LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Импортозамещение процессоров в России: всё плохо

 ,


4

3

Сабж

А вот и правительство наше отметилось:

Правительство подготовило предварительную концепцию нового нацпроекта в области электроники. Его реализация до 2030 года может стоить 3,19 трлн руб. В числе ответственных — Минпромторг, Минцифры, вице-премьеры Дмитрий Чернышенко и Юрий Борисов. Основной упор власти делают на резкий рост числа дизайн-центров, а также стимулирование спроса за счет субсидий. Это позволит, надеются авторы документа, к 2030 году перевести до 30% домохозяйств на российскую электронику и наладить в стране серийный выпуск процессоров, сопоставимых по типу с теми, на которых работал iPhone 5S. Участники рынка оценивают такие цели как амбициозные и почти нереализуемые. По словам источников “Ъ”, проект обсуждался на совещании в правительстве 9 апреля, а окончательно концепцию направят на утверждение премьеру Михаилу Мишустину 22 апреля.

Согласно графе «Инфраструктура» (также курируют Юрий Борисов и Василий Шпак), уже в этом году в России запустят производство микроэлектроники по топологии 90 нм (была освоена Intel в 2004 году на процессоре Pentium 4 Prescott), а к 2030 году выйдут на серийный выпуск электроники по топологии 28 нм (освоена ведущими вендорами в 2010 году, по этому техпроцессу, например, выпускались процессоры Apple A7 для iPhone 5S). Также правительство планирует к 2030 году увеличить число российских дизайн-центров с 70 до 300. На эти цели направят 460 млрд руб. до 2030 года.

По мнению директора «Консорциума средств, ресурсов и технологий производства высокотехнологичной продукции «Базис»» Арсения Брыкина, создание новых дизайн-центров нельзя рассматривать в отрыве от создания производств: «Если будет фабрика, то дизайн-центры будут работать на развитие российских кооперационных цепочек. Без нее процессоры будут выпускать на зарубежных фаундри, по сути финансируя их за счет государства». Он считает, что создание фабрики по выпуску электроники на 28 нм очень сложная задача. «Если удастся получить доступ к оборудованию на 28 нм, то за восемь лет создать производство можно. В ином случае потребуется пройти полный путь, включающий выпуск новых материалов, колоссальные инвестиции в машиностроение, оптику и лазеры»,— подчеркивает эксперт, называя переход от 90 к 28 нм «крайне амбициозным».

Директор по маркетингу АО МЦСТ Константин Трушкин говорит, что ключевой сферой приложения усилий должно быть освоение существующих российских полупроводниковых фабрик и строительство новых фаундри, производство фотошаблонов, чистых материалов и кремниевых пластин, разработка ПО, способного выдавать результат на процессорах с имеющимися российскими технологиями для реальных задач заказчиков. Без этого, считает эксперт, время и средства для развития собственной микроэлектроники могут снова быть упущены.

★★★★★

Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Enthusiast

епта... ) мамкин конспиратор знает о производстве не по наслышке!)

За достойное вознаграждение я сам готов рискнуть, решим все вопросы.

без диплома об окончании средней школы никак нельзя!)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lazybones

Вы, вероятно, плохо поняли написанное. Основной тезис не в том, что нельзя построить, а в том, что даже будучи построенным оно будет глубоко убыточным, работая только на РФ. Слишком мал рынок.

А зачем начинать? Чтобы производить процессоры ценой в хорошее авто за штуку?

Во-первых, более маленький рынок конечно сделает более высокие цены при прочих равных, но таки не в 10 раз, как бы кому-то ни хотелось нас уверить в обратном (возможно, кстати, ради тех же распилов).

Во-вторых, выкинув рекламно-маркетинговые, вредительские и легаси-расходы, цену можно ещё заметно снизить. Вредительские расходы это когда функционал изделия программно обрезается ради манипуляции потребителями, либо, что ещё хуже, ради той же цели разрабатывается отдельная модель. Поскольку тут и производителем и потребителем будет российское государство, в виде своих граждан, манипулировать самим собой в целях разведения самого себя на деньги - не нужно.

