В Новосибирске на каждых выборах КПРФ организует альтернативную публикацию результатов голосования по всем участкам. После выборов, конечно. На основании копий протоколов. С официальными данными сходится.

Детали реализации могут быть разными, но общий принцип примерно такой: каждый владелец электронной подписи может подписать ей бюллетень и отправить в открытую базу данных (aka blockchain), которую заверяет большое кол-во независимых валидаторов. У такой системы огромные преимущества перед бумажной системой голосования: она надёжней, прозрачней, дешевле, открывает возможность для прямой демократии. Из минусов то, что пользователи должны быть технически подкованными, иметь доступ к электронным девайсам, включённым в сеть. Вой по поводу того что «а ничего у вас не получится» стоит из-за того, что либерастня лишается своего главного козыря: после каждых просранных выборов орать что «все голоса подделаны» и устраивать скачки на болотной.

Вся эта дерьмократия с голосованиями - херня, даже если бы работало. Отозвать голос ты не можешь, контролировать избранных депутатов не можешь, специалисты от законодательной деятельности отстранены by design, в распределении ресурсов ты участвовать не можешь - всё за тебя решат дядьки где-то там при любом раскладе. Вся функция избирателя притащить свою тушку на участок, чтобы сим действием легитимизировать власть организаторов данного мероприятия. Все рассуждения про вбросы и честные выборы - уровень религиозной полемики о правильности обряда и лишены смысла.

Ничего лучше обычного голосования с бумажными бюлетнями (профессиональный сленг), кабинками и урнами не придумано.

Что совершенно не мешает тупо вкинуть пачку бюллетеней за любимого лидера. Не мешает ни в России, ни в Штатах.

Что с этим делать я не знаю.

Не знаю, если эти люди вбрасывали на бумажных выборах, а теперь топят за электронные, значит что-то тут не чисто

Кто-нибудь может объяснить, что, как и зачем генерят в страшные хэши и GUIDы

На жаба-скрипте проще писать много чего, по сравнению с LISP...

Те самые

Это те, что с Джоллхифом в качестве мудератора?

Да, те самые. Новых аргументов с тех пор не появилось, так что дебатировать с кем-то заново нет смысла.

По поводу махинаций с этой блокчейновой системой. Главный показатель будет по результатам голосования на Северном Кавказе: если там будут стандартные 95% голосов, то от системы останется только пара преимуществ - экономия бумаги и меньше толп на участках в пандемию.

экономия бумаги

Так это же основная цель, поэтому не ждите ничего более.

Я просто оставлю это здесь

Дилетант

А как контролировать обычные выборы?

Сразу видно, что вы дилетант в этой теме, раз путаете «выборы» и «голосование». А контролировать, собственно, примерно так как во всём цивилизованном мире.

Я также могу утверждать, что обычные выборы также практически невозможно контролировать.

Это ошибка выжившего. Вы видете нарушения на выборах с бумажным голосованием, и думаете, что они очень грязные. Вы не видите нарушений на электронном голосовании, и думаете, что там всё очень чисто.

Ещё один дилетант

Полная проверка бумаги это те же выборы.

Ещё один. «Выборы» и «голосование» это сильно не одно и то же.

Масштабные махинации при бумажном голосовании скрыть невозможно. При электронном – возможно. Вы правы, что если у организаторов (читай: правительства) нет желания провести честные выборы, то технологии бессильны.

Только так

А, ну да. Норм выступил.

Спасибо.

Но справедливости ради, оппонент у тебя лыко не вязал и вообще лопух.

А по-другому и быть не могло. У меня позиция проверенная практикой и подкреплённая мнением множества специалистов, а на стороне любителей блох-чайников только маняфантазии. Когда в руках молоток всё вокруг кажется гвоздями. Когда ты айтишник, кажется, что все проблемы вокруг можно решить айтишечкой, а это совсем не так.

Никакого способа провести нормальное электронное голосование не существует.

Расскажи про способ нормально провести голосование не электронное.

