Правда ли то, что истинное лицо линуксоида можно узнать, произнеся лишь 4 волшебных слова - Gnome 3,Systemd,Wayland,FRP?

А в кедах зато хотят использовать wrtools, то есть делают шаг в сторону стандартизации.

Это проблемы гномеров.

Гном претендует на позицию основного и дефолтного DE в Линуксе, так что это проблема для всех.

У иксов тоже была кучса реализаций.

Всегда основной реализацией был код из проекта Athena. Реализации в основном форки этого кода.

Вместо исправления косяков иксов и выпуска X12 было решено сделать новый велосипед с нуля, совсем на другой логике, структуре и прочем. При этом о том что в новой архитектуре будут новые косяки никто не думает, а весело бахает, вот только очень медленно.

Нет, это проблема вялого. А именно того что он не смог обеспечить целостность стандарта, а вместо этого стандарта нет и каждый лепит расширения кто во что горазд.

Вместо исправления косяков иксов и выпуска X12 было решено сделать новый велосипед с нуля, совсем на другой логике, структуре и прочем

Разработчики вайланда решили исправить проблемы иксов — их обвинили в велосипедостроении. Почему никто не фиксил эти проблемы в иксах?

Вайланд никак не мешает стандартизировать какое-либо расширение, не включая его в базовый протокол.

Непонятно почему Weston не взлетел.

Начнём с того что это в своей массе одни и те же люди. Ну как одни и те же. Сами иксы и их архитектуру придумали умные дяди на ЗП, а вот потом в феерический говнокод их превратили сторонние и независимые разработчики которые писали код задаром. А вот те самые дяди которые превратили иксы в кучу говнокода поняли что наступило легаси и решили всё переписать. Проблема одна - подход к проектированию нового проекта у них ещё хуже и легаси наступает на более раннем этапе. По сути до уровня развития иксов вялый ещё не добрался, а говнокода там уже не меньше. Вот только текущая команда не признает что вялый уже пора переписывать с учётом всех его недостатков. Надо подождать когда самые активные уйдут на пенсию/найдут наконец фултайм работу и переписывать всё заново с учётом всех косяков.

А почему требуется нужда в расширении на каждый чих?

Непонятно почему Weston не взлетел.

Разве он задумывался как программа для использования конечными пользователями? Это скорее технодемка.

А почему требуется нужда в расширении на каждый чих?

После ковыряния кода иксов, где внутри сидит и работа со шрифтами, и работа с принтерами, и вообще что только не сидит, страшно тянуть в основной протокол то, что может быть расширением.

Вообще, фраза «я не знаю, что такое X11 и Wayland, и совершенно в них не разбираюсь» пишется гораздо короче.

Вот это ты нафантазировал. Как всегда.

В вин11 ядер линукса аж 2. Одно для запуска WSL2

Оно не стоит по умолчанию. Это средства для разработчиков их ставить надо, кому надо. Поэтому глупый пример.

Примерно то же самое с Android приложениями.

маковод, сиди на маке и не трогай линуксы

Фанатик, есть фанатик.

Постоянно придумываешь всякую бредятину в зависимости от своих хотелок. Альтернативная реальность.

Помню на сяомях ждал долго пока китайский хозяин моего? телефона разрешит прошить другую прошивку.

Как будто у них под иксами нет несовместимостей.

Они ведь могли и там отказаться SSD поддерживать.

Как будто у них под иксами нет несовместимостей.

Практически нет. Там есть единая основа, достаточная для большинства программ. А в базовых протоколах Wayland – нет. Базовый Wayland умеет только показывать прямоугольные растровые картинки без рамок нипойми где (указывать позицию – это же не безоапасно, УЖАС, УЖАС!).

Ты либо не понимаешь разницы между отсутствием официального стандарта и разделением между базовым протоколам и расширениями, либо нарочно пытаешься всё в кучу смешать. А то, что в базовом протоколе чего-то там нет — это вообще ни разу не проблема. xdg-decoration является официальным расширением. Неофициальные и полуофициальные расширения со временем стандартизируются и становятся официальными.

