Философия о будущем веба

чем же jQuery не скелет?

Может, я им мало пользовался, но не припомню, чтобы jQuery имел хоть какое-то отношение к структуре проекта. Как получать-хранить-отдавать-валидировать данные, как организовывать код, как делать то и как делать это — jQuery безмолвствует.

А вот посмотри на re-frame теперь.

Мой комп тянет, не жалуюсь :P

Мой комп тянет, не жалуюсь

Да у всех нынче тянет, времена такие.

веб тут ничем особо не выделяется. Разве что заработки у вас неадекватные

Хмм.

За биг-дата и МЛ платят гораздо больше и спрос выше чем за вэб.

Или вы имеете в виду что мало платят?

А нынче – это когда?

i5-2450M, если что.

На Core 2 Duo наверное будет тормозить, но проверять некогда.

Я надеюсь вам теперь понятно почему Angular Framework а jquery library?

Нет, конечно. У jQuery тулзы тоже есть.

Но хороший динамический сайт потребляющий мало ресурсов легче и быстрее сделать на Angular чем на jquery.

Все известные мне реально мало жрущие и быстро работающие проекты состоящие из/включающие в себя «динамический сайт» сделаны таки на plain JS. А аналоги, использующие «фреймворки» - тормозят и жрут.

И тормозят и жрут они даже не потому что макака этого прям сознательно захотела, а потому что макака вместо продумывания и создания качественного кода занималась включением/использованием нахер не нужных для дела свистелок и перделок, которые услужливо предлагают все эти «фреймворки».

И вообще с каких это пор «легче и быстрее сделать» вообще стало сколь-ниубдь значимым критерием для кого-либо кроме вебмакак? Делать надо качественно и грамотно, а не «легко и быстро».

И вообще с каких это пор «легче и быстрее сделать» вообще стало сколь-ниубдь значимым критерием для кого-либо кроме вебмакак? Делать надо качественно и грамотно, а не «легко и быстро».

С тех пор, как заказчик платит за это деньги, и у него там не миллиарды долларов в запасе.

А нынче – это когда?

Сейчас. Компутер неспособный переварить какой-нибудь алиэкспресс и социалочки уже не имеет смысла.

i5-2450M, если что.

i5-4300M, если что.

На Core 2 Duo наверное будет тормозить, но проверять некогда.

Если браузер в память влезает, то не будет.

И вообще с каких это пор «легче и быстрее сделать» вообще стало сколь-ниубдь значимым критерием для кого-либо кроме вебмакак? Делать надо…

У тебя, извини, должность какая?

i5-4300M, если что.

Ну вот и хорошо. Старые железки прекрасно работают. Слухи о гонке вооружений давно преувеличены.

Если браузер в память влезает, то не будет.

Нет, там можно еще и в медленную память упереться. DDR2 всё-таки. И процессорные кэши меньше.

И GPU там совсем бесполезный на встройках. (Правда не знаю, влияет ли это на браузер, или лиса на CPU рендерит всё.)

С тех пор, как заказчик платит за это деньги, и у него там не миллиарды долларов в запасе.

Во-первых, ТС сам себе заказчик. Во-вторых, часто деньги и «легко и быстро» связаны совершенно неочевидным образом. И далеко не факт, что «легко и быстро» выльется в итоге в реальную экономию. Конечно для контор типа «херак-херак и в продакшен» это рулит, но, к счастью, пока не все такие.

У тебя, извини, должность какая?

У меня не должность, я владелец.

Ну т.е. ИП? Самозанятый или у тебя люди в подчинении есть?

Во-первых, ТС сам себе заказчик. Во-вторых, часто деньги и «легко и быстро» связаны совершенно неочевидным образом. И далеко не факт, что «легко и быстро» выльется в итоге в реальную экономию. Конечно для контор типа «херак-херак и в продакшен» это рулит, но, к счастью, пока не все такие.

Вот у меня перед глазами проект с 15-летней историей. Никакого «херак и в продакшен». Однако оптимизировать запросы к БД на бэке для веб-морды никто из исходной команды разработчиков и не думал. Перебрать 300к записей на каждом обращении к некоторым типам страниц — нехило так? Видимо, на тестовых данных ничего не тормозило.