Не просто бумага, а возможность свой голос проверить

Светлая сторона базы

К тому же проверяя базу ты видишь всю картину оперативно

Проверяя базу вы видите только ту часть базы, которую вам решили показать. А с бумагой вы работаете вовсе не в одиночку, в России десятки тысяч людей вовлечены в наблюдение за голосованием. Вы с таким же успехом можете критиковать полицию: участковый знает только о том что происходит у него на участке, гастролёров поймать принципиально невозможно.

Сознательно

Кстати, как думаешь, Венедиктов просто крайне бестолковый, или сознательно на Кремль работает?

Полагаю, что сознательно. Все доводы сторон ему были предоставлены многократно.

Facepalm

Соль в том, что неважно что там наблюдали наблюдатели, важно какая бумага оказалась в ЦИК. Как Вы проверите верность бумаги пришедшей в ЦИК?

А вы вообще знаете как голосование устроено? Вы знаете что такое «УИК», «ТИК», какие там члены? Похоже, что нет. Что ж, придётся вам рассказать.

Избирательные комиссии организованы иерархически. Верхний уровень – ЦИК, под ним региональные ИК (Московская городская ИК, Московская областная ИК и т. д.), ниже идёт уровень территориальных ИК, потом участковые ИК. УИКи доставляют протоколы в ТИКи, ТИКи в региональные ИК и так далее. Избирательная комиссия любого уровня это коллегиальный орган, там есть представители множества разных сил. Если на покрытие всех УИКов (да, сложилось такое склонение) условным «силам добра» может не хватить членов, то ТИКи и выше покрыты ими полностью. Получение протоколов из нижестоящих комиссии и заполнение протоколов в вышестоящую комиссию происходит при их участии. И да, когда даже когда в некоторых регионах в ТИКах нет представителей условных «сил добра», а в протоколах явка 99% и 99% за некоторого кандидата, мы всё равно это видим и всё понимаем.

Повторю важный тезис: при бумажном голосовании прежде всего трудно скрыть махинации.

Подмена понятий

Приведите хоть один результат сверки, за последние 20 лет, на котором были проверены хотя бы 70% поданных голосов.

Что за бред вы несёте? Вы только что про протоколы говорили, какой ещё «сверки голосов»? Вы понимаете чем сверка протоколов и «пересчёт поданных бюллетеней» сильно не одно и то же? Вы понимаете, что при желании можно провести голосование и подсчёт голосов честно возможно? Штука в том, что невозможно скрыть махинации, если вы всё же решили проводить голосование и подсчёт голосов нечестно.

Нет такой реализации

Не буду говорить за конкретную реализацию, но в теории же вроде есть протоколы, позволяющие всё сделать с криптографией, секьюрно, с возможностью проверки

Это только в теории. Где вы можете всем избирателям раздать надёжные некомпроментируемые устройства для голосования и обеспечить условия для свободного волеизъявления. И даже в этом случае вы решаете только проблему подсчёта голосов, а это лишь часть выборного процесса.

Как я уже говорил выше: когда в руках молоток всё вокруг кажется гвоздями.

Ваш ответ

На выборах обычно действует примерно 90 тысяч избирательных участков. На скольких были наблюдатели?

Давайте вы ответите нам на этот вопрос.

А ещё ответите на вопрос сколько в стране членов избирательных комиссий? Необходимо ли вам выявить все нарушения для делегитимизации выборов?

Сам спросил, сам ответил

Т.е. никто не сверял, и все верят на слово?

Это вы с чего так решили?

Вы выдвигаете ложные тезисы, и на этом основании мастерски разбиваете аргументы оппонентов.

Слеподателем

Вы тоже можете быть наблюдателем.

И видеть только то, что вам решат показать.

Что делать.

Что с этим делать я не знаю.

Я знаю, и я это озвучивал на дебатах: увеличивать вовлечённость населения в политический процесс. Только так и никак иначе. Без политизированного населения все пляски вокруг выборов, урн и цепочек блоков транзакций теряют смысл.

Возможность свой голос проверить

Что такое «возможность свой голос проверить»?

Простой способ

Расскажи про способ нормально провести голосование не электронное.

