Вкатиться в трудовую теорию стоимости

Почему же тогда методы «нестабильной» плановой экономики переодически стабилизируют «эволюционно стабильную» рыночную экономику?

Почему же тогда методы «нестабильной» плановой экономики переодически стабилизируют «эволюционно стабильную» рыночную экономику?

Вопрос из серии «а почему же тогда человеческие жертвоприношения периодически вызывают дождь»? Не сразу и сообразишь, с чего начать отвечать, и стоит ли вообще %)

Этого не может быть потому, что такого не может быть никогда. Это все коммунистическая пропаганда и поклеп на лучших представителей человечества, тянущих за собой в светлое будущее инертную серую массу. Любому здравомыслящему человеку очевидно, что для харизматичного лидера-визионера (по-простому, атланта) капитал, т.е. самовозрастающая стоимость, - это всего лишь инструмент для преобразования мира к светлому будущему и сам по себе не представляет никакой ценности. Поэтому он будет преобразовывать мир при любой возможности, ведь именно в этом заключается его истинная суть и источник горящих глаз.

Но ведь для преобразования мира к светлому будущему нужны ресурсы, а откуда они возьмутся, если вся прибавочная стоимость пошла на зарплаты пролетариям, которые её прожрут и просрут на всякую ненужную ерунду, к светлому будущему не приближающую!

вся прибавочная стоимость пошла на зарплаты пролетариям

Ты ретранслируешь пересказы неасиляторов, это так не работает. Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная сверх необходимых жизненных средств самих рабочих - в том числе для того, чтобы было что есть трудящимся, которые непосредственно материальные блага не производят - например, инженеры, учителя, управленцы, врачи и т.п. Вопрос не в том, нужно или не нужно ее создавать, - ее нужно создавать в любом случае. Вопрос в том, кто будет ей распоряжаться.

Вопрос в том, кто будет ей распоряжаться

Кто будет распоряжаться собственностью (произведенным продуктом)? Я полагаю, собственник. У вас есть какие-то еще варианты? %)

Ну т.е. вместо того, чтобы владелец предприятия делал выбор, купить очередную феррари или новый станок, этот выбор будут коллективно делать все сотрудники предприятия, от инженера до уборщицы, и с большой вероятностью все разосрутся и выбор будет не в пользу станка :)

методы «нестабильной» плановой экономики

Наверное потому, что «планирование» не является синонимом «плановой (командной) экономики».

Ну и давай уже тогда конкретные примеры.

У вас есть какие-то еще варианты?

Нет, все верно - именно собственник средств производства и будет распоряжаться произведенным продуктом

Почему-то коллективное владение и управление средствами производства исторически не взлетело, кроме отдельных примеров, хотя технически ему ничего не мешает. Видимо, эволюционных преимуществ нет. Даже в том же совке в его успешных проектах решения принимались конкретными людьми или ограниченной группой лиц, а не всем трудовым коллективом. Вот решили товарищ Сталин и товарищ Берия, что нужна ядерная бомба, выделили юнитов ^Wмышкойприказом на бумаге, и понеслась. Рабочих ни о чём не спрашивали.

Ну и давай уже тогда конкретные примеры.

Вливания из госбюджета США в капитал Илона Маска, который на рынок особо ничего не выкатил.

Да и вообще могли ли США хоть как-то соперничать в космосе с Союзом на методах чисто рыночных отношений?

В целом направление мысли верное, но с парой замечаний:

1. капиталистический собственник в редких случаях будет принимать решение единолично, т.к. капиталистическая собственность в современных условиях - это тоже коллективная собственность, в основном в форме долевого акционерного владения. И про то, как собственники могут «разосраться» - это как раз к капиталистам.

2. внутри одного предприятия такая собственность называется кооперативной. Вариант рабочий, но в современных условиях не показательный - в мелком кооперативе прибавочная стоимость утечет за пределы предприятия к крупным игрокам капиталистического рынка (например, из производственного кооператива в торговую сеть), поэтому внутри самого кооператива мало что останется делить. Сейчас можно говорить о масштабах государства, причем не самого мелкого.

Вот решили товарищ Сталин и товарищ Берия

Ну да, ну да. Берия.

Ну и давай уже тогда конкретные примеры.

Как капиталисты выходили из великой депрессии во время разборок с Гитлером? Даже если пренебречь тем, что основной удар Гитлера взял на себя Союз.

Государство тоже не в вакууме живёт, а действует в условиях международного рынка. Вот оно одно такое особенное с кооперативной собственностью, а у других всё традиционно. Кто выиграет в условиях такой конкуренции?

