LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Студенты не умеют пользоваться системой папок и скидывают все файлы в одно место, ориентируясь в них с помощью поиска

 , , , ,


1

1

С одной стороны, подтверждение того, что GNOME всё делает правильно, а с другой, ведь всё складируют на рабочий стол, которого нету.

Ъ: https://tjournal.ru/internet/443115-prepodavateli-v-vuzah-ssha-zhaluyutsya-studenty-ne-umeyut-polzovatsya-sistemoy-papok-i-skidyvayut-vse-fayly-v-odno-mesto

В 2017 году астрофизик Кэтрин Гарланд дала своим студентам задание смоделировать турбины для реактивных двигателей. Ученики не смогли его сдать, потому что программа не смогла найти их файлы. Когда Гарланд спросила, где они сохранили свой проект, то столкнулась с непониманием — они не только не знали, где сохранили свои файлы, но и вообще не понимали вопроса;

Профессор психологии Университета Сассекса Линкольн Коллинз попросил учеников сохранить файл в определённой директории — и его никто не понял. Физик и лектор Университета ЭАФИТ Николас Гуарин-Запата заметил, что ученики в его классе тоже не могут найти свои файлы. Осенью 2017 года на учебных форумах стали объяснять, что такое файловая система;

Эта идея, казалось бы, интуитивно понятна любому пользователю компьютера. «Я открываю ящик, и внутри этого ящика у меня есть ещё один шкаф с огромным количеством ящиков. Как вложенная структура. В самом конце у меня папка или лист бумаги, к которому я могу получить доступ», — так описал файловую систему Гуарин-Запата;

Ученики же представляют себе хранилище по-другому. «Наиболее понятная для меня вещь — это корзина для белья, где всё собрано вместе, а ты просто вытаскиваешь то, что тебе нужно в любой момент», — так файловую систему описал студент Принстона Джошуа Дроссман;

Программист Дроссман обучался навигации по каталогам и папкам на протяжении всего обучения в университете, и он понимает их важность в своей области. Но для него такая система не кажется естественной. После девятимесячного исследовательского проекта у него накопилось столько файлов, что он отказался от попытки их структурировать. «Я старался быть организованным, но наступил момент, когда файлов стало так много, что настал беспорядок», — говорит Дроссман;

Профессор физики и астрономии Университета Джорджа Мэйсона Пётр Плавчан видел похожее поведение среди своих студентов — и не может его понять: «У студентов в моей лаборатории есть компьютеры — у них на рабочем столе тысячи файлов, никак неорганизованных»;

★★★★★

С одной стороны, подтверждение того, что GNOME всё делает правильно, а с другой, ведь всё складируют на рабочий стол, которого нету.

Это не Гном, это гугл с андройдом, выросли люди которые из компа видели только одни смартфоны и приставки.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

Тебе любой админ скажет, что такой срач на рабочем столе

Ты рабочий стол не трогай, там не только по пакам всё рассортировано, но и визуально по зонам рабочего стола.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от otto

А что, в смартфоне директорий нету? Весь контент разбит на категории, и лежит в своих директориях.

Но доступ к нему из приложений через Галерею и подобные средства.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Artamudo

Что если файл (или к примеру книга) относится к несколькиим категориям?!

Упростить надо иерархию. Не нужно мудрить, не нужно создавать детальные категоризации. KISS, как говорится. И искать поиском - это нормально.

fulmar_lor
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

еоретически так и надо. Но файловая система и ПО должны поддерживать набор тегов и расширенные средства поиска, в т.ч. по содержимому.

Нет, надо не так, файловая система должна показывать как атрибут файла не только его размер, но и хеш, и вот уже по хешам и размеру просмотрщик файлов в своём каталоге должен иметь тёговую БД, в которой тёги привязаны к названию, размеру и хешу.

С другой стороны тёговая БД не панацея, как например быть со случаем когда объект распределён по нескольким файлам и имеет структу главный файл + плюс папка с кучей файлов?
Выдавать по запросу не только главные файлы, но всё что в находится в субпапках, вываливая в проводник кучу «мусора»?

Или случай когда в одной папке лежит несколько версий одной и той же работы?

Во вторых, как в тёговой системе различать две разных ситуации ./object/class и class/object?