В-третьих, после того как задача будет выполнена - мы получим принципиально новый продукт - стратегически безопасную скоростную цифровую электронику, которой сейчас у нас нет. То, что такая электроника будет дороже чем просто скоростная цифровая электроника - вполне допустимо. Всякие рыночные перекосы не в ту сторону нейтрализуются правильно настроенными налогами (от которых сознательные граждане не должны уклоняться; впрочем, тут имеется отдельная проблема с общим доверием к власти, но давайте оставим эту тему для другого места).

Впрочем, я не удивлюсь, если в силу п.2 итоговая цена окажется даже меньше той, которую предлагают иностранные производители.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Обрезка функционала, это разбраковка чипов, ну не выкидывать же камень из-за одного дохлого, кстати только возможно, ядра. Но зачем думать головой правда?

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Построить дерево потребностей - что для чего нужно, вплоть до болтиков, затем сверяться начиная с самого низа - есть ли у нас такое в требуемом качестве или нет, и всё, чего нет - производить.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Для начала электролиты, мы тут цены запросили в 30 мать его раз, нет спасибо, продолжим дальше таскать из китая. Самая ржака, только один завод честно сознался, что просто не осилит объемы, которые мы просим и поверьте, они очень скромные

Это вам так, страшилка на ночь, но что нет потребительского сегмента это факт, все заточены на гос и военку, выхлоп маленький, цена из-за приемки космическая. парадокс, живых частных производств у нас есть

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Morin

Годные чипы тоже так лочат, полно рассказов как «разблокировал и всё работает». Даже если всё же ни один годный чип так не был порезан (в чём я глубоко сомневаюсь), а рассказы эти умалчивают о том, что разлоченный чип стал раз в неделю виснуть - ну, можно дать официальный мануал по управлению этими блокировками, чтобы потребитель сам решал, нужно ли его вылетающее раз в неделю ядро или нет. (для числодробилок например вполне хороший вариант, если результаты расчётов верифицировать с помощью избыточности).

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

ты правда глупенький, поинтересуйся как разбраковывают пластины перед нарезкой :) невозможно за приемлемое время проверить всю целиком, проверяют несколько камней на пластине, вот как получилось, так и упакуют, даже если на этой пластине есть без дефектов

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

можно дать официальный мануал по управлению этими блокировками, чтобы потребитель сам решал, нужно ли его вылетающее раз в неделю ядро или нет

Потребитель и так решает, нужно ему гнать проц, или нет. Статистика показывает, что это нужно 1% потребителей

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Потому что это нештатно и отпугивает. В итоге ресурсы расходуются неоптимально. Да и какой вообще процент таких сомнительных ядер выходит с производства, по сравнению с теми, которые 100% признаны рабочими? Повторюсь, нужен не маркетинг а математически выверенная эффективность. Продажа полурабочих чипов (разумеется, с пометкой что они не 100% норм) способствует её повышению, поскольку пользы от них явно больше нуля, и даже скорее всего больше половины от рабочего чипа - не надо их в мусорку.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Построить дерево потребностей - что для чего нужно, вплоть до болтиков, затем сверяться начиная с самого низа - есть ли у нас такое в требуемом качестве или нет, и всё, чего нет - производить.

А как производить? На ракетно-космическую программу работало что-то вроде 1300 заводов под неусыпным надзором Лаврентия Павловича с соответствующей ответственностью. Найдете тысячу заводов, согласных работать без выходных, с таким же уровнем жизни тружеников?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

тут с готовыми «под ключ» заводами кокос не растет, а ты чуть ли не с самого большого взрыва начать хочешь :)

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ну если у меня были бы такие же полномочия то наверно нашёл бы.

