LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

GNOME против Unix-way

 , , , ,


2

3

Доброго дня вам, ЛОРчане!

Что такое этот мифический «Unix-way»? Вероятно, однозначно на этот вопрос не ответит никто, т.к. каждый понимает под данным термином что-то своё, и определение не имеет чётких границ. Поэтому для установления общего базиса в данной теме предлагаю заглянуть в Wikipedia. Кроме трёх базовых понятий о программах делающих что-то одно, работающих вместе и использующих текст (Malcolm Douglas McIlroy), там есть такие мысли, как:

  • «Избегайте пользовательских интерфейсов, ограничивающих возможности пользователя по взаимодействию с системой» - Mike Gancarz
  • «Позвольте пользователю настраивать окружение» - Mike Gancarz
  • «Правило прозрачности: Разрабатывайте прозрачные программы для облегчения последующего пересмотра и отладки» - Eric S. Raymond


С настраиваемостью и GNOME, думаю, давно всё понятно. Разработчики явно решили, что многообразие опций напугает пользователя. А что с прозрачностью? На мой взгляд, неоспоримым преимуществом систем GNU/Linux по сравнению с Windows и macOS является то, что в случае поломки пользователь может разобраться в её причинах прямо здесь, на месте. Либо, если ему интересно, может узнать что и как устроено внутри. Пользователь GNU/Linux в праве ожидать от программ ясных и подробных логов, тогда как в Windows чаще можно увидеть «Произошла ошибка 0xBADS0F1. Обратитесь к системному администратору». Я уже как-то писал на ЛОРе, что GNOME развивается в сторону от прозрачности системы. Проблема заключалась в отображении грустного смайлика (выглядит это вот так) вместо нормального сообщения об ошибке, и это сообщение показывал не «обновлятор» Ubuntu, а GNOME. Самое стрёмное тут это невозможность отказаться от завершения сеанса. Т.е. другие программы могут вполне работать, но поверх их висит окно, которое блокирует весь ввод. Я сам так же попадал в подобную ситуацию, когда пользовался QEMU. При том не было даже никакой ошибки, просто QEMU захватил ввод, я решил переключиться на другую виртуальную консоль (Ctrl+Alt+F3) и обратно, а GNOME почему-то решил, что ему стало плохо. После этого я с воплями убежал на KDE. Это было не единственным примером, а скорее, последней каплей. До этого я ещё стойко терпел выпиливания функционала. Достаточно сравнить диалоги выбора файлов в GNOME и KDE - вполне наглядный пример.

И вот, некоторое время назад мне опять понадобилось писать ПО с использованием GTK. К слову, к самому GTK я пока отношусь положительно. Достаточно неплохой тулкит, нормальная идея с GObject introspection и привязками к другим языкам. Хотя уже закрадываются сомнения... Раньше я уже использовал Glade, чтобы нарисовать интерфейс. Местами плевался от него, но в целом ничего. А сейчас решил попробовать GNOME Builder. Запустил, открыл в нём пример приложения (одна из причин зачем ставил - потыкать разные примеры в одном месте, а не собирать их по GitHub, документация разработчика для GTK как-то не очень). Builder попросил поставить некоторые SDK. По названиям я предполагаю, что это делается через Flatpak. Хотя не факт. В общем, у него это не получилось. Да, ошибки в ПО встречаются, этого не избежать. Где нормальное сообщение об ошибке? Почему вместо него вот это. Конечно, я нагуглю и разберусь, что там случилось. Но, почему? Это ведь уже не текстовый редактор, где «важно» (хотя на самом деле не важно и даже вредно, пользователь должен знать) не напугать неподготовленного пользователя обилием опций и сообщениями с подробностями. Это IDE для разработчика. Всё, что тут можно сделать - нажать на кнопку, которая убирает пункт из списка. Зато есть удобное меню-гамбургер, а там есть пункт «Generate support log». Ура? Нет, это было бы слишком просто. В логе нет ничего по теме ошибки. В окне с «Failed to install» даже текст нельзя выделись и скопировать. Казалось бы, при разработке интерфейса надо просто поставить галочку «Selectable». Мелочь, но сколько раздражения доставляет. Вообще, что мешало в интерфейс выдать сразу какую-то внутреннюю ошибку? Ведь она там есть. Место закончилось или прав не хватило? Запустить Builder через sudo? Или что? Хоть бы errno показывали...

