LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

flatpack vs snap

 , ,


3

1

Наконец, мне объяснили разницу между flatpack и snap.

Отличия Flatpak от Snap сводятся к тому, что Snap предлагает небольшой базовый runtime с начинкой контейнера на основе монолитных выпусков Ubuntu Сore, в то время как Flatpak помимо основного runtime использует дополнительные и отдельно обновляемые runtime-слои (bundle) с типовыми наборами зависимостей для работы приложений. Таким образом, Snap большую часть прикладных библиотек переносит на сторону пакетов (последнее время возможен вынос крупных библиотек, таких как библиотеки GNOME и GTK, в общие пакеты), а Flatpak предлагает общие для разных пакетов bundle-наборы библиотек (например, в bundle вынесены библиотеки, необходимые для работы программ c GNOME или KDE), что позволяет сделать пакеты более компактными.

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=57035

★★★★★

Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от intelfx

Начнём с того, что в моём комментарии нигде не упоминалось слово Flathub.

Как будто она где-то ещё есть.

И дальше что?

А зависимости?

Если ты как разработчик выкладываешь файл у себя на сайте, зачем тебе AppStream metadata?

Одним файло сыт не будешь, приложение ещё как-то обновлять надо. Нужна возможность скачать и установить оффлайн-пакет, но не ценой отказа от репозиториев.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Нужна возможность скачать и установить оффлайн-пакет, но не ценой отказа от репозиториев

Ты хочешь скрестить ежа с ужом. Пердолинг с зависимостями в оффлайне неудобен в любом виде — хоть с полным репозиторием на двух десятках DVD, хоть с полумерами твоими.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

приложение ещё как-то обновлять надо

Сто лет под форточками приложения сами свои обновления проверяют. И приложения из тарболов под онтопиком в том числе (напр., Firefox, Thunderbird, TelegramDesktop, Electrum). Нет — надо какую-то бурду изобрести.

Кстати, мейнтейнеры дистрибутивных пакетов не всегда из приложений встроенную проверку обновлений выпиливают, забавное зрелище выходит.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Как будто она где-то ещё есть.

Кто она?

Flathub — это онлайн-репозиторий. Его создатели считают, что оффлайн ненужен. Имеют полное право, т. к. флатпак на флатхаб не завязан никак. Это никак не мешает заинтересованным авторам выкладывать файлы для оффлайн-установки отдельно, равно как не мешает и появлению альтернативных репозиториев для флатпака с кнопкой «скачать».

А зависимости?

Можно положить рядом, можно вообще не положить. Будет как с Visual C++ redistributable в винде.

Одним файло сыт не будешь, приложение ещё как-то обновлять надо. Нужна возможность скачать и установить оффлайн-пакет, но не ценой отказа от репозиториев.

А какое это имеет отношение к тому, что я написал?

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от intelfx

Кто она?

Кнопка «скачать».

Будет как с Visual C++ redistributable в винде.

:\ Ну и зачем нам откат к виндовому dependency hell, если можно сделать лучше?

Это никак не мешает заинтересованным авторам выкладывать файлы для оффлайн-установки отдельно

А какое это имеет отношение к тому, что я написал?

А такое, что ты предлагаешь костылить выкладывание файлов вне репозиториев с зависимостями в виде отдельных пакетов.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

:\ Ну и зачем нам откат к виндовому dependency hell, если можно сделать лучше?

А ты точно знаешь, что такое dependency hell?

А такое, что ты предлагаешь костылить выкладывание файлов вне репозиториев с зависимостями в виде отдельных пакетов.

Определись уже, что ты хочешь — репозиторий или выкладывание файлов? Потому что я перестал тебя понимать.

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Определись уже, что ты хочешь — репозиторий или выкладывание файлов? Потому что я перестал тебя понимать.

Ну вот смотри: там, где приложения таскают с собой все зависимости, они могут сами скачивать новую версию себя и предлагать юзверю установить. А при разделяемых зависимостях так не получится, потому что обновлениями заведует ПМ. Поэтому чтобы можно было по-человечески обновлять установленный в оффлайн-режиме пакет, в него нужно включить данные о репозитории (ну и зависимости, чтобы не страдать с их отдельной установкой). В традиционных топорных ПМ такая установка может грозить окирпичиванием системы, но OSTree эту проблему решает.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Пердолинг с зависимостями в оффлайне неудобен в любом виде

Естественно с топорными ПМ, тупо распаковывающими пакеты в /, попытки оффлайн-установки могут превратить систему в тыкву.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

хоть с полным репозиторием на двух десятках DVD

Сто лет под форточками приложения сами свои обновления проверяют. И приложения из тарболов под онтопиком в том числе (напр., Firefox, Thunderbird, TelegramDesktop, Electrum). Нет — надо какую-то бурду изобрести.