Классический стек с шаблонами на стороне сервера.

А админка написана на ExtJS и не поверишь — не тормозит. (Не считая тех моментов, когда MySQL ложится под нагрузкой от посетителей.)

Во-первых, ТС сам себе заказчик.

У ТСа найдутся и поинтереснее занятия в жизни, чем писать 2 года админку, которая пишется за 4 месяца при иных условиях.

Ну т.е. ИП?

Нет, OOO и АО

Самозанятый или у тебя люди в подчинении есть?

У меня есть бизнесы которые должны приносить мне прибыль. Формально в «прямом подчинении» у меня разве что гендиры с которых я могу спросить насчёт прибыли и какого хера она не растёт, но так-то конечно есть. И меня крайне мало интересует скорость и дешевизна создания веб-морды, это всего лишь инструмент. И если этот инструмент, быстро и дёшево созданный, будет потенциальных потребителей отпугивать, то для меня это вообще не экономия, а сплошные убытки.

У ТСа найдутся и поинтереснее занятия в жизни, чем писать 2 года админку, которая пишется за 4 месяца при иных условиях.

Что-то сильно сомневаюсь, что у ТСа НАСТОЛЬКО сложная админка.

Ну раздели на 5, суть не изменится.

Ничего страшного, эпл скоро тоже так научится.

Перебрать 300к записей на каждом обращении к некоторым типам страниц — нехило так? Видимо, на тестовых данных ничего не тормозило.

Это совершенно традиционный результат работы «специалистов по фреймворку/языку/БД».

А админка написана на ExtJS и не поверишь — не тормозит.

Если я ни с чем не путаю, ExtJS довольно аскетичен, хотя и тяжеловат. И наверно свистелки и перделки с прогрессбарами, крутилками и прочим шлаком не были основной целью создания морды.

Ну раздели на 5, суть не изменится.

Разницы особой не будет. Время которое сэкономится на фреймворке уйдёт на его освоение. Это если ещё не окажется, что в выбранном фреймворке некую очень нужную фичу не запилить совсем никак, и надо всё ручками, мимо фреймворка.

И наверно свистелки и перделки с прогрессбарами, крутилками и прочим шлаком не были основной целью создания морды.

Такой цели и не ставится никогда.

Цель всегда одна, быстрее вкатить решение и получить бабки.

А дальше всё зависит от кривизны лапок.

Сам Фреймворк не гарантирует дешевизну или скорость, откуда вообще это взялось?

Ну так если ты не участвуешь в разработке, продажах или руководстве проектами, как ты вообще можешь строить своё понимание значимости такого подхода, как работа по шаблону?

Тебя ничего кроме акций с дивидендами не должно интересовать по идее в работе.

Тогда расскажи, на основании чего ты считаешь так а не иначе? Варианты «потому что так правильно» не канают по понятным причинам «а кто платит за правильность?»

Это совершенно традиционный результат работы «специалистов по фреймворку/языку/БД».

«Специалисты по БД» как раз бы такого не допустили.

Цель всегда одна, быстрее вкатить решение и получить бабки.

Выдают бабки, обычно, совсем не те, кто будет с решением работать. И те, кто выдают бабки обычно имеют совсем другие понятия о качестве, нежели те, кому придётся с решением этим работать.

It depends. По-всякому бывает.

Нет, конечно.

Печально. Фанатизм ничего хорошего не принесёт.

Все известные мне реально мало жрущие и быстро работающие проекты состоящие из/включающие в себя «динамический сайт» сделаны таки на plain JS. А аналоги, использующие «фреймворки» - тормозят и жрут.

Помогу.

Жрут котят!!!!!!!

АААааааа!!!!

И вообще с каких это пор «легче и быстрее сделать» вообще стало сколь-ниубдь значимым критерием для кого-либо кроме вебмакак?

Это имеет значение во всех отраслях.

Покажите мне где предпочитают сложнее и медленнее.

Что-то мне кажется вы снова гоните тупняки и я не дождусь от вас ответа ;)
Агриться глупо и бесполезно.

Делать надо качественно и грамотно, а не «легко и быстро».