Но на самом деле сейчас это не так нужно, большинство физической работы можно заменить роботами. Для электроники которых хватит и 1мкм технологии. А её то у нас, думаю, можно производить хоть сейчас в больших количествах.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

тут с готовыми «под ключ» заводами кокос не растет, а ты чуть ли не с самого большого взрыва начать хочешь :)

Это от вредителей (некомпетентных и/или нецелеустремлённых) на должностях. Попавших туда ради, либо вследствие, чьих-то распилов. Я об этом в самом начале писал что это главная проблема.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Найдете тысячу заводов, согласных работать без выходных, с таким же уровнем жизни тружеников?

Производство процессоров это не то же что изготовление кроссовок в глухой вьетнамской деревне. Работа без выходных и низкий уровень жизни тут явно не будет способствовать получению результата.

maxcom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Про «завод под ключ» конкретно - им какие-то гос.банкиры финансы перекрыли из каких-то своих соображений. https://www.kommersant.ru/doc/5294247

Если бы они были в курсе, что это задача гос. важности и что за препятствование их как минимум снимут с должности, а так могут и посадить или ещё хуже - этого бы не случилось.

вот бы найти такого, кто бы расставил всё по местам, да?:)

Ну, возможно.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Enthusiast

Я бы открыл несколько конторок-однодневок в Гонконге

А ты сталкивался с таким? Это очень муторно и всё пасут, реально встречные проверки импорта-экспорта-использования. 1-2 раза получится ввести, потом попытаются арестовать хозяев.

Простой способ был США->Канада->Эстония->контрабанда, и то людей взяли (в США и Канаде).

Раньше работало, если конечный продавец был на Филиппинах и тому подобное.

Кстати, многие интересные компоненты у того же Maxim под заказ на производство. Знакомые сделали большую литиевую батарею. Чтобы не париться, вписали в схему силовые контроллеры питания Maxim. Которые уже 15 лет не делают не под заказ (а у них немного было) - просто все перешли на контроллер+управляющий силовой ключ.

Ну, тогда (ещё до 2014) им изготовили...

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax
  1. Процессоры и правда будут не в 10 раз дороже. Совсем не в 10…. В 100 может быть - если менеджмент будет очень хорошим.

  2. А, рекламомаркетинг всё, точно. Это же ещё и государственное будет))) То есть не просто дороже, но и хуже, ибо зачем улучшать выпускаемое в отсутствии конкуренции…

  3. А зачем нам стратегически безопасная электроника в гражданском сегменте? И почему она не очень нужна остальным?

lazybones
()
Ответ на: комментарий от Morin

Проблема еще в том, что никто или почти никто не умеет и не хочет в рынок. И не только в электронике. Проще пошаурмятничать из 200% в сезон на ЮБК, чем гоняться за каждым клиентом и нормально конкурировать. Печнику проще сидеть и полгода ждать заказ на камин за 30 штук, чем за это же время слепить двадцать таких же по трешке. А в электронике еще и конкуренция + политика. То есть помимо умения и желания работать нужно быть еще и немного дурным чтобы в это лезть.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

Про «завод под ключ» конкретно - им какие-то гос.банкиры финансы перекрыли из каких-то своих соображений.

ты сам-то читал последний абзац?

Ну, возможно.

вот и просидишь в девках :)

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

А её то у нас, думаю, можно производить хоть сейчас в больших количествах.

Зря думаете. Кремний импортный, фоторезист как бы наш, но именно что как бы, см. главный пост. А ещё резка, а ещё корпусировка.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

сначала говорит, что если вы производите что-то уникальное, то это признак, что больше оно никому не нужно, а потом что техника по производству микросхем уникальна.

Тоже обратил внимание.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ну если у меня были бы такие же полномочия то наверно нашёл бы.

Так от вас бы все сразу разбежались. Крепостное право отменили, железный занавес - понятие условное, чуть что - на трактор. Застимулировать всех - денег не хватит.