Никаких повсеместных статических линковок и таскания каждым приложением по копии зависимостей в моём GNU/Linux

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Никаких повсеместных статических линковок и таскания каждым приложением по копии зависимостей в моём GNU/Linux

Так и запишем: GNU/Linux не пригоден для оффлайна. Вот поэтому у нас и винда повсеместно.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

При чём тут установка в /?

А куда?

Речь о доставании этих самых зависимостей.

Тогда непонятен наезд на DVD-репозитории.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Так и запишем: GNU/Linux не пригоден для оффлайна.

Но чтобы сделать пригодным, необязательно превращать в винду.

Вот поэтому

Нет. Причин вагон.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

А куда?

А какая разница?

Вообще, можно в чрут, но это ещё избыточнее и ещё проблематичнее провернуть в оффлайне, начиная с доставания банальных знаний о таком кудесничестве.

Тогда непонятен наезд на DVD-репозитории.

Наезд очевиден: они чрезвычайно избыточны. Шиндузятники таким не страдают, они просто скидывают инсталляху на флешку.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Но чтобы сделать пригодным, необязательно превращать в винду.

Отказываться от пердолинга с зависимостями обязательно. Ну или сделать удобную систему, которая автоматом все нужные зависимости выкачивает. Но это тоже упрётся в проблемы при несовместимости версий зависимостей с базовыми пакетами другой системы.

Нет. Причин вагон.

Ваша причина не причина?

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Шиндузятники таким не страдают, они просто скидывают инсталляху на флешку.

Отказываться от пердолинга с зависимостями обязательно.

И для этого существуют ровно два варианта:

  1. Статическая линковка и раздутие инсталляций до уровня винды.

  2. Умные ПМ, способные не превращать систему в тыкву при установке притащенных в оффлайн-суперпакете зависимостей (и сопособные потом это всё обновлять из репозиториев; и по возможности дедуплицирующие).

Но это тоже упрётся в проблемы при несовместимости версий зависимостей

Неужели до @bodqhrohro_is_back начали доходить мои слова про топорные ПМ?

Ваша причина не…

…единственная и далеко не основная.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

и по возможности дедуплицирующие

С этим справится тупой универсальный дедупликатор, сканирующий и хардлинкающий весь диск, по идее.

Неужели до @bodqhrohro_is_back начали доходить мои слова про топорные ПМ?

А виноват ли здесь ПМ или сам факт обновлений и вечной поломки бинарной совместимости в этих ваших линуксах?

…единственная и далеко не основная.

И как это её отменяет?

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

С этим справится тупой универсальный дедупликатор, сканирующий и хардлинкающий весь диск, по идее.

Так в Nix и OSTree хардлинки и используются. Только необязательно через сканирование по таймеру делать, можно как только, так сразу.

А виноват ли здесь ПМ или сам факт обновлений и вечной поломки бинарной совместимости в этих ваших линуксах?

А что, проблема совместимости возникает только в GNU/Linux? Если бы в других ОС она не возникала, то и прицеп с зависимостями приложениям таскать не нужно было бы.

А классическая дистрибутивная модель виновата, ибо проблему пытается решить путём унификации репозитория под совместимые между пакетами версии зависимостей, что лишь уменьшает вероятность превращения системы в тыкву, но не исключает её, и порождает те самые проблемы с оффлайн-установкой.

И как это её отменяет?

А почему должно отменять?

sudopacman ★★★★★
()
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от sudopacman

можно как только, так сразу

Но диск перед этим забивается всё равно — эта проблема, нужен большой резерв всё равно. То есть примерно как на ведроиде, где ПМ превращается в тыкву, когда места меньше гига, причём толком не ругаясь, в чём же дело. Только тут и гига мало.

А что, проблема совместимости возникает только в GNU/Linux?

