Что такое сознание и как оно работает? Что я? Как доказать соответствия собственной памяти и суждений с реальностью?

«Нирвана с остатком» — достигшего освобождения при жизни.

Чем достижение освобождения отличается от смерти? Без страданий говорить о жизни как таковой невозможно.

Чем достижение освобождения отличается от смерти?

Апофигизмом и к страданиям и к смерти.

Без страданий говорить о жизни как таковой невозможно.

Некоторые биологические клетки практически бессмертны при наличии тёплого и вкусного питательного бульона. Ихнее житие в бульоне – нирвана без страданий :)

любое сознание находится в постоянном поиске эндорфинов, адреналинов и прочих гормонов как наркоман в поиске дозы. организму это не требуется, а вот сознанию - очень даже

Апофигизмом и к страданиям и к смерти.

Это невозможно чисто физиологически. Эмоциональные центры в мозге будут работать вне зависимости от какой либо осознанной деятельности.

при наличии тёплого и вкусного питательного бульона

Только он потом обязательно кончится. И в клетке постоянно что-то ломается и потом чинится.

Эмоциональные центры в мозге будут работать вне зависимости от какой либо осознанной деятельности.

Дык у Будды эмоциональные центры атрофированы из-за ненужности.

И в клетке постоянно что-то ломается и потом чинится.

Ломка и починка – это физиология, а не «философия» клетки.

У вас никогда не возникало вопроса, почему ни у кого нет полного доступа к собственному мозгу?

Без обид, но зачем нужен этот полный доступ, что он реально даст, особенно в отсутствии аналитической теории нейронных сетей и решения нелинейных задач?

Даже дыхание контролирует «не я».

Тебе это просто не нужно, кому нужно, например "свободные нырялщики" или йоги вполне себе контролируют.

Тогда что такое я?

1. Что-то что является обратной связью.
2. Что-то в чём происходят бифуркации, скорее даже они есть специализация Я и его цель.

Тогда логично сказать, что мышление насквозь пронизывают ошибки: несоответствие модели реальности и самой реальности.

Задача выжить, а как и с какими последствиями это проблема выжившего.

И вообще, развитие эволюционным процессом во многом напоминает галерную контору которая плодит кучу кода и фиксов по принципу абы сейчас заработало с тестированием всего этого непосредственно в продакшене.

Тогда почему мы работаем? Зачем мы нужны мозгу? Что есть «я»?

ИМХО мы блок стратегического планирования, а может и как всё тело целиком в случае если в мозгу используются квантовые эффекты которые нельзя свести к элементарному единичному чёрному ящику на подобие элементов дискретной логики.

Механизм гравитации чем физически представлен?

Свойствами самого пространства, думаю. Но, думаю, правильный ответ: данный вопрос ещё за пределами нашего понимания.

Если вам хочется проводить аналогии с вычислительной техникой, то достаточно понимать, что никакой универсальности в «вычисляемости» у клеток нервной системы нет. Головной мозг - это не машина Тьюринга с операционной системой поверх ее. Поэтому ИТ-абстракции в виде «процессов», «разделяемости памяти между процессами» и тому подобное в этом случае не применимы.

Но мозг Тьюринг-полон.

«Я» - это из психологии, «точность восприятия реальности» - это из философии, «доступ к органам» - это вообще из медицины. Начинать публичное обсуждение какой-то темы специально генерируя междисциплинарные «примеры» - это признак мракобесия и тупняка.
В любом случае, все эти вопросы по отдельности поднимали ещё со времён древних греков и искать на них ответы на Лоре или линках хабра нет смысла. Изучать сознание в сознании нет смысла.

Особенно с учётом того, что ты ТС мракобес, а текст ОП написан просто потому, что весна и твоё «я» даже не может понять когда у него началось обострение.
Критикуешь - предлагай: какие вопросы правильно задавать для понимания природы сознания?

Тут 99% человечества даже имея полный открытый доступ и документацию к куда более простым технологиям не в состоянии осилить настройку, не то, что модификацию.

Хм. Если так думать, то можно предположить, что особи с расширенным доступом были, только они не были эволюционно успешны, т.к. как-то ломали собственный мозг.

Хм. Если так думать, то можно предположить, что особи с расширенным доступом были, только они не были эволюционно успешны, т.к. как-то ломали собственный мозг.