По итогу всего написанного выше, вангую, из GNOME побегут не только пользователи, которых лишили опций и настроек, но и разработчики сторонних приложений, т.к. создатели GNOME из нормальной среды времён второй версии устроили какой-то мирок с розовыми очками, где только они сами и могут обитать.

★★★★★
Ответ на: комментарий от Polugnom

Благодаря расширениям он невероятно настраиваем.

Как отключить показ часов после скринсейвера? Как в часах включить отображение текущей даты в формате 2021-02-29 и секунд?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

спустя 10 лет ничего страшного не случилось: как был 1%, так и остался

А затевали этот хиг с целью превысить 10%.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rinaldus

Не понимаю я всех этих срачей из-за DE. Не нравится GNOME - поставь KDE, Xfce или вообще i3

Приведи примеры нормальных LiveUSB образов с нормальным DE. Как-то не попадались последнее время.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Логи у тебя никто не отбирает

Ты давно парсил логи systemd?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Люди, пытающиеся найти Unix-way в GUI

Юниксвейный гуй должен позволять осуществлять все доступные через гуй действия и через пайп тоже. Только и всего.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Емакс — показатель того, что уже в самом начале 80-х популярный (раз уж копирасты решили его присвоить, не стали бы же они тратить силы на свой проприетарный форк никому ненужного фуфла ) софт писался без малейшей оглядки на пресловутый юниксвей. Что потом там с емаксом стало (и насколько тут сыграл роль отход от дедовских принципов) — это уже совсем другая история.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Что у тебя за хипсторский дистрибутив, из которого удалили команду man?

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Ключевой вопрос зачем это может быть надо. Какая вообще разница какие там часы? Это настройки ради настроек. И это огромное зло.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Проблема в том, что ты не заметил, я везде (почти) пишу «архитектура X11». Понимаешь? Архитектура. Не конкретная реализация.

И если в XFree86/Xorg раньше было непонятно что напихано, то в других серверах не было. Так вот, объясняю ещё раз. >>>Архитектура<<< X11 больше соответствует принципу «одна программа делает одну задачу хорошо»

Я не понимаю, какой смысл рассматривать архитектуру X11 в отрыве от её эталонной реализации XFree86=>X.Org и теоретизировать? На бумаге было всё красиво, а в итоге получился комбайн X.Org, проехавшийся по всем принципам UNIX-Way и ставший позором UNIX и Linux.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

а в итоге получился комбайн X.Org, проехавшийся по всем принципам UNIX-Way и ставший позором UNIX и Linux.

Вы почему-то игнорируете то, что Wayland противоречит принципам UNIX ещё больше и его реализации представляют из себя монолитные комбайны.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

По каким пунктам там графический стек лучше чем X11?

Там все компоненты актуальны и поддерживаются сообществом разработчиков Haiku. Этого уже достаточно для того, чтобы он был лучше.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

зачем это может быть надо

И вот так всегда. Универсальное решение всех проблем — «Тебе это не нужно!» :)

Какая вообще разница какие там часы?

Мне нужно точное время и дата, в том же формате, в котором оно в логах. Чтобы не тупить по несколько секунд, преобразуя в уме. Мелочь, но здорово тормозит работу.

Это настройки ради настроек.