Ну вот кагбэ да, ископаемые программки из 90-х на современных вёндах по-прежнему запускаются в целом без бубна. Софт для 2–4-х ведройдов тоже, там вообще красота, спасибо жабе, ёпт.

проблему пытается решить путём унификации репозитория под совместимые между пакетами версии зависимостей

А без этого как вообще возможно достигнуть минимального потребления дискового пространства?

А почему должно отменять?

Если не должно — почему ты возмущаешься?

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Но диск перед этим забивается всё равно

Так речь как раз про то, что если ПМ умный, то может сразу без дубликатов хранить, а не полагаться на топорную дедупликацию уровнем ниже.

Ну вот кагбэ да, ископаемые программки из 90-х на современных вёндах по-прежнему запускаются в целом без бубна. Софт для 2–4-х ведройдов тоже, там вообще красота, спасибо жабе

Но ведь наличие обратной совместимости в библиотеках ОС никак не решает проблему со сторонними, отчего и таскают зависимости статически, зачастую забивая на их обновление.

А без этого как вообще возможно достигнуть минимального потребления дискового пространства?

От дистрибутивной модели полностью отказываться не стоит, но нужно обеспечить возможность унифицированного распространения приложений и уйти от топорных ПМ, ломающих систему при малейшем шаге в сторону от дистрибутивной модели.

Если не должно — почему ты возмущаешься?

Возмущаюсь тем, что @bodqhrohro_is_back так говорит, будто это основная причина.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

если ПМ умный

Ну это фантазии пока.

никак не решает проблему со сторонними

А сторонние зиждятся на штатных. На GNU/Linux иная ситуация прежде всего потому, что это не графическая ОС и единого стабильного слоя графических библиотек тут нет. Посему аналогичного соотношения между легковесностью и переносимостью не стоит и ожидать.

ломающих систему при малейшем шаге в сторону от дистрибутивной модели

Что ты под этим подразумеваешь вообще? Предлагаешь ввести искусственное разделение между системным и сторонним прикладным софтом, как на фичерфонах? (да и даже на винде, где куча «штатного» софта валяется в system32, а стороннему туда соваться давно моветон).

так говорит, будто это основная причина

Любитель читать между строк? Уязвимость к манипуляциям и желтухе усматриваю в тебе я.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Ну это фантазии пока.

Любой софт с идеи начинался. Но OSTree и Nix уже есть так-то.

А сторонние зиждятся на штатных. На GNU/Linux иная ситуация прежде всего потому, что это не графическая ОС и единого стабильного слоя графических библиотек тут нет. Посему аналогичного соотношения между легковесностью и переносимостью не стоит и ожидать.

Проблема стабильности системных библиотек (как и наличия единого набора системных API в принципе) ортогональна той, о которой говрю я.

Что ты под этим подразумеваешь вообще? Предлагаешь ввести искусственное разделение между системным и сторонним прикладным софтом, как на фичерфонах?

Ну, например, когда ничего не подозревающий юзверь ставит скачанный с официального сайта deb-пакет, а потом при обновлении системы оказывается, что новая версия какой-нибудь библиотеки его ломает. А я пропагандирую решение, при котором (помимо всего прочего) конфликтующие версии можно устанавливать параллельно. Но дистрибутивные репозитории позволят этой возможностью пользоваться как можно реже.

Уязвимость к манипуляциям и желтухе усматриваю в тебе я.

Бабка-гадалка?

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Любой софт с идеи начинался

Вообще не факт, быдлокодеры хреначат без идеи.

Но OSTree и Nix уже есть так-то

И оба пилятся фанатиками с ФП головного мозга, так что никаких серьёзных оптимизаций там ждать не стоит. ФП противоречит адекватному ресурсопотреблению, оно слишком близко к абстрактной математике и слишком удалено от инженерии.

Проблема стабильности системных библиотек (как и наличия единого набора системных API в принципе) ортогональна той, о которой говрю я.

Но именно она приводит к большему обилию и охвату сторонними библиотеками. А чем меньше сторонних библиотек — тем менее выражена проблема как таковая.

а потом при обновлении системы оказывается, что новая версия какой-нибудь библиотеки его ломает

И где тут поломка системы? Либо не обновляешься, либо сносишь пакет, либо разруливаешь руками. Необновлённая система-то работать продолжит, да и обновлять всё, чего проблема с зависимостями не касается, это не мешает. Поломка системы — это когда установочный скрипт rm /usr делает.