Грамотно это как? 0_0

Т.е. вы выбирая между «легко и быстро» и качаственно и «медленно и сложно» и качественно выберете «медленно и сложно» и качественно?

Или вы как всегда?

«Специалисты по БД» как раз бы такого не допустили.

Нет, такого не допустил бы просто нормальный программист. Не «программист на JS» и не «специалист по XXX» а просто программист, который знает как всё устроено, догадывается что вот этот вот вызов приведёт к шерстению 300К и понимает почему 300К шерстить на каждый запрос - плохая идея, а не «освоил фреймворк».

Покажите мне где предпочитают сложнее и медленнее.

Ну я предпочитаю качественнее, например.

Т.е. вы выбирая между «легко и быстро» и качаственно и «медленно и сложно» и качественно выберете «медленно и сложно» и качественно?

Это ложная дихотомия. Правильный вариант - «дёшево, быстро, качественно, выбери любые две опции».

Ничего качественного на модных безделушках, которые «легко и быстро» я не видел вообще никогда.

Правильный вариант - «дёшево, быстро, качественно, выбери любые две опции».

Правильный вариант — это как можно более качественно за доступный для проекта бюджет.

А то могут вкатить и «дорого, долго и нихрена не работает», пока вы будете размышлять над ложным посылом «выбери любые две опции».

Я просто не очень понимаю, как я могу всерьёз воспринимать, скажем, суждения о фреймворках своего акционера (особенно в моём случае, когда это не человек), так же, как я всерьёз не воспринимаю мнение своего генерального по техническим вопросам.

Вспомнился один сайт одной обувной фабрики, который заказали у одной известной в узких кругах веб-студии…

Сроки сдачи были просраны трижды. Результат работал только на виртуальной машине разработчика и только при определённой фазе луны. Поэтому разработчики каким-то чудом уломали заказчика еще и на то, что они выступят хостером для этого поделия — и тот им платил за услуги хостинга. (Может и до сих пор платит, если фабрика не закрылась.)

Делали на Джанго, под руководством типа крутого гуру-Джагиста. Гуру был доморощеный, понятное дело. Из глубинки.

Ну я предпочитаю качественнее, например.

Вы уходите от ответа.
Все предпочитают качественне.

Я просил вас рассказать где отказываются от «легко и быстро» и предпочитают «сложно и медленно».

Это ложная дихотомия. Правильный вариант - «дёшево, быстро, качественно, выбери любые две опции».

Вы снова увиливаете от ответа. «дёшево, быстро, качественно, выбери любые две опции» относится при использовнии одного и того-же набора инструментов.

Чтобы это продемострировать, ответьте пожалуста

– На чём «легче и быстрее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?
– На чём «дешевле, быстрее и качественнее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?

Надеюсь после ответа вам станет понятно, что ваша попытка уйти от ответа провалилсь ;)

Ничего качественного на модных безделушках, которые «легко и быстро» я не видел вообще никогда.

Это говорит только о том, что вы подались в старпёры и брюжите о том, что раньше трава была зеленее ;)

– На чём «легче и быстрее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?

Если это «вэб приложение» должно крутиться на PIC18 или AVR например, то ассемблер вовсе не такая уж плохая идея по сравнению с попыткой портировать какой-нибудь фреймворк на эти однокристалки.

Или если нужно чтобы «вэб приложение» отображалось в том числе на экранчике 320x240 пикселей подключённому к какому-нибудь STM32.

Вот у меня висит на стенке ESP8266 c монохромным OLED экраном 96x96. Показывает всякие температуры, влажности, RSSI LTE, давление в водопроводе, погоду на Марсе и всё такое, причём данные таскает с сервака. Написано на сишечке, даже без glibc. Расскажите же скорее о том, как мне надо было это веб-приложение писать на каком-нибудь вуе, и куда этот вуй в ESP8266 засовывать.

– На чём «дешевле, быстрее и качественнее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?

См. выше. Зависит от многих причин.

Надеюсь после ответа вам станет понятно, что ваша попытка уйти от ответа провалилсь ;)

Ну похоже это вам не понятно, что вы мыслите слишком узко и легко придумываете ложные крайности, наивно полагая, например, что вообще никак не может существовать ситуации когда только на ассемблере и можно будет написать веб-приложение.