То есть есть не только ассоциирующиеся тёги, но и иерархические.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hummer

Когда файлов становится слишком много они превращаются в этакую локальную биг дату, структурировать которую просто невозможно

Как раз у бигдаты (или по крайней мере тех, кто пытается себя так называть) проблем со структурированием нет, потому что инфы у них, на самом деле, мало. Складывать на диск вереницу бессмысленных JSON-ов — это намного проще, чем организовать большое число осмысленных сущностей, каждая из которых слабо похожа на другую.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Нет это подтверждение того что GNOME пишут студенты-неумёхи

А я вообще не понимаю, кому по приколу писать гном. Когда я был студентом-неумёхой я... писал гном. После нескольких месяцев меня стало настолько воротить от писания высокоуровневой логики и гуя, а также от вылавливания бесконечных неуловимых багов большую часть времени, что я после этого очень долго не писал на Си. Хотя на паскале писал по сути то же самое плюс системщину. Редкий язык дает столько свободы для выстрела себе в ногу.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Как бы для человека наоборот очень естественно раскладывать всё по категориям. Просто потому что больше 150-200 сущностями мозг не может оперировать. Приходится «подбоное» класть к «подобному» чтобы как-то справляться со сложностью

«Подобное класть к подобному» — это и есть «класть всё на рабочий стол». Потому что я, естественно, работаю с подобными сущностями. Вот если я играю в игры — там уже могут быть другие сущности и под них нужно отдельную... рабочий стол.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Просто настали времена, когда комплюктеры не требуют вообще никаких навыков «технического» мышления для того, чтобы что-то делать

С какой стати организация большого числа словестных сущностей — то технарство, а не гуманитарство? Мне всегда казалось, что рассортировать бумажки по папочкам — это мастерство манагера, а не программиста.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от SR_team

Для компьютера все файлы лежат в одном месте - на диске

Для ОС это не так, она проходит по уровням папок при доступе. Да, эта операция кэшируется, но иерархическая связь есть, тем не менее. И оптимизация в ОС идет именно этого иерархического доступа — даже получение списка файлов порой является не такой быстрой операцией, как открытие файла с конкретным именем.

Потому что пользователь помнит, что ему нужен доклад из 2 семестра, и идет в папку «Доклады», где находит папку «второй семестр»

Откуда он будет помнить, какой это был семестр? Я максимум прошлого года программу в общих чертах смогу вспомнить, а два года — это что-то из прошлой жизни. Примерно такая же ситуация с комментами в коде «да зачем они мне нужны, я же помню, что с чем связано». Но практика показывает, что через 2 года ты уже не вспомнишь ни-чер-та. И названия папок внезапно превращаются в китайские иероглифы: они вроде разные, но смысл их не понятен.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Его же достаточно выбрать из списка в папке «Проекты». Точное имя знать не надо

И мы снова приходим к модели «единая сплошная помойка, из которой я выбираю нужный мне элемент тупым просматриванием всего списка».

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от zemidius

Ты там увидишь большое количество информации, структурированной для быстрого поиска

Быстрый доступ там только если ты знаешь название и автора, или хотя бы тематику. Например, найди мне в библиотеке автора, который писал иронично критиковал российский режим. Где это искать? Фантастика? Религия? Что-то из документальщины? Да оно может быть везде, в том числе в конкретной политологии и социологии, но не обязательно там.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от SR_team

В твоем варианте новый файл окажется в вакууме, без ссылок на себя.

С чего бы это? К тому же, мы ушли от изначального кейса, где весь смысл был в том, что файлы идентичн

Ну ты же предлагаешь COW — а значит, подобный файл окажется по другой ссылке. И что с этим новым файлом делать? Опять руками добавлять в нужные тэгопапка? Или ты типа файлы месячной давности никогда не менял и не переносил между папками?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

С другой стороны тёговая БД не панацея, как например быть со случаем когда объект распределён по нескольким файлам и имеет структу главный файл + плюс папка с кучей файлов?

Тесно ассоциированные друг с другом файлы никто не отменял. Но ассоциация не обязательно должна быть иерархической — хотя ее неизбежно придется делать иерархической для совместимости. Что выдавать в поиске? некую крупную сущность, которой может соответствовать один файл, может сооветствовать группа файлов, то есть папка, а может вообще ничего не соответствовать, вроде «группа из 27 файлов с тэгом порно за период 2020-2021 годы».

Или случай когда в одной папке лежит несколько версий одной и той же работы?

А тут папочная организация вообще отсасывает — для этого придумали системы контроля версий, где ты обычно попадаешь на самую новую версию, но можешь при необходимости восстановить старые по тем же путям.

Во вторых, как в тёговой системе различать две разных ситуации ./object/class и class/object?

Очень уместный вопрос. Для этого нужны запросы плана «найти все class ассоциированные с object» и «найти все object, ассоциированные с class». Однако, это не обязательно иерархия.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Не совсем помойка, данные каждого проекта находятся в отдельной папке

Прокатывает только если проекы простые и не переиспользуют наработки друг друга. Если переиспользуют, если проекты делятся на подпроекты — получаем либо горы копипасты и непонятно где какая версия хранится, либо один сплошной список.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от SR_team

Понял о чем ты. Я имел ввиду COW вместо симлинков, что бы файл место не занимал и был в 2х местах

Ну и как это решает проблему «я изменил файл, мне теперь нужно обновлять его в двух местах»?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

всё летит в папочку Downloads

Тоже таким занимался, но потом осознал, что tmp короче, если писать в консоли — и теперь у меня всё летит в постоянную папку tmp.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Ты рабочий стол не трогай, там не только по пакам всё рассортировано, но и визуально по зонам рабочего стола.