По-твоему, у X11 нет расширений? Собственно, декорации как раз и не являются частью базового протокола. (И ничто не мешает GNOME-фашистам отказаться от их поддержки под X11 точно так же, как они отказались поддерживать xdg-decoration.) Есть _MOTIF_WM_HINTS. Свойства представляют собой структуру данных struct MwmHints, унаследованную от Motif. Но Motif уже давно никто не использует, поэтому определение структуры копируют между разными заголовками 🤡 [1]. А ещё есть EWMH с _NET_WM_WINDOW_TYPE, в описании которого сказано, что оно призвано заменить _MOTIF_WM_HINTS 🤡 [2]. В этом же EWMH есть _NET_FRAME_EXTENTS, но при этом в GTK решили использовать своё собственное _GTK_FRAME_EXTENTS 🤡.

Но ты почему-то считаешь это образцовым дизайном.

И ничто не мешает GNOME-фашистам отказаться от их поддержки под X11

Мешает. Существует только одна основная реализация X сервера, идущая ещё со времён проекта Athena. Никто им не даст сломать сам X сервер. А менеждер окон можно легко поменять, в том числе и на лету.

Есть _MOTIF_WM_HINTS. Свойства представляют собой структуру данных struct MwmHints, унаследованную от Motif …

Это уже всё заабстрагировали во всех тулкитах, нормально работает и лезть в это нет необходимости.

Но ты почему-то считаешь это образцовым дизайном.

Мой главный довод в том, что в X11 есть всё необходимое для всех потребностей в GUI логике. А Wayland какой-то кастрированный. Там много чего нельзя, в том числе и намеренно якобы из-за «безопасности». Если программа вдруг узнает координаты окна, то всё, считай что все деньги со счетов списали хакеры через координаты окна.

Сделайте вы нормальный классический GUI сервер без легаси костылей и всей это паранои Wayland и X11 можно будет закапывать.

Acccording to this, toplevel windows cannot be moved in Wayland, only subsurfaces can be moved. So : What you are trying to do is impossible. If you really have to move the window, you’ll have to switch to Xlib …

Отсюда.

https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/-/issues/183

gnome 3

Впринципе уи мне достаточно нравится, но дело вкуса, внутренности нет.

systemd

Есть ряд сомнительных решений, не определился тут

wayland

Однозначно +

frp

Накой это тут? не привязывай/отвяжи перед сбросом гугл акк. Это не имеет особого отношения к зондам*, огораживанию и т.д.

*Но гапсы (Google play services) это реализующие - натуральная малварь, основная и почти единственная задача - сбор телеметрии

монотитная и не UNIX-way

4.2, это вообще протокол, реализуй как хочешь. Алсо X.org как раз в значительно большей степени попадает под это определение.

взаимоисключающих реализаций

По ссылке - шиза гномо-девелоперов, не более.

Способствует фрагментации десктопного Линукса.

Это да, не могу не согласиться.

Предпочитаю вайланд потому что лень собирать иксы )

Gnome 3

Не использую, так как не люблю DE, поэтому ничего сказать не могу. Со стороны выглядит консистентно.

systemd

Отличная идея - использовать современные интерфейсы Linux для решения актуальных проблем, но очень странная реализация. Если бы авторы сильнее прониклись идеями Unix, то не стали бы делать монструозный pid1, а все компоненты не соединяли бы systemd-специфичными интрефейсами. journald, например, тоже решает нужную задачу, но ведь можно было бы не делать бинарные логи, а сделать бинарные индексы; использовать не свой протокол, а поддержать стандартный syslog. Примеры правильных подходов можно подсмотреть в s6.

Wayland

И тут у меня нет никаких претензий - поскольку все современные тулкиты используют X-сервер, как рисовалку битмапов и механизм доставки событий, а видеоадаптеры сильно изменились, разумно сократить путь от программы до картинки на экране. Сетевая прозрачность всё равно не работает с современными программами хорошо вне локальной сети, и приходится запускать штуки типа x11vnc и xpra, поэтому не вижу ничего плохого в том, что в Wayland её нет - всё равно лучше реализовать её внешним компонентом со своим отдельным протоколом. Сам раньше пользовался sway, но перестал после последнего отказа ноута - вернулся на xmonad. Тогда слишком много мелких проблем возникало в разных местах. Наверное, через год-полтора снова попробую.

FRP

Отношусь положительно - телефоны будут меньше воровать, вряд ли средний карманник умеет самостоятельно обходить FRP на всех актуальных моделях смартфонов.

