Вкатиться в трудовую теорию стоимости

а что тут объяснять
понятно что стоимость всегда обусловлена какими-то объективными обстоятельствами

за исключением каких-то эксцессов

точно так же как брошенный камень всегда падает по параболе, но конечно не всегда и не совсем по параболе, но на большой выборке траектория будет стремится к параболе

понятно что стоимость всегда обусловлена какими-то объективными обстоятельствами

Ага. Тем объективным обстоятельством, что люди имеют субъективные предпочтения, и стоимость зависит исключительно от них %)

Объективно, если по субъективным предпочтениям люди не будут платить за воду, то в определённый момент придётся объективно расплатиться жизнью.

… за свой чрезмерный субъективизм.

да нельзя отделить тут субъективное от объективного как бы этого не хотелось

когда-то считалось что мир существует объективно и мы его воспринимает напрямую

потом говорили что мир существует только у нас в голове и мы взаимодействуем только с образами в голове а к реальному миру прикоснуться не можем

но диалектика говорит что и то хуйня и это хуйня и то хорошо и это отлично

особенно что касается социальных отношений — они и объективны и субъективны одновременно

Стоимость всегда субъективна, альтернативы не существует, объективная стоимость — это миф.

Не пойму. То ли это как не бывает на все 100% точной линейки.

То ли вся математика это мифы которые придуманы и существуют только в головах людей. И с помощью которые описаны заведомо неточные законы (принцип фальсифицируемости).

если по субъективным предпочтениям люди не будут платить за воду, то в определённый момент придётся объективно расплатиться жизнью

И субъективные предпочтения людей отражают этот факт just fine, оставаясь субъективными %)

Вот ты смотришь и видишь дерево — это дерево субъективно или объективно?

нельзя отделить тут субъективное от объективного как бы этого не хотелось

Я думаю, можно. Надо просто вытащить голову из задницы и хоть немножко помыслить %)

особенно что касается социальных отношений — они и объективны и субъективны одновременно

В природе объективно нет такой вещи, как социальные отношения, они существуют целиком и полностью в наших головах и управляются нашими субъективными предпочтениями.

В природе объективно нет такой вещи, как социальные отношения

лооол
значит наши социальные отношения являются тем самым «сверхъестественным» и «паранормальным» явлением о которых так любят говорить по Рен-ТВ !!!

Вот ты смотришь и видишь дерево — это дерево субъективно или объективно?

Если я перед этим не ел никаких интересных веществ, то, скорее всего, это объективно дерево. А что?

значит наши социальные отношения являются тем самым «сверхъестественным» и «паранормальным» явлением

Как измеришь физические характеристики социальных отношений, продолжим беседу.

А почему физические характеристики у тебя увязаны с «объективностью»?

А почему физические характеристики у тебя увязаны с «объективностью»?

А как мы еще можем удостовериться, что нечто существует объективно, то есть независимо от нашего восприятия? Если нечто никак не влияет на остальные объективно существующие предметы, то нет никакой разницы, существует оно или нет. А если нет разницы…

независимо от нашего восприятия

Не не зависимо от нашего восприятия, а независимо от нашего сознания, желания, воли.
На этом нужно и остановится. Никакие физические характеристики тут не нужны.
Физика — это всего лишь наука со своими методами, понятиями и т.д. со своими ограничениями, со своей областью применения.

Я бы может и хотел чтобы никаких социальных отношений не существовало, но...

Или ты хочешь сказать что до изобретения физики весь мир был субъективен ведь никто не мог назвать физических характеристик чего-либо.

Ну не волнуйся рано или поздно люди более или менее смогут назвать какие-то физические характеристики нейрокоррелятов каких-то понятий, мыслей в нашем мозгу.

Другое дело что толку это имеет мало.
Вот ты можешь описать программу для компьютера на высокоуровневом языке. А можешь, если очень захочешь описать все переключения транзисторов в процессоре. Только вот из описания переключения транзисторов мы поймём только что какие-то транзисторы переключились, даже можем измерить их физические характеристики. Но что делает программа и что хотел сказать программист мы не поймём.

Не не зависимо от нашего восприятия, а независимо от нашего сознания, желания, воли.

Какие общественные отношения могут быть без сознания, желания и воли, сам подумай.

ты хочешь сказать что до изобретения физики весь мир был субъективен ведь никто не мог назвать физических характеристик чего-либо

Теоретическая возможность-то была. С общественными отношениями ее нет.