Согласен. Для простого пользователя рабочий стол более нагляден и соответственно меньше занимает энергии на поиск, а выглядит он ужасно только для стороннего наблюдателя.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

В любом раскладе нужно организовывать базу данных, потому что традиционные ФС оптимизированы строго под иерархический доступ.

Какие-то проблемы на ровном месте.

Можно добавить-то любые атрибуты, а что дальше с ними делать?

Есть некая директория «помойка» (возможно с подиректориями), пусть это хомяк, проводник (для домохозяек) или консольный FM принимает набор тагов и отображает всё релевантное (совпадающее с тагами) в PWD и ниже по иерархии тупым перебором с вызовом getfattr().

kvpfs ★★
()

Пока информация в вычислительных машинах хранится в виду слепка в «именованной области данных» (файл), такого рода вопросы будут возникать неизбежно.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kvpfs

В любом раскладе нужно организовывать базу данных, потому что традиционные ФС оптимизированы строго под иерархический доступ.

Какие-то проблемы на ровном месте
Есть некая директория «помойка» (возможно с подиректориями), пусть это хомяк, проводник (для домохозяек) или консольный FM принимает набор тагов и отображает всё релевантное (совпадающее с тагами) в PWD и ниже по иерархии тупым перебором с вызовом getfattr()

Не было бы проблемы, если бы я могу за секунду прочитать метаданные всех файлов в системе. Например, сколько у тебя занимает du -s /? У меня:

# time du -sh / > /dev/null
13G	/
real	0m37.010s
user	0m0.557s
sys	0m2.384s

Да, с разогретым кэшем то же самое дает:

real	0m1.882s
user	0m0.487s
sys	0m1.016s

Но! Весь кэш системы засран метаданными файлов — и это на весьма скромной по размеру ФС. Просто отсортировать мою tmp-помойку на неразогретом кэше — порядка 10 секунд. Посчитать объем файлов — минута, «8,02 ГБ; Файлов: 124 572; папок: 18 529». Уповать на кэш — тогда нужно иметь минимум 32 ГБ оперативы, потому что 16 ГБ уже не потянет такую систему при моде на приложения на Electron.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Пока информация в вычислительных машинах хранится в виду слепка в «именованной области данных» (файл), такого рода вопросы будут возникать неизбежно

Согласен — файлы слегка подустарели, но нужен же какой-то унифицированный инструмент для общения программ друг с другом и с пользователем?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Для простого пользователя рабочий стол более нагляден и соответственно меньше занимает энергии на поиск, а выглядит он ужасно только для стороннего наблюдателя

Причем, хрен ты это объяснишь очередной ТП с ее «боже, какой бардак, как ты в этом работаешь?». Она не может понять, что если она начнет «организовывать» этот «бардак», то ни я, ни она больше ничего не найдем.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Дело не в файле а в слепке данных (дамп). Какой у тебя интерфейс, например к википедии? Хотя и такая энциклопедия лучше ненамного.

Машина не имеет дела с семантикой.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Женщина + компьютер = мистика!

Моя жена макось вешает периодически, которую я настроил везде, где только можно, на самый примитивный юзкейс.

Однажды я дал ей что-то нагуглить и скачать на своей федорке… гном завис, понять почему — невозможно, говорит нажала туда, потом сюда и всё перестало работать. Я бросил попытки понять, мистика.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Не понимаю причин негодования:

$ find / 2>/dev/null | wc
 863512 1407449 62392865
$ time du -sh / 2> /dev/null
59G     /

real    0m4.690s
user    0m1.290s
sys     0m3.385s

4 сек (с прогретым кэшем, в первый раз кряхтел около минуты, HDD) для обработки 863’512 файлов. Много ли таких, у кого в хомяке столько файлов? Ведь мне не нужны таги в /{etc,usr, и подобное}. Это чисто внутрихомячная история - фоточки, записи, книжки с тагами, которые юзер менеджит полностью руками - скачал какую-нибудь бумажку по МК, поставил таги «даташит» и «паяльник», нафиг не надо общесистемные метки на каждый файл.

kvpfs ★★
()
Ответ на: комментарий от kvpfs

4 сек (с прогретым кэшем, в первый раз кряхтел около минуты, HDD) для обработки 863’512 файлов. Много ли таких, у кого в хомяке столько файлов?

Это совершенно обычная картина для компа разраба. Бывает и побольше.

