропаганда и массовая политическая организация вообще роли не сыграли.

Некоторая поддержка у них, конечно, была. Во внезапно обедневшей стране, платящей репарации, потерявшей часть территорий, на которую были наложены жесточайшие ограничения по тому, что и как она может делать, в которой относительно недавно закончилась оккупация - в такой стране высок спрос на «сильную руку», который и удовлетворяют популисты всех мастей. В том числе - нацисты.

так не должно быть, т.к. сила закона выше подзаконных актов всегда появляется возможность расширительного толкования буквы закона это одно, а второе то, что если идти этим путем, то по сути исполнительная власть(правительство) узурпирует полномочия законодательной власти(парламента), ну а третье что это провоцирует появление не проработанных законов под эгидой того, что после релиза на проде поправим подзаконными актами пофиксим

«обратный карго-культ» (ТМ) :) У нее тогда прямой: «как стать умной? притворись умной. А когда перестать притворяться? Никогда!»

Там портнишка тематические тематические экзамены 9классной школоте в этом году отменил. https://rg.ru/2021/01/15/sergej-kravcov-rasskazal-kak-budut-vydavat-attestaty-deviatiklassnikam.html Сказочный конечно персонаж, из разряда - «запретить двойки».

В любом случае, если они идиоты, то чего бы не дать им и дальше свой идиотизм показывать?

Давали, пока их идиотизм не стал препятствовать работе органов государственной власти. Вот, кстати, не следил за BLM. BLM-щики органы власти пытались захватывать во время своих протестов?

Из третьего сезона дисней ее таки убрал.

Судя по продолжающемуся https://twitter.com/hashtag/FireGinaCarano?src=hashtag_click таки нет.

В рунете - это просто срачи где-нибудь в виртуальном пространстве, а не заваливание работодателя письмами с требованиями уволить «плохого».

В рунете стучат не работодателю. И могут влепить статью, а не просто уволить с работы.

Лжеученые-фрики и прочие мерзавцы уже возбудились и поддерживают борьбу с просветительской деятельностью: https://youtu.be/LNXVGnMvJsA