развитие эволюционным процессом во многом напоминает галерную контору которая плодит кучу кода и фиксов по принципу абы сейчас заработало с тестированием всего этого непосредственно в продакшене.  

Ни какого рутового доступа нет, во первых в виду написанного его процитированного его просто не прикрутили, во вторых интеграция в мозге намного меньше чем у современных ПК и вполне возможно что той универсальной среды в которой можно организовать то, чо считается root доступом просто нет, в лучшем случае есть несколько независимых и не имеющих между собой шлюзов специализированных шин.

1.Самому интересно, почему одних людей выкидывает, а других нет. У меня было всего однажды, что не выкинуло. Точнее, мне приснилось, что я проснулся, встал, оделся, решил включить свет (была зима,темнота меня не удивила), но он загорелся как-то странно, сложно описать этот момент, вот в реальности когда загорается свет,есть чувтсво направления,откуда он исходит. В данном случае должен был сверху, но вместо это он просто загорелся, без направления,как будто яркость всего,что я видел просто равномерно увеличилась. И одновременно с этим понял, что сплю, было обычное в таких случаях ощущение, что сейчас выкинет, но почему-то не выкинуло. Я удивился, и одновременно потерял чувство реальности происходящего, ощущение своего веса, все вокруг стало каким-то мутным, как будто в глаза попала вода, но без неприятного чувства в глазах. При этом, начало появлятся ощущения моего реально тела, лежащего в кровати. События во сне как бы ощущались внутри головы, но были настолько яркими, что их восприятие затмивало собой ощущение тела, или можно сказать, я очень быстро засыпал и просыпался раз за разом, при этом стараясь остатся во сне. Во сне я понимал, что наверное скоро проснусь, мышление вообще было достаточно ясным, я понимал, что сплю, и соответственно могу полностью контролировать все происходящее вокруг - летать, ходить сквозь стены,материализовывать объекты, словом вообще все. И не придумал ничего умнее, чем полететь к соседке, посмотреть на нее голую :) Получилось только со спины, и на пару секунд, причем весь полет и поиск нужной комнаты все происходящее вокруг становилось все менее адекватным, я был одновременно на улице,в своей квартире,ее,и еще угадывались элементы кучи разных мест, где я бывал. В общем, на самом интересном моменте сон окончательно развалился, а я проснулся, причем был довольно резкий переход - обычно я несколько секунд просыпаюсь, а потом еще пару часов отхожу до полной бодрости, но тут я прям в момент проснулся полностью бодрым. Долго анализировал произошедшее, до сих пор так и не понял причины. Думаю, что-то типа ошибки ввода-вывода, какие-то процессы в мозгу перепутались местами, и из-за этого пробуждение так затянулось.

Очень интересно. Получается, что сон - это что-то типа галлюцинации. Но зачем она нужна?

2.Как можно заметить из последнего предложения в первом пункте, я не имею ничего против аналогий как таковых, лишь прошу тебя ими не злоупотреблять. Проводить удачные аналогии довольно приятно, но бывают случаи, когда люди так увлекаются аналогией, что начинают отбрасывать или коверкать факты, не укладывающиеся в аналогию. Этого следует избегать.

Без аналогий мы вообще не сможем разобраться в работе мозга. Потому что у нас недостаточно знаний о работе подобных систем.

3. Ну например из-за того, что бывает (знаю по себе) какое-то давнее воспомимание вдруг вспоминается, спустя больше 10 лет с момента события. И все эти годы ни разу не вспоминал об этом, особенно это касется детских/ранне подростковых воспомиманий, но бывает и более поздние события. Если все это время информация не «заархивирована», как еще объяснить?

Из-за сильных эмоций воспоминания «впечатались» в структуре мозга. Что с этим делать?

4.Да, мозг !=«я», это еще все остальное тело. И органы восприятия, которые могут сильно разнится от вида к виду. Ладно, с животными прое представлять, а как насчет форм жизни, ведущих прикрепленный образ жизни? Есть ли восприятие окружаещего мира,к примеру,у венериной мухоловки? И если да, то какое?

Восприятие (уровня человека) требует наблюдателя. Если у субъекта нет нейронок, которые могут быть наблюдателем (наблюдая, по сути, работу других нейросетей) и выносить суждения, то и восприятия нет. Ты же не будешь считать химические изменения в мухолове как восприятие? Это - просто эволюционный трюк с химией.

Книги и дневники пишут люди для людей, то есть подразумевается, что у воспринимающих записанную информацию те же параметры.