Составляем списки избирателей, раздаём им бюлетни, запускаем в кабинки, собираем бюлетни в урны, подсчитываем результат. То что организаторы голосований в некоторых местах не имеют желания проводить голосование честно не означает, что это невозможно. В Германии, Эстонии и Канаде как-то же проводятся голосования без вбросов. Может они знают какой-то секрет?

Я знаю, и я это озвучивал на дебатах: увеличивать вовлечённость населения в политический процесс.

Не одобряем, будет популизм и демократия, которая прямой путь к социализму. Лучше бы полномочия государства порезать, чтобы обладание властью не было определяющим фактором в том что некая группа будет на коне или в говне.

Тут вот ниже утверждают что в Новосибирске всё сверили, и всё сходится. Так значит Шпилькин нагло манипулирует цифрами? Или кто-то проверил 70% поданных голосов и не сошлось?

когда даже когда в некоторых регионах в ТИКах нет представителей условных «сил добра», а в протоколах явка 99% и 99% за некоторого кандидата, мы всё равно это видим и всё понимаем…при бумажном голосовании прежде всего трудно скрыть махинации.

Всё это точно также видно будет и сейчас. Вы выдвигаете тезис о возможности проверки и возможной трудности скрыть махинации. Я выдвигаю тезис о фактической проверке и трудностях скрыть махинации. Статистические методы анализа одинаково доступны при любом методе голосования. Фактическая проверка всех протоколов ТИК и ЦИК невозможна что с бумажным бюллетенем, что с электронным. Принуждение к голосованию не зависит от формы проведения голосования.

Основной вопрос как там сейчас всё устроено? Что за блокчейн? как посмотреть и провести статистический анализ данных?

Давайте вы ответите нам на этот вопрос.

По моим оценкам примерно на 35%

А ещё ответите на вопрос сколько в стране членов избирательных комиссий?

Это не важно!

Необходимо ли вам выявить все нарушения для делегитимизации выборов?

Если Вы о теоретической возможности, то да, необходимо. Если о фактической, то исключение ТИКов и региональных комиссий из цепочки доверия повысит легитимность, потому что более короткую цепочку проще проверять, и, в зависимости от модели, можно ограничится некоторой небольшой выборкой.

И видеть только то, что вам решат показать.

Как и на УИК, как и на ТИК, как и в ЦИК.

Это вы с чего так решили?

С того, что искал, и не нашёл. Вы нашли?

собираем бюлетни в урны, подсчитываем результат.

У Вас тут много шагов пропущено. В тех же Германиях и Канаде результат голосования объявляет явно не тот кто подсчитывает. А в Эстонии так вообще всеобщее электронное голосование с 2007г!

Ога. Каждый бюджетник фоткает свою бумажку, потом показывает. Иначе кол в зад

facepalm

В тех же Германиях и Канаде результат голосования объявляет явно не тот кто подсчитывает.

ЩИТО?

А в Эстонии так вообще всеобщее электронное голосование с 2007г!

Всеощая возможность не есть всеобщая обязанность. Во всеобщем электронном голосовании в Эстонии принимает участие около 30% проголосовавших, а 70% голосуют традиционным образом. И цифры эти не меняются уже много лет. Это к вопросу о том, что айтишники пытаются решить проблему, которой на самом деле нет.

Я устал указывать вам на вашу тотальную некомпетентность, повторю главные тезисы. Бумажное голосование это очень простая, очень надёжная и очень дешёвая технология. Бумажные голосования проводятся массово уже много десятков лет по всему миру. За это время проверены все мыслимые атаки на эту технологию, все они известны, как известны и способы защиты от них. Бумажное голосование и подсчёт голосов возможно (и довольно легко) провести честно (даже в России, даже с текущими составами ИК), при условии, что организатор этого желает. При этом если организатор голосования не желает провести его честно, то сколь-нибудь масштабные махинации скрыть невозможно. А все электронные голосования просто переносят уязвимости в те места, где вы не сможете их проконтролировать.