Если я покупаю телефон и ставлю свободную прошивку, то просто не устанавливаю гуглсервисы, и никак не замечаю наличие FRP. Если использую телефон, как готовый программно-аппаратный комплекс, то тоже не испытываю проблем, так как не собираюсь ковыряться с прошивкой.

Несколько раз так делал, никаких проблем не было. Телефоны были достаточно современные, чтобы там уже был FRP на родной прошивке.

сторонние и независимые разработчики

Получающие ЗП от редхата

А почему требуется нужда в расширении на каждый чих?

Думаешь в иксах нет расширений?

Телефоны крадут часто

Буду знать, если ехать соберусь.

системд в итоге прикольно получилось + можно троллировать неосиляторов. а всё остальное — не нужно и никогда не использовалось мной. про FRP вообще впервые слышу.

Есть libweston, на ней можно делать (и делали) композиторы. Но wlroots во всём её превосходит, так что..

Мешает. Существует только одна основная реализация X сервера, идущая ещё со времён проекта Athena. Никто им не даст сломать сам X сервер. А менеждер окон можно легко поменять, в том числе и на лету.

Так декорации окна не X-сервер рисует, а WM.

В GNOME у тебя не получится поменять WM; в KDE тоже для полноценной работы требуется KWin.

Обработку окон можно сломать, не меняя кода X-сервера. См. выше про _NET_FRAME_EXTENTS и _GTK_FRAME_EXTENTS. Ещё EWMH предполагает, что рабочий стол должен распространяться на все мониторы. Некоторые разработчики (например, i3) догадались, что при таком раскладе нормально пользоваться несколькими мониторами невозможно, и запилили отдельные рабочие столы разных для мониторов. Но такое поведение противоречит стандарту и теоретически может что-то сломать. Поэтому в kwin_x11, например, его наотрез отказываются реализовывать.

Мой главный довод в том, что в X11 есть всё необходимое для всех потребностей в GUI логике. А Wayland какой-то кастрированный. Там много чего нельзя, в том числе и намеренно якобы из-за «безопасности». Если программа вдруг узнает координаты окна, то всё, считай что все деньги со счетов списали хакеры через координаты окна.

Если тебе нужно что-то «мутить» с абсолютными координатами окна, то, скорее всего, ты делаешь что-то не так. Такие костыли потом аукнуться могут, тут даже не в безопасности дело.

Есть, конечно, вещи, которых пока нет, но и они постепенно появляются. Если бы у корпорации были более заинтересованы в допиливании GNU/Linux для «десктопа», то появлялись бы они гораздо быстрее (как и остальные API/стандарты/функции, которых сейчас не хватает).

Сделайте вы нормальный классический GUI сервер без легаси костылей и всей это паранои Wayland и X11 можно будет закапывать.

Общий код лучше оформить в виде библиотеки (есть Wlroots), отделять WM от графического сервера ненужно. Равняться на винду и давать кому попало доступ к содержимому экрана, управлению окнами, событиям ввода и т. д. тоже ненужно, нужна нормальная система разрешений, как в Android.

Если тебе нужно что-то «мутить» с абсолютными координатами окна, то, скорее всего, ты делаешь что-то не так.

У меня например есть программа, которая использует несколько окон и сохраняет позиции окон при выходе. Программа кроссплатформенная и данные о открытых окнах могут быть сохранены в одной ОС и те же данные загружены в другой ОС. Позиции окон довольно важны. В Windows, X11, Haiku это без проблем работает.

Также бывают разные хитрые паттерны размещения окон, которые нельзя покрыть протоколами без рассчёта координат на стороне программы.

Упереться и встать наотрез против протокола управления позицией окон даже в качестве опционального протокола – это подход Гномеров-фанатиков. Я вообще ассоциирую Wayland с GNOME Shell. Они просто созданы друг для друга и оба кастрированы по самое не могу.

нужна нормальная система разрешений, как в Android

Вот Wayland превращает десктоп в убогий смартфон. Нашли на что равняться. Мне работать надо, на не бороться с убогими расширениями. Кто на компьютере хозяин: я или Wayland? От чего спасёт защита от управления позицией окон? Я в упор не понимаю.

в KDE тоже для полноценной работы требуется KWin.

Я запускал KDE с Motif Window Manager и оно приемлемо работало.

• Gnome 3

Who cares?

• Systemd

Meh

• Wayland

Stillbirth

• FRP

WTF?