Вливания из госбюджета США в капитал Илона Маска

Внезапно - это рыночная экономика и рыночные методы :)

Рыночная экономика вобще не запрещает «вливания» и всякие государственные инвестиции. Ты почитай историю кремниевой долины ещё например, там как бы не круче чем их лунная программа.

Более того рыночная экономика подразумевает не только частную, но и государственную и коллективную собственность.

Что есть такое почитать кроме капитала Маркса?

сатирический роман чешского писателя Ярослава Гашека «Похождения бравого солдата Швейка во время мировой войны»

Даже в том же совке в его успешных проектах решения принимались конкретными людьми или ограниченной группой лиц, а не всем трудовым коллективом.

По-другому не может быть. В обществе людей решения будут принимать уполномоченные люди. В том числе при капитализме - собственник может рулить сам, а может уполномочить лиц со стороны, в этом случае он просто будет выступать одновременно в двух ролях. Вопрос в том, чтобы уполномоченный управленец принимал решения в интересах собственника. А если его решения начинают им противоречить, у собственника должен быть способ послать его на мороз. Управленцы могут подворовывать и тупить и злонамеренно саботажить при любом строе. Это не вопрос собственности, а вопрос организации механизма управления ей.

Вливания из госбюджета США в капитал Илона Маска

Внезапно - это рыночная экономика и рыночные методы :)

То есть, государство вмешиваться в бизнес не должно, но должно этот бизнес всячески спонсировать? А оно государству надо?

Кто выиграет в условиях такой конкуренции?

Советы успешно реализовывали проекты с первых лет существования - см план ГОЭЛРО, например. Военной силой их не получилось задавить тоже. Пипец наступил, когда съехали с механизма планирования в интересах всего общества на «социалистический рынок», который, по сути, являлся механизмом передачи общественной собственности в частные руки. Собственник (общество) не сумело тогда дать пинка уполномоченным управленцам, которые решили его ограбить, на этом (собственник-общество) и погорело.

И насчет выигрыша капиталистической системы - это еще нужно уточнять, кто внутри этой системы действительно выигрывает, а с кого как драли шкуры, так и продолжают драть, даже если вокруг удавить весь коммунизм, и кому там внутри системы нужен выигрыш такой.

но ведь свечи отливают, а не точат

На абстрактном «свечном заводике» могут отливать, точить и фрезеровать «свечи Фаберже» :)

Это не теория.

государство вмешиваться в бизнес не должно, но должно этот бизнес всячески спонсировать

рыночная vs командная экономика - это про способ отношений

если государство тебе говорит делай столько-то и продавай по такой-то цене, иначе будет физическое насилие - это плановая/командная

если государство регулирует цены инвестициями, дотациями, налоговыми льготами - это рынок.

См например сельское хозяйство, которое дотационное наверное во всех рыночных экономиках.

«Ты перестала пить коньяк по утрам?»

Вливания из госбюджета США в капитал Илона Маска, который на рынок особо ничего не выкатил.

лол, кек

если государство тебе говорит делай столько-то и продавай по такой-то цене, иначе будет физическое насилие - это плановая/командная

если государство регулирует цены инвестициями, дотациями, налоговыми льготами - это рынок.

А если государство тебе говорит плати, иначе будет физическое насилие - это какая?

Советы успешно реализовывали проекты с первых лет существования - см план ГОЭЛРО

Это тот где без General Electric не смогли? Пруф. https://ru.wikipedia.org/wiki/Днепрогэс

Имхо, всё просто — стоимость определяется затратами труда.

Но не всякого труда, а социально полезного труда.

Может не быть никаких (или практически никаких) затрат труда и тем не менее стоимость будет не нулевой, а может даже и намного превосходить стоимость того, что было создано благодаря значитально большим затратам труда. Например, виртуальные предметы в играх/метавселенных. Ещё, например, произведения искусства, которые были сделаны за пару минут без каких-либо усилий, но ценны просто потому что. Потому что есть люди готовые платить за это.

В условиях игры нигде не написано, что экономику нужно строить исключительно собственными ресурсами и технологиями от руды до конвейера. Почитай, откуда появились Сталинградский тракторный завод или Горьковский автомобильный завод или откуда брались, например, паровые котлы для простых торфяных станций - там покровы срывать и срывать.

произведения искусства, которые были сделаны за пару минут без каких-либо усилий

такого не существует

из великой депрессии капиталисты США и выходили за счёт Третьего Рейха

Стоимость определяется просто полезностью, без всяких ненужных посредников.