Все модные нынче фреймворки вообще годятся только для очень узкого круга задач. Вы этого просто не понимаете, потому что не можете осознать, что веб вовсе не ограничивается клепанием лендингов за бабки, социальщиной и бюрократическим энетерпрайзом.

Это говорит только о том, что вы подались в старпёры и брюжите о том, что раньше трава была зеленее ;)

Проблема не в цвете травы. Проблема в том, что траву изничтожили и понасажали кактусов. Ненуачо, поливать не надо, большие, красивые. Вот только их почему-то коровки не жрут, и никто не подумал о том, что с ними будет когда придёт зима.

Если это - «податься в старпёры», то да, я подался в старпёры.

Правильный вариант — это как можно более качественно за доступный для проекта бюджет.

Нет. Потому что бюджет выделяется из прибыли, в том числе прогнозируемой. Если для гарнтированного получения прибыли в будущем нужен бюджет превышающий возможную прибыль, то уж лучше никак. И если сделанное за доступный бюджет приведёт к падению прибуди - то тоже уж лучше вообще не делать.

А то могут вкатить и «дорого, долго и нихрена не работает»,

Могут. Но решение таких проблем обычно прописывается в договорах.

Делали на Джанго, под руководством типа крутого гуру-Джагиста. Гуру был доморощеный, понятное дело. Из глубинки.

Я про это и говорю. Если это «гуру-Джангист», то это не тот дроид которого ищешь ты.

Если это «вэб приложение» должно крутиться на PIC18 или AVR например

Вы снова уходите от ответа. Уточню. Речь идёт от современных вэб серверах и компьютерах.

Наберитесь смелости и ответьте

– На чём «легче и быстрее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?
– На чём «дешевле, быстрее и качественнее» писать вэб приложения на Асемблере или используя специально для этого разработанные средства включая ЯП и фрэймворки?

Надеюсь после ответа вам станет понятно, что ваша попытка уйти от ответа провалилсь ;)

я подался в старпёры

Хоть один прямой ответ.

Уточню. Речь идёт от современных вэб серверах и компьютерах.

А с каких это пор STM32 или там ESP8266 не современные компьютеры? И почему им нельзя быть серверами?

Наберитесь смелости и ответьте

Тут не нужно смелости. Тут нужно просто понимать, что желательный для вас ответ на свои весьма некорректные (ассебмлер тоже ЯП, например :), или там сишечка с лиспом тоже, внезапно, относятся к ЯП ) вы получите только введя крайне узкие краевые условия, что сведёт на нет всю вашу задумку. :)

Надеюсь после ответа вам станет понятно, что ваша попытка уйти от ответа провалилсь ;)

Это ваша попытка обосновать всеобщую необходимость модных фреймворков в т.ч. для ТС провалилась. Повторю - модные фреймворки реально годны только для ситуации «херак-херак и в продакшен», причём только для стандартных юзкейсов, т.е. для «сайтов на заказ», социальщины, превратившейся нынче в СМИ и бюрократического энтерпрайза. Как раз там, где заказчику и разработчику глубоко насрать на конечного пользователя.

Нет, в общем и целом никакой модный фреймворк вовсе не делает реализацию произвольного проекта «легче и быстрее». И уж точно не делает её качественнее.

Вопрос - зачем?

Затем, чтобы вынести слой вьюхи с сервера на клиент. Сервер только отдаёт JSON, а вся отрисовка происходит в браузере. Кроме того, современный веб часто требует реактивности. Ты можешь делать какую-нибудь свою формочку на jquery, но это говно и палки в сравнении с vue/react/angular/etc.

Или я неправильно понял суть этого всего?

Конечно неправильно. Ты всё равно пишешь фронт, со всеми его горами условий, только у себя на сервере. Надеюсь, хоть шаблонизатор используешь, а не говнище с исполняемым кодом вперемешку, как старые пхпшники любят. И тебе плохо, и клиенту неудобно, когда задача явно требует SPA или хотя бы реактивную формочку.

