LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

GNOME против Unix-way

 , , , ,


2

3

Доброго дня вам, ЛОРчане!

Что такое этот мифический «Unix-way»? Вероятно, однозначно на этот вопрос не ответит никто, т.к. каждый понимает под данным термином что-то своё, и определение не имеет чётких границ. Поэтому для установления общего базиса в данной теме предлагаю заглянуть в Wikipedia. Кроме трёх базовых понятий о программах делающих что-то одно, работающих вместе и использующих текст (Malcolm Douglas McIlroy), там есть такие мысли, как:

  • «Избегайте пользовательских интерфейсов, ограничивающих возможности пользователя по взаимодействию с системой» - Mike Gancarz
  • «Позвольте пользователю настраивать окружение» - Mike Gancarz
  • «Правило прозрачности: Разрабатывайте прозрачные программы для облегчения последующего пересмотра и отладки» - Eric S. Raymond


С настраиваемостью и GNOME, думаю, давно всё понятно. Разработчики явно решили, что многообразие опций напугает пользователя. А что с прозрачностью? На мой взгляд, неоспоримым преимуществом систем GNU/Linux по сравнению с Windows и macOS является то, что в случае поломки пользователь может разобраться в её причинах прямо здесь, на месте. Либо, если ему интересно, может узнать что и как устроено внутри. Пользователь GNU/Linux в праве ожидать от программ ясных и подробных логов, тогда как в Windows чаще можно увидеть «Произошла ошибка 0xBADS0F1. Обратитесь к системному администратору». Я уже как-то писал на ЛОРе, что GNOME развивается в сторону от прозрачности системы. Проблема заключалась в отображении грустного смайлика (выглядит это вот так) вместо нормального сообщения об ошибке, и это сообщение показывал не «обновлятор» Ubuntu, а GNOME. Самое стрёмное тут это невозможность отказаться от завершения сеанса. Т.е. другие программы могут вполне работать, но поверх их висит окно, которое блокирует весь ввод. Я сам так же попадал в подобную ситуацию, когда пользовался QEMU. При том не было даже никакой ошибки, просто QEMU захватил ввод, я решил переключиться на другую виртуальную консоль (Ctrl+Alt+F3) и обратно, а GNOME почему-то решил, что ему стало плохо. После этого я с воплями убежал на KDE. Это было не единственным примером, а скорее, последней каплей. До этого я ещё стойко терпел выпиливания функционала. Достаточно сравнить диалоги выбора файлов в GNOME и KDE - вполне наглядный пример.

И вот, некоторое время назад мне опять понадобилось писать ПО с использованием GTK. К слову, к самому GTK я пока отношусь положительно. Достаточно неплохой тулкит, нормальная идея с GObject introspection и привязками к другим языкам. Хотя уже закрадываются сомнения... Раньше я уже использовал Glade, чтобы нарисовать интерфейс. Местами плевался от него, но в целом ничего. А сейчас решил попробовать GNOME Builder. Запустил, открыл в нём пример приложения (одна из причин зачем ставил - потыкать разные примеры в одном месте, а не собирать их по GitHub, документация разработчика для GTK как-то не очень). Builder попросил поставить некоторые SDK. По названиям я предполагаю, что это делается через Flatpak. Хотя не факт. В общем, у него это не получилось. Да, ошибки в ПО встречаются, этого не избежать. Где нормальное сообщение об ошибке? Почему вместо него вот это. Конечно, я нагуглю и разберусь, что там случилось. Но, почему? Это ведь уже не текстовый редактор, где «важно» (хотя на самом деле не важно и даже вредно, пользователь должен знать) не напугать неподготовленного пользователя обилием опций и сообщениями с подробностями. Это IDE для разработчика. Всё, что тут можно сделать - нажать на кнопку, которая убирает пункт из списка. Зато есть удобное меню-гамбургер, а там есть пункт «Generate support log». Ура? Нет, это было бы слишком просто. В логе нет ничего по теме ошибки. В окне с «Failed to install» даже текст нельзя выделись и скопировать. Казалось бы, при разработке интерфейса надо просто поставить галочку «Selectable». Мелочь, но сколько раздражения доставляет. Вообще, что мешало в интерфейс выдать сразу какую-то внутреннюю ошибку? Ведь она там есть. Место закончилось или прав не хватило? Запустить Builder через sudo? Или что? Хоть бы errno показывали...