Это настройки ради пользователей. Да, небольшой их доли. Но именно в этом секрет успеха Open/Libre Office среди догонятелей WinWord. Подавляющее большинство функций Ворда используются редко. Но все пользователи заменителей Ворда оставались слегка неудовлетворёнными, не хватало чего-то важного конкретно им. И только OpenOffice смог стать комбайном, который мог всё то же.

И это огромное зло.

Огромое зло — дизайнеры, которые считают своё мнение единственно верным :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А разве UNIX ещё кому-то впёрся?
Тот же POSIX и то полезнее и актуальнее. (может я радио с хлебушком сравниваю, но всё же)

Exmor_RS ★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

1. ... 2. ... 3. ... 4. ... 5. ... 6. ... 7. ... 8. ...

Спасибо! Я как-то пробовал Haiku на очень древнем ноутбуке с Atom и одним гибибайтом оперативной памяти, работала очень отзывчиво.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Пока композиторы Wayland не вобрали в себя бинарные трансляторы ELF, A.OUT и COFF вкупе с пятью различными системами ввода, в которых никто толком не разбирается и не тирингуют при отображении картинки.

Вот когда всё это там появится, вот тогда и можно будет говорить про то что реализации Wayland стали комбайнами, которые плохо выполняют свою задачу.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Мне нужно точное время и дата, в том же формате, в котором оно в логах.

Я же говорю какая-то высосонная из пальца ерунда. Ты прям днями и сидишь в логах безвылазно и для этого обязательно нужна настройка. Для 0,1 % от 1 %. А потом удивляемся почему линупс в жопе на десктопе. Вместо решения реальных десктопных проблем люди занимаются 50 видами настроек отображения времени.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Пока композиторы Wayland не вобрали в себя бинарные трансляторы ELF, A.OUT и COFF вкупе с пятью различными системами ввода

Прибитие гвоздями композитора к оконному менеджеру и оболочке — это намного хуже. С их подходом по ограничению всего «для безопасности» не удивительно если появится куча несовместимых протоколов по восполнению отсутствующей функциональности.

Да и что плохого в своём загрузчике модулей? Видимо делали для бинарной совместимости с драйверами. У Оберонов тоже свой загрузчик и даже свой формат исполняемых файлов. В результате бинарники получаются ОС-независимыми, они зависят только от архитектуры CPU.

и не тирингуют при отображении картинки.

Это просто баг, не имеющий отношения к философии.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Прибитие гвоздями композитора к оконному менеджеру и оболочке

А это настолько плохо?
Если это адекватная архитектура на следующие 20-30 лет, то почему нет?

Exmor_RS ★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Смотря для чего. Если просто разделы переразметить с помощью GParted, то подойдет любой установочный образ от Ubuntu. Если что-то более специализированное, то systemrescuecd, там есть графический режим, если набрать startx.

Rinaldus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

А это настолько плохо?

С точки зрения философии UNIX однозначно да. Хотя всё может неплохо работать и без философии UNIX, по крайней мере в запланированных сценариях использования.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Я не понимаю, какой смысл рассматривать архитектуру X11 в отрыве от её эталонной реализации XFree86=>X.Org и теоретизировать?

Ох... Ладно, объясню. Когда проектировали X11, сделали модульно, гибко и продуманно, что соответствует Unix-way. Да, сейчас некоторые аспекты устарели, так сколько лет прошло... Но, что XFree86/Xorg завалили чем-то лишним - отдельный вопрос. Это лишнее можно выкинуть. И, опять же, это не единственная реализация. Тут рядом вспоминали реализацию от Sun. Что, там тоже есть транслятор ELF? А в Xi Graphics Accelerated-X (да, я догадываюсь, что ты первый раз про него слышишь)? При этом протокол тот же и там, и там - X11, соответствует той же архитектуре. Более того, я могу взять и сменить себе X-сервер, после чего оконный менеджер, композитный менеджер, панель задач, захват экрана, всевозможные утилиты просто продолжат работать. Ты ведь не будешь утверждать, что сам протокол X11 заставляет захламлять реализацию и требует наличия сервера печати или транслятора бинарников? А вот Wayland изначально никакого деления на части, аналогичные таковым в X11, не предусматривает в принципе. Он именно заставляет либо всё делать в одном большом сервере-композиторе-менеджере-окружении, либо придумывать свои обходные пути, чтобы эти компоненты разделить на части. Я думаю, тебе и кроме меня это несколько раз уже рассказали в данной теме, поэтому предлагаю дальше не троллировать и не делать вид, что не понимаешь разницу между архитектурой/протоколом/стандартом и реализацией.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Это просто баг, не имеющий отношения к философии.