В дневник записывается информация в ненативном, искаженном формате. А потом она искаженно интерпретируется.

5. Ты не путаешь,случаем,людей с кошками?) Люди рождаются уже зрячими. Правда,говорят,первые дни зрение черно-белое и в целом, плохое, но оно есть.

Глаза видят, а мозг - нет. Максимум, что воспринимается - это яркость.

8.Бомжей в собственном,так сказать,соку валяющихся видел? Вот примерно так.

Интересно, что их приводит в такое состояние. Выпивка? Но другие люди тоже пьют и не бомжуют.

9.Можно и попытаться, хотя все равно думаю, что ответ на вопрос «что есть я?» будет сильно разным ля разных людей.

И ты думаешь, что нет единого определения сознания?

Жжош нипадецки. Самосознание есть не только у людей.

Обоснуй.

Например, те же данные с сетчатки проходят предобработку (что-то вроде векторизации растрового изображения) ещё на самой сетчатке.

Тогда мы подходим к тому, что «я» - это некая нейросеть, которая получает результаты работы ДРУГИХ нейросетей мозга. Иначе: «я» - это только часть мозга, и далеко не самая большая.

Или наоборот, что мы с тобой просто не входим в тот процент от процента который осилил манипуляции с этим ПО.

Но в чём проблема? Неточная копия, всё равно копия. Как экранка фильма из кинотеатра, даже если там полэкрана закрыта головой соседа спереди, продолжает являться копией фильма. Просто часть информации потеряна, но узнать большую часть сюжета и предсказать, о чём будет продолжение - можно.

Копия - это почти оригинал. А тут - лишь статистическая модель по внешним параметрам построенная.

Сознание в виде «я» представляет из себя наемного работника с предоставленным ему доступом к некоторым рычагам управления, который, тем не менее периодически лезет не туда, вредит нанимателю, и вообще злоупотребляет своими недокументированными возможностями в собственных интересах

Можно привести обоснование данного суждения на реальном примере?

Ну тут важно, что в норме страдания чередуются с хорошими эмоциями. А если за страданиями не следует пропорциональное эмоциональное вознаграждение и такое продолжается очень долго и вы ничего не меняете (либо ситуцию, либо отношение к ней), то это уже болезнь.

А что если такая ситуация, что почти не реально что-то поменять? Представьте, что Вы - гражданин Северной Кореи. Что Вы будете менять, когда даже в другой район страны не дают переезжать?

Во-вторых, страдают все, вопрос в том есть ли в вашей жизни что-то кроме страданий?

Вы противоречите своему предыдущему сообщению: если страдания постоянны - то это же поехавшая крыша, разве не так (по Вашем же суждениям)?

любое сознание находится в постоянном поиске эндорфинов, адреналинов и прочих гормонов как наркоман в поиске дозы. организму это не требуется, а вот сознанию - очень даже

Но, если оно так делает, то получается, что эволюционно такое поведение выгодно?

Или наоборот, что мы с тобой просто не входим в тот процент от процента который осилил манипуляции с этим ПО.

Ну перепрограммирование мозга на ходу, вроде, никто ещё не осилил.

Иначе: «я» - это только часть мозга, и далеко не самая большая.

Да так и есть. Например мозжечок, в котором находится значительная часть нейронов мозга, не требуется для функционирования личности. При его потере происходят двигательные нарушения, но личность сохраняется. Даже не вся кора имеет отношение к личности.

В дневник записывается информация в ненативном, искаженном формате. А потом она искаженно интерпретируется.

В человеческую память информация записывается в ещё более искажённом формате, а потом ещё искажается в результате доступа к ней.

И ты думаешь, что нет единого определения сознания?

Консенсуса по поводу определения и природы сознания пока нет.

А если ты тоже статистическая модель? Как отвечать на различные события в жизни

А кто сказал, что они здоровы? Или что болезнь не может быть индуцирована извне?

При его потере происходят двигательные нарушения, но личность сохраняется.

Много ли вы видели совершенно сохранных личностей без мозжечка? Думаю, не видели. Я тоже. Поражение мозжечка тоже может приводить к когнитивным нарушениям, и некоторые виды деменции обусловлены поражением именно коры мозжечка.

В школах, конечно, учат, что мозжечок нужен только для координации движений, но, как обычно для школьного материала, это достаточно грубое обобщение.