По итогу всего написанного выше, вангую, из GNOME побегут не только пользователи, которых лишили опций и настроек, но и разработчики сторонних приложений, т.к. создатели GNOME из нормальной среды времён второй версии устроили какой-то мирок с розовыми очками, где только они сами и могут обитать.

★★★★★
Ответ на: комментарий от d09

Можно, но зачем?

Плейлист, который можно играть в любой программе плеере. Можно удобно закинуть на портативный плеер, который в кармане. Средствами обычного файлового менеджера или из терминала.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от linxon

и наверняка считают, что пусть лучше этот вопрос решает «системный администратор»

Ну это ещё хоть как-то подходит к вопросу о грустном смайлике. А остальные удаления функционала GNOME как объяснить? Можно даже в гугле набрать «gnome removing features» и найти кучу возмущений на том же Reddit.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от d09

А можно поконкретней, что в иксах такого говеново?

Всё это уже 100 раз было обсосано и пережёвано, поэтому проще давать эту ссылку на перевод статьи от самих текущих разработчиков X.Org:

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Что за дикий бред?

Почему бред? Архитектура X11 подразумевает: X-server, который занимается работой с устройствами ввода и вывода; оконный менеджер, который окнам рисует рамки, позволяет их перемещать, т.п; композитный менеджер (да, может быть отдельно от оконного). В Wayland архитектуре эти компоненты в одном «флаконе». И если мы о Unix-way говорим как о принципе «одна программа - одна задача», то Wayland окружения более монолитные и меньше соответствуют этому принципу.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

где запуск бинарей из наутилуса прекрасно работает?

Если очень хочется, то давай. Но это же не единственный пример, правда?

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ls-h

Потому что эталонная реализация Wayland это по сути крошечная часть X.Org, отвечающая за дирижирование буферами окошек и их композитинг. Всё остальное ложится на плечи графических тулкитов, та же печать о который ты внезапно заявил.

Как там принцип гласит первый принцип UNIX-Way?

  1. Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо.

Собственно это именно так. Реализации Wayland занимаются лишь одной сущностью, композитингом и дирижированием буферами окон и делают это хорошо, читай без тиринга.

Тогда как X.Org занимается чем попало, пытаясь обхватить необъятное, в том числе сервер печати раньше имел. Или даже такую хрень https://cgit.freedesktop.org/xorg/xserver/commit/?id=c9468177486833d521ec62c7b0266b4be8200de7

Комбайн с кривой архитектурой в которой до сих пор не могут вылечить тиринг из-за кривости.

Так что бегом читать матчасть по моей ссылке выше. Там есть отличные слова собственно разработчика X.Org – Daniel’а Stone’а:

Некоторые заблуждения в плане X и Wayland.

«X — это юниксвейно». X обрабатывает печать, управление буферами для рисования, имел свой тулкит, обрабатывал шрифты, имел бинарный транслятор — и всё это помимо других задач.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Это очень смешной пример ты привёл, учитывая что в KDE/Dolphin я не могу запустить исп. файл под двойному клику, а в GNOME/Nautilus – могу: https://imgur.com/UKojbfO

Драма: Разработчики kde идут по пути гнома!

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Я же поставил в конце смайлик! Просто некоторые на полном серьезе утверждают, что де кеды а-ля винда выглядят, а гном а-ля мак, и именно из-за панелек по дефолту

d09
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Если очень хочется, то давай.

Мне несложно: https://youtu.be/hB0V9AodRxA. Мало ли кто что поменял, а потом откатил.

Но это же не единственный пример, правда?

Не единственный пример чего конкретно?

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от d09

спектрумы с бейсиком вспомнились)

Да, это не классический юникс конечно, но принцип тот же. Просто раньше был такой подход к работе с машиной, очень логичный для программистов того времени, которые это и придумывали для пограммистов.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так можно дойти до такого: кто там исторически первый придумал панель внизу, кнопка меню в левом нижнем, часы в правом нижнем? Вот все кто так делает, получается, у них слизали. Ну стало больше на маковский похоже, хз, картинку приятную туда поставил и не парюсь

d09
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Можно даже в гугле набрать «gnome removing features» и найти кучу возмущений на том же Reddit.

Про любую версию гнома, даже забитую новьём до отказа, какие-нибудь унылые идиоты будут писать «опять понаудаляли фич». Значит ли это, что надо слушать идиотов?