Но имеющий отношение к архитектуре. Если я не ошибаюсь, это недочёт самого протокола X11, поэтому его так и не могут исправить малой кровью не ломая совместимость.

С их подходом по ограничению всего «для безопасности» не удивительно если появится куча несовместимых протоколов по восполнению отсутствующей функциональности.

Вот и посмотрим, будет ли работать стандартизация Freedesktop в этом случае. К счастью, не GNOME’ом едины с их такой вот идиотской политикой, тот же KDE и wlroots лишены подобных проблем. Да и KDE в последних релизах существенно улучшил свою работу на Wayland, ещё пару мажорных и думаю можно будет полностью переходить.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Если я не ошибаюсь, это недочёт самого протокола X11

Протокол не мешает делать атомарную отрисовку растровых буферов, проблема именно в конкретной реализации. На уровне протокола проблема только в серверной векторной графике (нет команды, сигнализирующей о начале/конце рисования). Но она практически не используется ввиду того, что она сильно устарела.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Ты перечисляешь все эти Xi Accelerated-X, реализации от SUN и пр. с таким видом будто сейчас не 2021, а 2001 год. Какой смысл об этом говорить, если оно мертво и единственная более-менее живая и релевантная реализация X11 сегодня это – X.Org?

XQuartz – мёртв, пять лет не получал никаких значимых обновлений https://www.xquartz.org/releases/index.html, на днях только видать какую-то CVE закрыли.

XMing – мёртв, да и Microsoft на X11 для своего WSL2 не ориентируются: Microsoft портирует Wayland под WSL2

Не сегодня-завтра в репозитории X.Org сделают основной веткой XWayland, но нет, будем говорить про мёртвый проприетарный Xi, ведь там оказывается никто не напихал в xserver хлама.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Не адекватная, и они об этом знают, только сделать постфактум ниче не могут https://pagure.io/fedora-workstation/issue/208

Но тут сложно сказать, проблема ли это именно протокола, или конкретных реализаций (по «странному совпадению» - всех существующих)

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

XQuartz – мёртв

XMing – мёртв

XWayland

Это всё одна кодовая база, просто разные драйверы. Разные названия только создают путаницу.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Ты прям днями и сидишь в логах безвылазно и для этого обязательно нужна настройка. Для 0,1 % от 1 %. А потом удивляемся почему линупс в жопе на десктопе.

Полчаса-час при неудобстве растягивается на целый день.

Windows менять формат часов умеет.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Какая вообще разница какие там часы?

Мне нужно точное время и дата, в том же формате, в котором оно в логах. Чтобы не тупить по несколько секунд, преобразуя в уме. Мелочь, но здорово тормозит работу.

https://www.youtube.com/watch?v=e6h-YB70p3o

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Midael

А ты про такое прибитие гвоздями (я-то про наличие одного нормального стека и всё).
Это проблема проектирования.

Exmor_RS ★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Я же говорю какая-то высосонная из пальца ерунда

Ты наверняка даже не в курсе, чем именно он занимается и как. Как ты можешь утверждать, что вот это высосано из пальца, а вот это нет?

А потом удивляемся почему линупс в жопе на десктопе

Из-за того, что один разраб потратил целых 10 минут на прикручивание кастомизации вывода даты, ага.