даже такой минимальный уровень абстракции требует указания пальцем?

Даже атрофические изменения влияют на личность: https://www.nature.com/articles/nrneurol.2016.28

C9orf72-associated atrophy reflects degeneration of a cortico-thalamo-cerebellar network important in cognition, and the vermis is involved in emotion processing

Тут не сказано какие конкретно проявляются симптомы нарушения сознания и обработки эмоций.

Можно вообще без мозжечка жить.

The condition is not fatal on its own, but people born without a cerebellum experience severe developmental delays, language deficits, and neurological abnormalities.

Предлагаю вам поискать информацию в поисковых системах о «мозжечковом мутизме», который известен еще с незапамятных времен.

Woman of 24 found to have no cerebellum in her brain (статья).

Предлагаю вам поискать информацию в поисковых системах о «мозжечковом мутизме»

а факторами риска возникновения являются детский возраст, локализация новообразования по средней линии, вовлечение ствола в бластоматозный процесс, а также размер и гистологическая природа опухолевого процесса. СММ связывают также с двусторонним поражением зубчатых ядер мозжечка и их эфферентных путей. В последнее время выявлено, что наибольший риск этого осложнения имеется при поражении опухолью каудально-медиальных отделов мозжечка с вовлечением червя и ствола мозга.

Отсюда.

Там походу не только мозжечок повреждается, но и ствол мозга.

Там походу

Где там? Это достаточно универсальный феномен, развивающийся при самых разных видах поражения мозжечка, но все же преимущественно при повреждении центральных структур.

Это достаточно универсальный феномен, развивающийся при самых разных видах поражения мозжечка, но все же преимущественно центральных структур.

Он точно развивается если нет никаких нарушений тканей вне мозжечка?

Если по первой ссылке предыдущего моего сообщения не врут, то не всегда развивается.

Он точно развивается если нет никаких нарушений тканей вне мозжечка?

Да.

Если по первой ссылке предыдущего моего сообщения не врут, то не всегда развивается.

According to her mother, she was 4 years old before she could stand unassisted, and did not begin to walk unassisted until the age of 7, with a persistently unsteady gait. She never ran or jumped. Her speech was not intelligible until 6 years of age and she did not enter school.

Не похоже на описание жизни здорового человека. Речь идет об редком случае компенсации, разумеется неполной. Женщина к своим годам выстрадалась и будет продолжать страдать. И вот что думают авторы статьи

We conclude that the cerebellum is necessary for normal motor, language functional and mental development even in the presence of the functional compensation phenomenon.

Можно вообще без мозжечка жить.

Можно без всего конечного мозга технически «жить», главное чтобы ствол мозга целый был и посторонний уход.

Не похоже на описание жизни здорового человека.

Но про отсутствие личности и интеллекта говорить нельзя. Мозжечок видимо как-то влияет на когнитивные функции, но он не критичен. Без него человек в овоща не превращается и провалы в памяти не наступают.

language functional

Я подозреваю что это как-то связано с языковыми автоматизмами. Речевая функция связана с моторикой гортани и т.п..

Можно без всего конечного мозга технически «жить»

Но личности и разума у такого человека не будет, а без мозжечка будет.

Без него человек в овоща не превращается и провалы в памяти не наступают.

И именно такое тоже бывает. Особенно в отношении памяти, хотя и нарушения проявляются не в виде «провалов».

Должен сказать, что я вас не понимаю. Вы прямо на ходу нашей дискуссии из каких-то обрывков, вероятно, новой для вас информации делаете выводы и создаете свою теорию об функциональном значении мозжечка. Предлагаю вам немного почитать любой литературы по этой теме, а потом, если захотите, мы сможем это обсудить. Потому что прямо сейчас я чувствую себя своего рода преподавателем и мне это не нравится.

И именно такое тоже бывает.

Вопрос в том гарантированно ли это происходит. Наличия хотя бы одного случая сохранения личности при нарушении определённых структур мозга доказывает что эти структуры не критичны для работы личности. Случаев сохранения личности без коры пока обнаружено не было.

Вы прямо на ходу нашей дискуссии из каких-то обрывков новой для вас информации делаете выводы и создаете свою теорию об функциональном значении мозжечка.

Я не настаиваю и я не специалист по этой теме.

Предлагаю вам немного почитать любой литературы по этой теме, а потом, если захотите, мы сможем это обсудить.