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Ну разрабы вяленого вроде и не заявляли нигде, что следуют принципам юникс-вей

d09
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Тогда просто за компьютерами кроме инженеров и программистов никто и не сидел. Как это стало массовым, стало казаться нелогичным

d09
()
Ответ на: комментарий от d09

Тогда о чём вообще твой аргумент о панели сверху?

Я вот вижу у KDE куда большее заимствования различного из macOS, чем у GNOME. Последний слишком инороден и UX там действительно инопланетный, как и сам дизайн. Во многих местах он не особо рационален, но во многих удобен и незаметен.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от d09

Вот именно. Для чистого пользователя это как в винде ставить не через setup.exe, а скачать проект для Visual Studio и запускать приложение оттуда. Для пользователя бессмысленно.

Но для программиста это имеет смысл, если надо что-то менять.

Кстати, вот это очень сильное юникс наследие и мешает сделать линукс для домохозяйки. Хорошо это или плохо не буду судить пока.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Да про панели это полушуточный аргумент такой, это мелочь по сути,которая настривается в 2 клика (кому-то вообще панель сбоку удобно),и не определяет раличия между DE. Но многие именно по панелям судят,иначе никак не объяснить фразу «кде как винда,гном как мак». Но все почему-то воспринимают это всерьез,мне уже не смешно.

Заимствования в гуях вообще нормальное дело,всегда так было, лучшие идеи приживаются и становятся мейнстримом «так у всех»,неудачные сами собой на свалку истории идут

d09
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Так для домохозяек уже есть винда,их устраивает, зачем им линукс? Если сделать его для домохозяек, гики взвоют. А линукс на десктопе, все таки, удел в основном техно-гиков

d09
()
Ответ на: комментарий от EXL

Раз не идут,значит,кто-то ими пользуется. Значит,не такие уж неудачные, даже если нам не нравится - это уже близко к спору о вкусах)

d09
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

это как в винде ставить не через setup.exe

Нормальные приложения просто скачиваешь и запускаешь прямо из папки Загрузка, без всякого setup.exe

Кстати, вот это очень сильное юникс наследие и мешает сделать линукс для домохозяйки.

Линукс для домохозяйки мешает сделать ползучее переписывание всего по 10-му кругу, когда у нас есть 250 фич, но ни одна не работает.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Ой, ну ладно тебе. AppImage прекрасно примирил с Линуксом сферических домохозяек в вакууме. Особенно после того, как в него начали собирать популярный десктопный софт типа Криты.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Я что-то проспал и у линукса уже 50%? Пока не вижу домохозяек. И очередные попытки внедрить у новых людей провалились. Потому что даже в манжаре приходилось мне садиться и скриптами фигачить.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

А легендарный баг с паролем манжары это вообще мечта домохозяйки.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

А вообще я же не о том сейчас готов ли линукс, а как раз о том что нужны вещи типа AppImage, чтобы домохозяйки «из студии» программы не запускали.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Я что-то проспал и у линукса уже 50%? Пока не вижу домохозяек.

Если внимательно читать дискуссии на каком-нибудь omgubuntu, можно заметить немало неофитов без серьезной технической подготовки.

Потому что даже в манжаре

Я наверное чего-то не знаю про Manjaro. Это какой-то особо дружелюбный к домохозяйкам дистр?

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Будто что-то плохое.

Будто я говорю, что плохое.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Если внимательно читать дискуссии на каком-нибудь omgubuntu

Не читаю, попадал как-то и был страшный культурный шок. И так хреново, я не могу сейчас такое видеть))

Это какой-то особо дружелюбный к домохозяйкам дистр?

Ну позиционируется так. Я знаю только два дистра с таким позиционированием сейчас - его и убунту. Даже Федора уже для разработчиков.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

та же печать о который ты внезапно заявил.

Где я заявил про печать?

Всё остальное ложится на плечи графических тулкитов

Что ложится на плечи тулкитов? Перемещение окон? Или рисование эффектов при сворачивании/разворачивании? Нет. Всё это должен делать Wayland-композитор. Ещё раз, о чём я говорил. В архитектуре X11 графический сервер, оконный менеджер, композитор - три разные программы. А в архитектуре Wayland - одна, т.е. композитор, он же и сервер, сам и эффекты рисует.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от EXL

учитывая что в KDE/Dolphin я не могу запустить исп. файл под двойному клику

Хм... Наверное ты что-то сломал.
https://i.imgur.com/VIPGNrg.png

ls-h ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: ls-h (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от d09

Тогда просто за компьютерами кроме инженеров и программистов никто и не сидел

Вспоминается старое видео годов 70-х, где секретарша рассказывает, как удобно стало работать, когда ей поставили машину с UNIX. Теперь она может взять с помощью вот этой команды вывести какие-то данные, потом через pipe отсортировать, удалить дубликаты, проверить ошибки и что-то ещё. Постараюсь найти.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от James_Holden

Кстати, вот это очень сильное юникс наследие и мешает сделать линукс для домохозяйки.