Я думаю, что даже это не совсем правильно. Стоимость может определяться тем, что в головах у достаточного количества людей есть согласие о том, что есть какие-то другие люди для которых этот товар имеет (или будет иметь в будущем) какую-то полезность (хотя это может не соответствовать действительности, т.е. это заблуждение).

Тысячу раз вам RMS говорил, что free as in «free speech», not as in «free beer», а до вас похоже всё никак не доходит.

Стоимость может определяться тем, что в головах у достаточного количества людей есть согласие о том, что есть какие-то другие люди для которых этот товар имеет (или будет иметь в будущем) какую-то полезность

Ну то есть имеет некоторую ценность для обмена.

это может не соответствовать действительности

Легко. Люди ошибаются, будущего не знает никто.

Купили на Западе за ресурсы. Собственно ничего не изменилось.

Ну то есть имеет некоторую ценность для обмена.

Ценность обмена возникает уже как следствие того, что у товара есть стоимость. Да, тут получается система с обратной связью: стоимость создаёт ценность обмена, ценность обмена может изменить стоимость и т.д. по кругу.

А если государство тебе говорит плати, иначе будет физическое насилие - это какая?

Никакая. Все государства так говорят. Если ты про налоги и всё в таком духе конечно.

Так Смита надо читать, вестимо. Смит, похоже, немножко любил писать, но как-то так уникально.. на мой вкус произведению не повредило, а даже наоборот, украсило. Читать в оригинале трудно, очень у автора широкий словарный запас.

о, уже посоветовали. И Рикардо, да.

Ну дык и коммунизьм тоже не про free beer, просто Столлманн американец, им трудно из-за навешенных ярлыков, вот и изобретают всякие демократические социализмы.

СПО не противоречит капитализму и может с ним сосущестовать, в отличие от. А так-то я вообще за copyright abolition ибо информация не может никому принадлежать в принципе. Это как утверждать, что мне принадлежит число 123456789 – это нонсенс, оно никому не принадлежит. На зарабатывать на продаже информации или каким-либо иным способом (за счёт рекламы, саппорта, услуг и т.д.) никто не запрещает.

государство вмешиваться в бизнес не должно

А оно государству надо?

Оно само решает должно или нет и какими методами.

В зависимости от этого мы и определяем тип экономики и степень государственного регулирования.

в отличие от

Дык и соц-кап дихотомии тоже нет 100% противоречия.

информация не может никому принадлежать в принципе

На зарабатывать на продаже информации или каким-либо иным способом (за счёт рекламы, саппорта, услуг и т.д.) никто не запрещает.

Как можно продать то, что тебе не принадлежит. А вот оказанием услуг, связанных с информацией таки да, никто заниматься не запрещает.

Как можно продать то, что тебе не принадлежит.

Мне принадлежит одно из её физических представлений (копия, запись на физическом носителе) и его пока может не быть ни у кого (или мало у кого) кроме меня, поэтому его можно продать, если есть спрос. Но да, это продажа не информации самой по себе, просто так удобнее говорить «продажа информации».

Ценность и стоимость блага определяется полезностью блага, его способностью удовлетворять потребности конкретных людей, а не затраченным на его производство трудом. Она не содержится ни в самом благе, ни в затраченном на его производство труде — она существует только в головах его (действительных и потенциальных) пользователей. Стоимость субъективна.

Понятно что на витринах стоимость может быть субъективна и, может быть, даже сегодня товар уйдёт к покупателю по такой довольно субъективной цене. Вопрос чем завтра расплачиваться за чрезмерную субъективность такой цены и кто это будет делать? Ведь вполне возможно что расплатиться придётся не только деньгами и потерянным временем - в чеке могут оказаться перспективы, здоровье, жизни людей.

Меня интересуют теории которые проливают свет на подобные вопросы и поэтому я создал эту тему.

чем завтра расплачиваться за чрезмерную субъективность такой цены

Не понял сути претензии. Стоимость всегда субъективна, альтернативы не существует, объективная стоимость — это миф. Почему за это надо расплачиваться?

из великой депрессии капиталисты США и выходили за счёт Третьего Рейха

Прежде чем поставить Третий Рейх на счётчик нужно сначала его победить и захватить, причём пока красные не опередили. А США ведь ещё успевало кормить РККА, снабжать грузовиками, алюминием и многим тем, что в СССР производить не умели.

Стоимость всегда субъективна, альтернативы не существует, объективная стоимость — это миф.

А на самом деле стоимость и субъективна и объективна

А на самом деле стоимость … и объективна

Объяснитесь, сударь.