Какая есть литература по поводу языковых, эмоциональных и прочих немоторных функций мозжечка?

Вопрос в том гарантированно ли это происходит.

Нет. В рамках этого обсуждения это не имеет большого значения, но на практике это отделяет живого пациента от почти неживого.

Какая есть литература по поводу языковых, эмоциональных и прочих немоторных функций мозжечка?

Мне неизвестны такие монографии, но и на мой взгляд изучать один функциональный аспект мозжечка в отрыве от всего остального бесмысленно.

Из доступных книг могу предложить:

https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-24551-5

Этот труд - выжимка множества статей и монографий, так или иначе касающихся физиологии мозжечка и его патологий. Поэтому написанно простым, пусть и некрасивым языком. Вопросы когнитивных нарушений при поражении мозжечка там рассмотрены.

Безусловно, есть другие посвященные мозжечку и похожие по содержанию книги.

Полагаю, отдельно вы сможете найти информацию об связи когнитивных функций и мозжечка разве что в статьях.

сохранения личности без коры пока обнаружено не было

лол, для существования личности отдельный мозг ваще не нужен

https://www.youtube.com/watch?v=TlGUbyXhtAI

По ссылкам на хабр какая-то странная дичь, хотя что ждать от тамошней публики.

Вместо хабровской дичи, рекомендую почитать хотя бы «Расширенный фенотип» Докинза.

Тогда что такое я?

Делаете вдох. Про себя – «я не это тело». Делаете выдох. Про себя – «я даже не этот разум». Повторять 15 минут каждый день в позе лотоса до достижения просветления.

Я же тебе говорю: нет смысла изучать сознание находясь в сознании, а без сознания изучать не получится.
По этому, любая мысль до которой можно дойти в этом треде или вообще, прочитав всю литературу которая только существовала, включая мракобесную - не даст ответа ни на один вопрос.
Да даже сами вопросы задавать смысла нет, они тоже будут ограничены сознанием и будут бессмысленным отражением сознания.

Нет другого выхода, кроме как перестать задавать эти вопросы и принять стандартные на текущее время определения и взгляды на то как устроен мир и человек в частности.

На деле, мы можем быть плодом работы процедуры суперкомьютера создающего симуляции. Или трёхмерным сном пятимерной амёбы живущей в океане мочи единорогов и пони. Любые размышления на этот счёт бессмысленны без арбитража.

1. Чтобы не сойти с ума,наверное

3. Частный случай - птср. Психотерапия,как правило

4. Почему требует наблюдателя? Человек, находящийся в одиночестве, ничего не воспринимает,то есть?

8. Не только выпивка, еще тяжелые наркотики. Большинство из них - алкаши/наркоманы не в первом поколении, у таких людей сопротивляемость веществам ниже

9. Только если самое общее, универсального - нет

Твоя ошибка в том, что ты считаешь себя владельцем своего тела. Но личность в мозгу вообще ничего не решает толком и есть мнение что это мозг личностью и руководит.

Господа sergej, Leupold_cat, X512 . Что вы думаете в плане встречи вечером в google meetings или zoom по вопросу сознания? Пробежимся по уже имеющимся тезисам, и попытаемся понять, какие можно поставить эксперименты, чтобы изнутри системы провести её структурный анализ.

Господа karton1, d09, bender. Что вы думаете в плане встречи вечером в google meetings или zoom по вопросу сознания? Пробежимся по уже имеющимся тезисам, и попытаемся понять, какие можно поставить эксперименты, чтобы изнутри системы провести её структурный анализ.

Господа KivApple, torvn77, quickquest . Что вы думаете в плане встречи вечером в google meetings или zoom по вопросу сознания? Пробежимся по уже имеющимся тезисам, и попытаемся понять, какие можно поставить эксперименты, чтобы изнутри системы провести её структурный анализ.

Господа torvn77, quickquest, kmeaw . Что вы думаете в плане встречи вечером в google meetings или zoom по вопросу сознания? Пробежимся по уже имеющимся тезисам, и попытаемся понять, какие можно поставить эксперименты, чтобы изнутри системы провести её структурный анализ.

Господа byko3y, hateWin, Korchevatel . Что вы думаете в плане встречи вечером в google meetings или zoom по вопросу сознания? Пробежимся по уже имеющимся тезисам, и попытаемся понять, какие можно поставить эксперименты, чтобы изнутри системы провести её структурный анализ.