Так ведь надо наоборот! Надо чтобы домохозяйка была для GNU/Linux'а.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ls-h

Так судя по скрину у тебя KDE 4 ещё с ужаснейшей и вырвиглазной Oxygen-темой, которую разрабатывал человек школьник без дизайнерских навыков. Так, в кучу накидал метала, стекла, синих соплей на окнах и прыгающих курсоров из игры S.T.A.L.K.E.R. или ZverXP.

Обновись на KDE 5, там у Dolphin’а заметишь подобную беду. И чсх, раньше было нормально, а потом Dolphin обновился и перестал запускать исп. файлы. Вот тема с белками истиричками, которые столкнулись с этим: Разработчики kde идут по пути гнома!

Собственно это стало одним из кирпичей, почему я и ушёл с KDE, в GNOME у Nautulis я такой наркомании не замечал. Вроде там тоже какие-то подвижки были чтобы ахинею подобную принести, но они очевидно не прошли.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

И это никак не решает проблему недостатка функционала в других частях DE.

Осталось обосновать что такая проблема существует.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так судя по скрину у тебя KDE 4

https://i.imgur.com/0fLWapz.png
Вас подводит ваш дедуктивный метод, Холмс!

ещё с ужаснейшей и вырвиглазной Oxygen-темой

А какой нужно пользоваться? Где всё прозрачно?

и прыгающих курсоров из игры S.T.A.L.K.E.R. или ZverXP

Тяжёлое детство?

ls-h ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: ls-h (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ls-h

Где я заявил про печать?

Ох, это был сервер шрифтов. Видишь как много хлама в комбайных иксах, даже путаешься. Сервер печати, сервер шрифтов и куча ещё всякой непригодной к использованию в современном мире дряни, потому что она давно перенесена в тулкиты.

А в архитектуре Wayland - одна, т.е. композитор, он же и сервер, сам и эффекты рисует.

Так это и нужно современному миру. Отлаженный и удобный композитор с аппаратным ускорением и без всякого тиринга из-за кривой архитектуры 80-ых.

Как X.Org не доделывали все эти X11 Veterans вроде Паккарда или Стоуна, они так и не смогли привести его в надлежащее состояние, посему и переключились на разработку Wayland.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Вас подводит ваш дедуктивный метод, Холмс!

А, это ты так KDE 5 васянской темой испортил.

А какой нужно пользоваться? Где всё прозрачно?

Зачем же? Достаточно использовать дефолтную тему KDE – Breeze. Она вполне приятная для глаз.

А касательно Dolphin’а – значит хвала богам, голос разума был услышан разработчиками KDE. Если ты, конечно, не менял в настройках дефолтное поведение.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от EXL

Видишь как много хлама в комбайных иксах, даже путаешься

А вот и нет! Он был отдельной сущностью, запускался отдельно.

Сервер печати, сервер шрифтов и куча ещё всякой непригодной к использованию в современном мире дряни, потому что она давно перенесена в тулкиты.

И сервер печати перенесли в тулкиты? Интересно...

Так это и нужно современному миру

Я и не сравнивал X11 и Wayland с этой точки зрения, что лучше или хуже. Ещё раз перечитай то, что я писал. Если говорить о Unix-way как о принципе «одна программа делает что-то одно, а задача решается множеством взаимодействующих программ», то X11 архитектура ближе к этому принципу, т.к. сервер отдельно, оконный менеджер отдельно и т.д. А у Wayland всё в одном.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от EXL

Достаточно использовать дефолтную тему KDE – Breeze. Она вполне приятная для глаз.

А можно я буду использовать приятную для _своих_ глаз? Спасибо!

Если ты, конечно, не менял в настройках дефолтное поведение.

Где такая настройка? Не встречал однако...