Вместо решения реальных десктопных проблем люди занимаются бесконечным шатанием апи, имитацией бурной деятельности через таскания кнопок из одного угла в другой и выкидывания «ненужных» настроек.

Fixed.

AX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Minona

Не, в совке бизнесса не было, были только гос.конторы. А там не секретарши, а всякие администраторы, заведующие, «девушки вооон в том окне» и кто угодно, но не секретарши)

d09
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ты перечисляешь все эти

Мог бы просто признать, что утверждение «Архитектура X11 по сути своей более модульная, чем Wayland и ближе к концепции разделения на отдельные программы одной большой задачи». Это ведь факт. Он совершенно очевиден всем, кто может логически мыслить. Заметь, я ведь не пытался тебя убедить, что Wayland плохой или что в Xorg (конкретной реализации) нет всякого мусора. Я с самого начала говорил именно про протоколы.

ls-h ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от d09

Причём тут бизнес?
В 80-х даже у директора школы была секретарша, не говоря уже про производство.
Ты если сам не застал то время, фильмы посмотри, например «служебный роман» :))

Minona ★★☆
()
Ответ на: комментарий от AX

Ты наверняка даже не в курсе, чем именно он занимается и как. Как ты можешь утверждать, что вот это высосано из пальца, а вот это нет

Чем бы он не занимался, никакой практической пользы от изменения формата даты он не получит. А приведенный им пример только доказывает насколько это желание высосано из пальца. Та самая настройка ради настройки.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Это ведь факт. Он совершенно очевиден всем, кто может логически мыслить

Браво! Это просто хрестоматийный приём.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Я с самого начала говорил именно про протоколы.

А я с самого начала говорил про их реализации. Протоколы это теория, а X.Org и композиторы Wayland – практика. Смысла сравнивать теории нет никакого, потому что в итоге всё упирается в конкретные реализации, которые так или иначе либо соответствуют принципам UNIX-Way, либо нарушают их.

Вот, кстати, что пишут KDE-разработчики по поводу поднятого тобой вопроса:

X has some serious issues and is rather old. The protocol is designed for the usecases three decades ago. Over the last years more and more functionality has been moved from X either into the kernel or into the compositors. The X server is more or less only a proxy between kernel, compositor and the X clients.

Today the compositor does everything the X server used to do. There are some remaining features not yet moved into the compositor (e.g. input handling) but those would make most sense in the compositor. The best situation would be to let the compositor directly work together with the kernel for rendering and input handling and manage the clients directly, which means to remove the Proxy. This is what Wayland is about. More reasons for Wayland in the FAQ.

In Plasma we need Wayland support as we are hitting the limitations of X all the time. Wayland will simplify our architecture and allow us to composite the screen in the way we consider as most useful.

https://community.kde.org/KWin/Wayland#Why_Plasma_needs_Wayland.3F

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Minona

Ну шутка же) Честно,не знаю чем тогдашние секретарши отличались от нынешних, по мне примерно один контингент

d09
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Чтение логов? Бывают месяцы, когда на работе только этим и занимаюсь. В принципе, без разницы, зарплату мне платят за присутствие на месте 40 часов в неделю, а не за результат. Но скучно. Я предпочитаю побыстрее закончить с логами и заняться чем-то поинтереснее. Например, вешать и ронять сервера. А за хорошим крэшем опять следует чтение логов.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

Вместо решения реальных десктопных проблем люди занимаются бесконечным шатанием апи, имитацией бурной деятельности через таскания кнопок из одного угла в другой и выкидывания «ненужных» настроек.

+1

Выкидывания «ненужных» и вкидывания «нужных», а через два года наоборот, и так 20 лет к ряду.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Подмена понятий. После поста сам нашёл настройку и вернул нормальное для нас с тобой поведение.

arturianec100
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Не зря потратил время, читая этот говнотред. Спасибо

permafrost ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.