физической работы можно заменить роботами. Для электроники которых хватит и 1мкм технологии

ладно, уже стало не так смешно

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Но, вы же знаете, что это было сделано из-за желания приобщиться к пиратскому западному ПО. Своё аналогичное ПО написать СССР не осилял

Это было одно из обоснований. На практике все-равно пришлось писать свой софт.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Это было одно из обоснований. На практике все-равно пришлось писать свой софт.

Да, но не с нуля и не весь.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

государство и должно это организовывать, используя свои ресурсы,

Зачем государству за свои ресурсы выполнять твой заказ?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

И слава Аллаху - это был бы вообще грандиозный тупик. Так хоть на базе скопированных компонентов удавалось сделать копии оборудования, использовать потом готовый софт. А делать с нуля и то, и другое, и третье - нунах, никаких денег и времени бы не хватило, а вышло бы нечто кособокое, непродаваемое и несоместимое.

Да в том-то и дело, что не с нуля! Были и свои ЭВМ и своя школа, которую серьезно подорвали копированием с заведомым отставанием. Софт в итоге все-равно свой писали.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Проблема еще в том, что никто или почти никто не умеет и не хочет в рынок. И не только в электронике. Проще пошаурмятничать из 200% в сезон на ЮБК, чем гоняться за каждым клиентом и нормально конкурировать. Печнику проще сидеть и полгода ждать заказ на камин за 30 штук, чем за это же время слепить двадцать таких же по трешке.

Да, труд нынче не в чести. Но, памятуя о Емеле на печи, да Илье Муромце, сидевшего сиднем до 33 лет, не особенность ли это национального менталитета?

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

Да в том-то и дело, что не с нуля! Были и свои ЭВМ и своя школа, которую серьезно подорвали копированием с заведомым отставанием. Софт в итоге все-равно свой писали.

Это другие эвм. Были дорогие профессиональные гробы для профессионалов же. А там начали уже вовсю лепить удобное и недорогое, с перспективой на массовое распространение. Поэтому перед слизыванием была альтернатива отстать навсегда с гробами и гробовым же софтом. Там бы уже вовсю девочки губки в инстаграмах надували, а тут бы только начинали выходить на эльбрусы тыров по двести

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

А её то у нас, думаю, можно производить хоть сейчас в больших количествах.

Так думаю, или можно производить?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Потребитель и так решает

Не потребитель, а покупатель. Покупать не значит потреблять. И потребителя, который не может купить, для рынка практически не существует. Система у нас всё же рыночная, хоть и жутко монополизированная.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

Да неужели для 1мкм технологии нет своего кремния? Там требования ниже намного. Фоторезист аналогично. Это советских времён ещё наверно технология или около того.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А там начали уже вовсю лепить удобное и недорогое, с перспективой на массовое распространение. Поэтому перед слизыванием была альтернатива отстать навсегда с гробами и гробовым же софтом. Там бы уже вовсю девочки губки в инстаграмах надували, а тут бы только начинали выходить на эльбрусы тыров по двести

Да плевать хотело руководство СССР на девочек в инстаграмах. Там бы уже сам самолёт своими ракетами управлял по целям, а у нас для этого было бы ещё +2 члена экипажа: стрелок и радист.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Это не оправдывало ни разу копирования. Тем более полной бинарной совместимости все-равно не получилось.

Для сравнения: представь, что сейчас с целью передрать софт стали бы передирать платформу x86-64, получили бы нечто все-равно на 100% бинарно не совместимое, работающее под реверсинженириным клоном старой винды (допустим исходников не было бы) - целый НИИ бы сидел и дизассемблировал винду, чтобы потом «свою» ОС скомпилировать. Ну такой себе ReactOS проект на госуровне с чуть лучшим качеством чем ReactOS в итоге. А из-за неполной бинарной совместимости на уровне CPU и оборудования редко какой импортный софт бы запускался без предварительного напилинга, плюс API не совсем полностью реализовано. И вот на такое дерьмище бы угрохали кучу денег и зарубили свои разработки.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Да неужели для 1мкм технологии нет своего кремния? Там требования ниже намного.