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Пока KDE себя неплохо показывает

Но всё ещё хуже GNOME. =/

Не заостряя внимание на отвратительную работу Plasma (падающая панель, графические артефакты — «грустный смайлик» у меня в трее практически перманентная вещь), KDE отстаёт в некоторых мелочах, о которых позаботились в GNOME.

Например, пользователям более чем двух раскладок живётся не очень, т.к. единственная оптимизация в KDE для этого — опция для ограничения переключения только между двумя первыми раскладками. В GNOME же по умолчанию есть два способа переключения раскладки: быстрый между двумя последними раскладками и медленное перелистывание взад-вперёд с графическим откликом на экране.

KDE всё ещё не работает с CJK IME: нужно отдельно установить какой-нибудь IBus или Fcitx и настроить, при этом выключив управление раскладками средствами самого KDE. На моём опыте завести в Wayland-сессии у меня не получилось. В GNOME это всё настроено и работает в Wayland: можно просто выбрать, например, японский ввод в настройках и он заработает.

В KDE всё ещё нет интерфейса для настройки отпечатков с помощью сканера, например, на ноутбуке. Не беда — можно в консольке набрать fprint-enroll и настроить. Оно даже будет работать с SDDM, но поддержка там паршивая и нет отображения, что у тебя для входа хотят взять отпечаток.

Единственное, что однозначно годное в KDE — это стандартные программы, типа Dolphin, Konsole, Gwenview. Но команда KDE стремительно пытается всё убить, переписывая программы на тормозящий Kirigami. В крайнем выпуске представили совершенно бестолковый монитор системных ресурсов на Kirigami как замену хорошему KSysGuard. Панель настроек и магазин приложений Discover тоже на нём и оставляют желать лучшего.

У меня глубокие сомнения, что с таким посредственным подходом к UX команда KDE чего-то добьётся.

commagray ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

Ты в курсе, что теперь этот ваш линукс буквально в каждом утюге?

Это совсем не тот Linux, который вы тут обсуждаете.

hummer
()
Ответ на: комментарий от ls-h

А вот и нет! Он был отдельной сущностью, запускался отдельно.

И где он теперь? Примерно там же, где и иксовый сервер печати.

Если говорить о Unix-way как о принципе «одна программа делает что-то одно, а задача решается множеством взаимодействующих программ», то X11 архитектура ближе к этому принципу, т.к. сервер отдельно, оконный менеджер отдельно и т.д.

Как вот эта мотня могла быть ближе к принципу UNIX-Way? Это как раз те самые XFree86, от которых ещё не начали отпиливать части, чтобы привести их в порядок.

А у Wayland всё в одном.

Насколько я знаю, у Wayland есть libwayland-server, libwayland-client и др. библиотеки общие что для Sway, что для KWin, что для Mutter, то есть композитор опирается на них. А как оно там дальше устроено, через библиотеки или в одном файле всё сосредоточено: поднят сервер с которым общается композитор через какие-нибудь сокеты – это уже детали реализации. Раз никто не реализовывает отдельно сервер и композитор, значит в этом нет никакого смысла, ибо серверная часть у Wayland настолько минимальная, что сервером может легко служить сам композитор.

А можно я буду использовать приятную для своих глаз? Спасибо!

Пожалуйста. Судя по галерее ЛОРа тут многие любят коверкать изначально неплохой дизайн свистоперделками и неоном на окошках. Но то что Oxygen по дефолту выкинули из KDE Plasma 5 и привнесли туда Breeze – хороший сигнал о том, что KDE потихоньку превращается в торт хотя бы в плане дизайна.

Где такая настройка? Не встречал однако…

См. выше по ветке обсуждений: Разработчики kde идут по пути гнома! (комментарий)

EXL ★★★★★
()

Разработчики явно решили, что многообразие опций напугает пользователя.

Не надоело ещё приписывать этим разработчикам всякие странные мысли, желания и решения? Не приходило в голову, что ребята просто делают себе ништяцкий десктоп и особо не парятся о чьих-то привычках?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я почти уверен, что лет через 10, а то и раньше, мы не увидим никакой Vala, и они его депрекейтнут вслед за ORBit, gconf и кучей прочих тупиковых кусков стека.

Емнип вала и так почти умерла, когда развалилась Yorba Foundation, которая его использовала. Сейчас она поддерживается людьми из Elementary и официальным гномовским проектом скорее не является (из чего несложно вывести дальнейшую судьбу)

https://www.bassi.io/articles/2017/02/13/on-vala/ (это один из разработчиков glib/gtk если что)

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.