знаю, и я это озвучивал на дебатах: увеличивать вовлечённость населения в политический процесс. Только так и никак иначе. Без политизированного населения все пляски вокруг выборов, урн и цепочек блоков транзакций теряют смысл.

Вероятность махинаций с голосами гораздо меньше зависит от вида голосования, чем от степени запуганности населения и врожденного желания угодить начальству по всей иерархии госаппарата

В Германии, Эстонии и Канаде как-то же проводятся голосования без вбросов.

Нет вбросов или нет жалоб на вбросы?

Составляем списки избирателей, раздаём им бюлетни, запускаем в кабинки, собираем бюлетни в урны, подсчитываем результат.

Почему ты считаешь, что раздать людям ссылочку на страничку с кнопочками вместо бюлетней и урн это не нормально?

Да и про дешевизну.

Бумажное голосование это очень простая, очень надёжная и очень дешёвая технология.

Что то там в бюджете на выборы проскакивают десятки миллиардов рублей. Это не выглядит как что-то дешевое.

ЩИТО?

Ну вот, например в Германии:

органами, ответственными за организацию и проведение выборов, являются:
Федеральный руководитель по проведению выборов и Федеральная комиссия по выборам для всей территории выборов (территории ФРГ)

земельный руководитель по проведению выборов и земельная комиссия по выборам в каждой земле

окружной руководитель по проведению выборов и окружная комиссия по выборам в каждом избирательном округе

руководитель по проведению выборов и правление избирательного участка в каждом избирательном участке

не менее одного руководителя по проведению выборов и одного правления для определения результатов голосования п опочте в каждом избирательном округе.

И все эти комиссии считают и объявляют итоговые результаты? Так что нет, те кто считает не объявляют результаты.

Всеощая возможность не есть всеобщая обязанность.

Опять теория (гипотетическая возможность) против практики (фактического положения дел)! Неинтересно!

Бумажное голосование это очень простая, очень надёжная и очень дешёвая технология.

Электронная проще (короче цепочка доверия), не менее надёжная и более дешёвая.

А все электронные голосования просто переносят уязвимости в те места, где вы не сможете их проконтролировать.

Ну так перечислите же, наконец, уязвимости при бумажном и электронном голосовании, чтобы мы могли сравнить!

Твой тред на харкаче?

Подпись душ выданными государством ЭЦП.

Убедиться что твой голос засчитан именно за того, за кого ты проголосовал

А шапки на Сечи подбрасывать?

Если импичмент, так ещё выпороть

Да я просто не был уверен, что это был ты. Дебаты помню, а юзера нет.

Ты меня убиваешь. Они и должны сходиться. Я даже выше тебе объяснил почему.

и причём там блокчейн?

Как зачем, чтобы было легче подделать, активность в сети по окончанию событий то упадёт до нуля.

Да что же тебе не понятно-то, блин? Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Если у тебя дислексия, посмотри дебаты по ссылке выше.

В бумажном голосовании у тебя кучи участков с кучей наблюдателей, все махинации проводят непосредственно на участках. И при наличии наблюдателей нарушения скрыть досточно сложно. Если в вышестоящих избирательных комиссиях «посчитают» некорректно, это будет очевидно.

В случае с электронным голосованием, у тебя есть чёрный ящик. Цена махинаций, как я тебе выше уже говорил — зарплата мидла дейта-инженера.

Ты меня убиваешь. Они и должны сходиться. Я даже выше тебе объяснил почему.

В идеальном математическом мире всё сходится. А вот в реальном, это надо ещё доказать.

И чем это поможет, когда души вбрасывает сам эмитент ЭЦП?

все махинации проводят непосредственно на участках.

Это ложное утверждение. Махинации можно проводить, и проводят как до участка, так и после. На любом этапе цепочки передачи результатов в ЦИК, и в самом ЦИК может быть обман. Притча во языцех, как результаты УИК и ТИК странным образом менялись задним числом.

Если в вышестоящих избирательных комиссиях «посчитают» некорректно, это будет очевидно.

Ничто не мешает точно также «очевидно увидеть» некорректные подсчёты в электронном виде.