Нет. И даже чтобы распилить где-то взятый кремний на пластины, не существует отечественных пил.

Это советских времён ещё наверно технология или около того.

А зря, что ли, мы тут уже 20 лет пишем, что в микроэлектронике прос..ны все полимеры?

tiinn ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

Да плевать хотело руководство СССР на девочек в инстаграмах. Там бы уже сам самолёт своими ракетами управлял по целям, а у нас для этого было бы ещё +2 члена экипажа: стрелок и радист.

Так ведь для вояк и аэрокосмоса все-равно были свои компы и свой софт. И вообще-то с неплохими результатами. От съемок Венеры до автоматической посадки Бурана.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Да, так и было. Тем не менее, после напилинга софт всё же запускался, а реверс-инженеры неплохо понимали, как софт работает, и могли повторить изученные программные фишки уже в своём софте.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

Так ведь для вояк и аэрокосмоса все-равно были свои компы и свой софт. И вообще-то с неплохими результатами. От съемок Венеры до автоматической посадки Бурана.

Был как свой, так и передранный VAX

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Да, так и было. Тем не менее, после напилинга софт всё же запускался, а реверс-инженеры неплохо понимали, как софт работает, и могли повторить изученные программные фишки уже в своём софте.

По-моему практика показала, что написание своего софта и реверс-инжениринг чужого даже ментально разные вещи и требуют разных специалистов. Плюс заведомое отставание в итоге. Такой передер даже нужен, если действительно с нуля все делать, но в том-то и дело, что не с нуля было.

Было необходимо резко на порядок и более увеличить количество компьюьтеров в союзе.

Основная причина передера в том, что видимо решили, что с ЭВМ можно поступить как с автомобилями - примерно в тоже время FIAT строил будущий Автоваз. В итоге просчитались и с ЭВМ, и даже с автомобилями как-то оно не того этого вышло в итоге.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Так если тех процесс у завода построен в метрической системе, то что тебе должен сказать сотрудник? Перестроить оборудование на имперскую?

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Было необходимо резко на порядок и более увеличить количество компьюьтеров в союзе.

Этого было недостаточно. Надо было ещё и резко увеличить количество софта для них

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

Плюс заведомое отставание в итоге.

Да не было бы копирования, если бы было хоть какое-то опережение ) Копировать только потому и начали, что свои разработки отстали уже гораздо сильнее, чем вам сейчас кажется ) Несложно же.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Был как свой, так и передранный VAX

VAX кстати куда успешнее передирали. Может еще потому что не пытались тупо 1:1 все повторить, да и их архитектура более прозрачная и вменяемая была.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Софт того времени - это то, что пишется одним человеком. При наличие компьютеров, мальчики написали бы софта очень быстро. Что, собственно, и начало происходить. И именно отголоски этого мы имеем сейчас в виде собственного Яндекса, ВК. У большинства стран и этого нет.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

Копировать начали потому, что под это дело можно было загранкомандировочек количество выбить, а под собственную разработку - прибавку в зарплате 40 рублей и то это не точно. По этой же причине, никто не хотел вставать с колен в 90-е, хотя возможностей было больше, чем сейчас. Железный занавес - вот единственная причина развала Союза.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от lenin386

Софт того времени - это то, что пишется одним человеком. При наличие компьютеров, мальчики написали бы софта.

Тут, такое же, как и в линуксе: нужны идеи. Хороший софт продаёт себя сам, плохой отмирает. Кто и кому продавал бы софт в СССР? Опять идеи с Запада копировать? Да к вам бы программисты и пришли: хотим тогда уж и компьютеры как на Западе!

И именно отголоски этого мы имеем сейчас в виде собственного Яндекса, ВК.

Имеем, потому что рынок восторжествовал.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.