из описания переключения транзисторов мы поймём только что какие-то транзисторы переключились, даже можем измерить их физические характеристики. Но что делает программа и что хотел сказать программист мы не поймём.

Именно. Объективно это просто куча транзисторов с изменяющимся во времени состоянием. Чтобы у нее появился смысл и назначение, нужны люди, для которых от этой кучи может быть какая-то субъективная польза.

Или вот мы видим, что грузовик сбил прохожего. Можем мы на основе одних только наблюдений за этим эпизодом определить, было это преднамеренное убийство? самоубийство? несчастный случай?

Какие общественные отношения могут быть без сознания, желания и воли, сам подумай.

Такие в которых ты родился, вырос и находишься сейчас.

Ну собсно я и говорю что они не только объективные, но и субъективные, но и не только субъективные, а ещё и объективные.

По-другому нам не решить парадокс с деревом, которое ты видишь. По-другому оно получается либо объективным, т.е. у тебя в голове находится объективное дерево(а это не так, в голове образ дерева, а не само дерево), либо у тебя в голове образ дерева ничего общего не имеющий с реальным деревом(а это тоже не так, общее у них имеется).

Объективно это просто куча транзисторов с изменяющимся во времени состоянием. Чтобы у нее появился смысл и назначение, нужны люди, для которых от этой кучи может быть какая-то субъективная польза.

Вот скажи мне сейчас, ты принципиально отвергаешь возможность создания разумных роботов?

мы видим, что грузовик сбил прохожего. Можем мы на основе одних только наблюдений за этим эпизодом определить, было это преднамеренное убийство? самоубийство? несчастный случай?

И поэтому что? Убийство/самоубийство/несчастный случай — это субъективно? Рили?

оно получается либо объективным, т.е. у тебя в голове находится объективное дерево(а это не так, в голове образ дерева, а не само дерево), либо у тебя в голове образ дерева ничего общего не имеющий с реальным деревом(а это тоже не так, общее у них имеется).

У меня в голове находится субъективное описание объективно существующего дерева. Также у меня в голове могут находиться описания реально не существующих вещей (которым ничто не соответствует в объективной реальности, в отличие от описания дерева), таких, как Бахус, Гондор или общественные отношения.

ты принципиально отвергаешь возможность создания разумных роботов?

Почему, нет. Теоретически куча транзисторов может найти для себя смысл и назначение самостоятельно.

Убийство/самоубийство/несчастный случай — это субъективно? Рили?

Мы не можем объективно установить, что это, не принимая во внимание субъективные намерения участников. Объективно у нас есть только труп.

Ну-ну. Следователю расскажешь.

Следователю расскажешь.

Его работа как раз в этом и состоит — установить мотивы участников.

да да

Прежде чем поставить Третий Рейх на счётчик нужно сначала его победить и захватить

Они сначала этот Рейх создавали, беря воензаказы на свои опустошённые Депрессией заводы.

А США ведь ещё успевало кормить РККА, снабжать грузовиками, алюминием и многим тем, что в СССР производить не умели

Ленд-Лиз 4% победы.

Меня интересуют теории которые проливают свет на подобные вопросы

Ни Маркс ни последователи не очень умели в математику, так что в плане "посчитать" там не очень.

Понятно что на витринах стоимость может быть субъективна и, может быть, даже сегодня товар уйдёт к покупателю по такой довольно субъективной цене

Стоимость != цена. Смотри матчасть как и собрался.

Что есть такое почитать кроме капитала Маркса?

Ничего. В любой книге написано либо то же, что и в Капитале и тогда она лишняя, либо же она противоречит Капиталу, значит она лживая, её нужно сжечь, а авторов и читателей расстрелять. Если вы уже прочитали Капитал, прочитайте его ещё раз.

ни в коем случае не читайте капитал
читайте майнкампф, колобка, что угодно
только не капитал
если уже прочитали, немедленно забудьте и зачитайте другими книгами как можно скорее

Ты путаешь субъективное и объективное, но неизвестное.

Там какая-то священная истина, которая может быть только в капитале?

немедленно забудьте и зачитайте другими книгами как можно скорее

Капитал сложно обрести, легко потерять и невозможно забыть.

P.S. Кстати, а чтоб такого почитать, чтоб вкатиться в теорию флогистона? Там основные труды на латыни, а я варвар. ;-(

Лучше всего придумать и изобрести такую теорию самому. Тем более когда уже есть представление о ней в общих чертах.

и сейчас неприменима, например, к труду программистов, у которых прибавочная стоимость виртуально-неопределённая.