Ещё полезно смотреть в диспетчер задач, который есть в хромиумах. Правильно написаный фронт жрёт не сильно больше, чем отданный html с глючным js говнокодом для обработки событий. Мифы по поводу прожорливости js и реактивных фреймворках возникают как раз таки благодаря говнокодерам.

надо использовать фреймфорки?

Ты всё равно пишешь тот же функционал, только хуже. Фреймворки же написаны как надо и протестированы. Чистый фреймворк потребляет ничтожно мало, всё остальное - (говно)код фронтендера. Если какой-то мудак делает по экземпляру vue на каждую формочку (реально есть такой проект), это не значит, что vue тяжёлый и глючный.

А потом следующий разработчик разгребает твоё говно и мечтает избить тебя до полусмерти. Не делай так, в ИТ всё меняется каждый день - хватит быть старым пердуном, пройди современные курсы. Закоренелым бэкендерам лучше брать angular, он для энтерпрайзов и на typescript. Vue тоже можно, он понятный и поддерживает ts.

Тред не читал, наверняка диванные эксперты опять распетушились, не зная как индустрия устроена.

судя по описанию, похоже я видел работу этого джангиста...

с чего ты решил что он прям возьмет, не умеючи да в первый раз, напишет свое первое в жизни спа правильно, не говнокодом и без тормозов?

вот изза таких советчиков у нас полный инет тормозного говна. зато современно!

куда этот вуй в ESP8266 засовывать

Ты не с той стороны подходишь. Сначала надо браузер запихнуть. Куда пролез браузер — пролезет и вуй, и жмуй, и все их многочисленные племянники.

никакой модный фреймворк вовсе не делает реализацию произвольного проекта «легче и быстрее». И уж точно не делает её качественнее.

Точно. Глупо ожидать от Васи Три Аккорда каких-то внезапных прорывов в области музыки, просто вручив ему леспол кастом.

Но Стива Вая лучше все-таки не уговаривать дать концерт на ленинградской типагитаре с пьезодатчиком, не так ли? По крайней мере, если цель стоит не тупо поржать, а заработать денег.

Молодежь ещё не бьёт по мордасам за допотопный angular?

После бэкенда js сильно мозги выносит. А так там ничего принципиально нового, читаешь доки и пишешь, паттерны те же самые. Беда в низком пороге входа - на рынке много совсем новичков, которые в целом не умеют кодить. В первую очередь страдают мелкие и средние проекты, которые отдают на фриланс.

напишет свое первое в жизни спа правильно

И много нужно этого спа? Я вот что-то очень мало наблюдаю сложного GUI. В большинстве своём это обычные странички с тремя кнопками, куда напихали баззвордов, и теперь всё тормозит и глючит на элементарных вещах. И по-другому делать просто не умеют. Может и хотели бы, но не могут. Как раньше без jquery фронтендер не мог написать даже хелловорлд, так теперь без реакта не могут.

Как получать-хранить-отдавать-валидировать данные, как организовывать код

Это вы должны сами решать, а не какой-то китайский васян за вас. Причем, у васяна тоже только с 10-й попытки что-то складывается, а до того вы жрёте кактус.

Вообще не так, с хорошим комбиком и нормальными педалями (у Стива они есть) можно и из ленинградки с пьезой извлечь очень хороший звук, ржать будет не над чем

можно и из ленинградки с пьезой извлечь очень хороший звук, ржать будет не над чем

Конечно, он все еще будет на восемнадцать голов выше Васи Три Аккорда, повесь тот на пузо хоть три леспола разом. Но струны в сантиметре от 12 лада — это струны в сантиметре от 12го лада %)

Вот у меня перед глазами проект с 15-летней историей.

Ну дык, история лохотронных фреймворков на бэкенде гораздо древнее. Только совсем недавно догадались, что можно такой же лохотрон и на фронте раскручивать. Благо железо стерпит. Таким образом, произошло удвоение ВВП.

Это вы должны сами решать, а не какой-то китайский васян за вас.

А если васян уже для себя сделал и на жидхаб выложил, а мне нравится, как у него все организовано и я хочу так же? Все равно я должен страдать, рождая уже рожденное?

Закрадывается такое чувство, что русское программирование недалеко ушло от русской классической литературы — и то, и то целиком основано на страданиях. Чем больше страданий — тем лучше.