скачал какую-нибудь бумажку по МК, поставил таги «даташит» и «паяльник», нафиг не надо общесистемные метки на каждый файл

Первая задача, которая стоит перед человеком, скачавшим файл — куда его положить и с чем ассоциировать? Паяльник? А почему не «электроника»? Или может «МК»? Даташит или datasheet? Ты запомнишь все тэги, которые ставил за 5 лет? То есть, чтобы просто сохранить один файл с тэгами, тебе нужно прошерстить сначала весь диск для поиска подходящего места.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну меня 4сек вообще никак не напрягают, даже минута норм на первом проходе (файнд же не беспокоит обественность). А проблема выбора тага решается листингом существующих + правка автомвтом было-стало.

kvpfs ★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Поиск работает вместо упорядочивания по папкам только, когда есть возможность навешивать на файлы таги. Вот мне надо найти что-то в книгах (pdf), а у меня еще 100500 pdf документов, которые не книги. И что мне делать, если они все в одном месте? Мне надо сказать «ищи в pdf, которые книги». В линуксе такое сейчас не возможно (по крайней мере в гноме), потому что поддержки тагов для файлов нет. В швиндовс, можно задать дополнительную информацию для файла, запихав её в отдельный ntfs stream. Но эта информация потеряется, если файл скопировать на другую файловую систему (например, FAT). С папками, я пойду в дирректорию Books и буду искать там. Так что папки до сих пор рулят.

rupert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zgen

еще будете указывать людям, как им удобнее работать

Будем. А ещё создадим государство и законы, по которым будет регулироваться их жизнь в обществе, хотя погоди… О, щит!

foror ★★★★★
()

Наиболее понятная для меня вещь — это корзина для белья, где всё собрано вместе, а ты просто вытаскиваешь то, что тебе нужно в любой момент

Это просто характеризует низкий уровень интеллекта. У таких людей бардак не только в компьютере, но и дома и в голове.

Но для него такая система не кажется естественной

Такая система естественна, начиная с бытовых вещей, например, продуктов в холодильнике.

foror ★★★★★
()

А потом ругают наши школы. Да у нас на информатике не только объясняют, что такое фс, файлы, каталоги, но ещё и лабы пишут, а потом сдают как минимум тест. А у них выходит, что даже технари ничего этого не знают. Ну как так-то?

Vier_E ★★★
()

Наиболее понятная для меня вещь — это корзина для белья, где всё собрано вместе, а ты просто вытаскиваешь то, что тебе нужно в любой момент

Нестандартное использование корзины. Вытаскивать нужное из корзины для грязного белья?

Suigintou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vier_E

Какие нахрен ваши школы? У вас дурачков и прочих будущих шизофреников не меньше, если не больше. Вот даже здесь оглядись.

foror ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Обыкновенные, расейские школы. Где всё ещё изучают информатику.

Vier_E ★★★
()
Ответ на: комментарий от snake266

Тоже пришёл к такому сортировка по годам + проект в этом году.

sv_warvar
()
Ответ на: комментарий от kvpfs

Ну меня 4сек вообще никак не напрягают, даже минута норм на первом проходе (файнд же не беспокоит обественность). А проблема выбора тага решается листингом существующих + правка автомвтом было-стало

Ну либо ты будешь иметь результаты поиска подобных сущностей сразу же, либо тебе нужно скидывать эти файлы в помойку для последующей сортировки — и внезапно ты получаешь ситуацию из исходного сообщения (всё на раб столе).

byko3y ★★★★
()

Профессор психологии

😁

Уже смешно. Психология самая лживая из всех лженаук. Ссылаются на «профессоров психологии» только дауны или глупцы.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparkie

Это называется ленью

Это называется «в жизни есть много интересных занятий, помимо бессмысленной сортировки мусора».

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Видимо, мы просто о чём-то разном говорим, ты о какой-то хипстерской лабуде в угоду каких-то очень странных ребят, которые не осилили «папки» (сильно сомневаюсь, не может всё быть настолько плохо), где весь доступ к файлам через некую приблуду и таги. Я же от обычной иерархичной системы отказываться не собираюсь, а таги лишь способ дополнительно отнести файлы к некоторой категории. И не нужно ничего никуда скидывать, всё может быть размазно по субдиректориям ниже хомяка. Проводник просканил один раз хомяк (если я попросил) и скрывает всё неподходящее, а жалобы на время работы сродни жалобам на время работы find’a. Таким может и сам бы пользовался (хотя вряд ли, если честно).

kvpfs ★★
()

С одной стороны, подтверждение того, что GNOME всё делает правильно

В гноме десктоп шелла практически не задействован. Ты вообще о чём? :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Это просто характеризует низкий уровень интеллекта. У таких людей бардак не только в компьютере, но и дома и в голове

А это значит что? Что ты — дебил. Согласно твоим же словам.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Когда создадите, тогда и приходите

zgen ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.