С чего вдруг неприменима? Любой товар/труд стоит столько, сколько за него дают. Даже если он виртуальный и цена на него не утверждена Госкомцен СССР.

То-то так распространён типаж интернет-марксиста, придумывающего и изобретающего свой марксизм.

Стоимость определяется просто полезностью,

Всякий ли товар, пользующийся спросом, полезен?

У леваков просто свои определения для слов вроде товар, труд, стоимость итд. Хуцпа короче, с ними об одном рассуждают, они свой фреймворк понятий приносят и занимаются подменой.

для каждого гомоэкономикус определена индивидуальная функция полезности

АТО
ну это и не плохо :)

Не пойму. То ли это как не бывает на все 100% точной линейки.То ли вся математика это мифы которые придуманы и существуют только в головах людей. И с помощью которые описаны заведомо неточные законы (принцип фальсифицируемости).

Математика - это крайняя степень абстракции. Реальная же жизнь, включая экономическую ее часть - состоит из движений множества людей движимых настроениями, воспитанием, пропагандой, погодой, политикой. Поэтому все экономические теории, пытающиеся создать математические модели с точностью большей чем плюс-минус валенок - обречены на провал

индивидуальная функция полезности

как вы сложно обозвали человеческие капризы

У леваков просто свои определения для слов вроде товар, труд, стоимость итд. Хуцпа короче, с ними об одном рассуждают, они свой фреймворк понятий приносят и занимаются подменой.

Не переживайте, у праваков то же самое.

лооол значит наши социальные отношения являются тем самым «сверхъестественным» и «паранормальным» явлением о которых так любят говорить по Рен-ТВ !!!

Социальные отношения - это слухи, сплетни, обиды, ссоры, войны. Попробуйте их формализовать и описать математикой

Всякий ли товар, пользующийся спросом, полезен?

В понимании того, кто предъявляет спрос — очевидно, да. Иначе бы он его не предъявлял, не так ли?

Нет, полезность не всегда полезна.

В понимании того, кто предъявляет спрос — очевидно, да. Иначе бы он его не предъявлял, не так ли?

Смелое утверждение. Немалая часть товаров - баловство и глупости даже по меркам покупателя. Видимо экономическая терминология сохранилась с тех времен, когда подавляющее большинство товаров производилось для реальных потребностей

Немалая часть товаров - баловство и глупости даже по меркам покупателя

Ты так говоришь, словно тебе никогда не хотелось навернуть доширака вопреки всем доводам разума.

Ты путаешь субъективное и объективное, но неизвестное.

Я так не думаю. Понятно, что объективно это был (как минимум) один из вариантов — убийство, самоубийство, несчастный случай, и в ходе расследования можно с определенной степенью уверенности установить, что именно это было.

Но убийство от самоубийства и несчастного случая отличают не какие-то объективные параметры места происшествия, а субъективные предпочтения, которые двигали участниками. Хотел Вася убить Колю или нет, и какие объективные факты на это указывают. Хотел Коля самоубиться или нет, и какие основания есть так считать.

Объективные факты здесь второстепенны, субъективные предпочтения первостепенны.

Ты так говоришь, словно тебе никогда не хотелось навернуть доширака вопреки всем доводам разума

Мне не просто хотелось, я его даже изредка наворачиваю в глубоко лирическом состоянии души. Вот только у меня при покупке доширака не повернется язык назвать его полезным для меня товаром. Точно так же кто-то пьет, колется или лезет на эвересты, отмораживая уши и ублажая свое эго. Есть товар, есть спрос на него, и этого скорее всего достаточно, термин «польза» в экономических теориях выглядит натужно излишним.

Убийство/самоубийство/несчастный случай — это субъективно? Рили?

Вы валите в одну кучу разные вещи, объединенные лишь наличием трупа. Убийство от самоубийства отличается (как правило) объективно. И то и другое отличается от несчастного случая (точнее, непреднамеренного убийства) субъективными факторами

Наличие или отсутствие субъективных предпочтений - это само по себе объективный факт.

Вот только у меня при покупке доширака не повернется язык назвать его полезным для меня товаром

Спор о терминологии. У тебя была потребность навернуть гов доширака, и доширак ее прекрасно удовлетворил. Следовательно, он полезен для удовлетворения потребности навернуть доширака. Является подходящим средством для достижения этой цели, если угодно.

Полезность, к примеру, соленого огурца в этом смысле гораздо ниже, но насколько именно — величина субъективная, измерению и сравнению с аналогичными величинами других людей не поддающаяся.