Бабка-гадалка?

На себя посмотри.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Сто лет под форточками приложения сами свои обновления проверяют.

Если бы это было так, то не появилось таких вещей как chocolatey. К тому же, половина из этих проверяющих их именно только проверяют. А потом уже сам делай что хочешь. Даже не очень понятно, можно ли просто устанавливать новую версию или сначала нужно удалить предыдущую.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Если бы это было так, то не появилось таких вещей как chocolatey

chocolatey для погромиздов, а не для широких масс. У погромиздов свои требования, слишком много готовеньких зависимостей в рот тащат и вообще проецируют юниксвей на винду — влом всю эту помойку обновлять без ПМ, конечно (тем более, у мелких зависимостей и сайтов своих нету зачастую, валяются по-бомжатски где-нибудь по гейхабам, NPM и прочим пупям).

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Вообще не факт, быдлокодеры хреначат без идеи.

Если руки, хреначащие по клавиатуре, не подсоединены напрямую к /dev/urandom, то какие-никакие идеи перед написанием кода будут.

И оба пилятся фанатиками с ФП головного мозга

Где в OSTree ФП головного мозга?

Но именно она приводит к большему обилию и охвату сторонними библиотеками. А чем меньше сторонних библиотек — тем менее выражена проблема как таковая.

Эта проблема решается независимо от описываемой мной.

И где тут поломка системы? Либо не обновляешься, либо сносишь пакет, либо разруливаешь руками. Необновлённая система-то работать продолжит, да и обновлять всё, чего проблема с зависимостями не касается, это не мешает.

Так-то необходимость ручного вмешательства там, где его быть не должно, уже можно к поломке прировнять. Тут юзверю ещё повезло, но могут быть и другие ситуации, в которых так просто не отделаешься.

Ещё в топорных ПМ сохранение прошлых версий системы возможно только за счёт создания «снапшотов» ФС, т. е. низкоуровневых костылей.

На себя посмотри.

Зачем?

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

какие-никакие

Вот именно. Сильно ли это отличается от /dev/urandom?

Где в OSTree ФП головного мозга?

В атомарности и откате?

Эта проблема решается независимо от описываемой мной.

Без её решения твоя не имеет особого смысла. Это как ШГ на LoDPI. Решай, не решай — говно выйдет.

необходимость ручного вмешательства там, где его быть не должно, уже можно к поломке прировнять

Логика изнеженных снежиночек.

Ещё в топорных ПМ сохранение прошлых версий системы возможно только за счёт создания «снапшотов» ФС, т. е. низкоуровневых костылей.

А надо ли это колдунство вообще? Да и бэкапы кагбэ само собой, зачем бэкапить только систему, и действительно ли именно система предоставляет ценность для бэкапа, особенно если это нечто управляемое автоматическими инструментами, то есть заведомо готовенькое?

Зачем?

А что, боишься на себя смотреть?

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Вот именно. Сильно ли это отличается от /dev/urandom?

Опять из-за свинского отношения @bodqhrohro_is_back к дискуссии обсуждаем непойми что. А ведь изначально говорилось про то, что для написания хорошего софта сначала нужна идея.

В атомарности и откате?

А с чего бы атомарность должна означать ФП головного мозга? Атомарность очень много где есть, ибо нужна. Так и до призывов отказаться от Git недалеко, а это уже metaprog-сектой попахивает.

Без её решения твоя не имеет особого смысла.

С чего бы?

Логика изнеженных снежиночек.

Если я способен руками починить систему, это ещё не значит, что я хочу этим постоянно заниматься.

А надо ли это колдунство вообще?

Возможность быстрого отката к предыдущей версии нужна для экономии времени. Бэкапы — это другое.

А что, боишься на себя смотреть?

Не надо меня тут на слабо пытаться взять.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

для написания хорошего софта сначала нужна идея

Но в реальности пишется не только хороший софт.

А с чего бы атомарность должна означать ФП головного мозга?

Потому что идёт в ногу со сменой состояний.

Так и до призывов отказаться от Git недалеко, а это уже metaprog-сектой попахивает.

Вот не надо тут, даже у Метапрога СКВ есть, просто своя нескучная сделанная в LabVIEW.

Если я способен руками починить систему, это ещё не значит, что я хочу этим постоянно заниматься.

Куда ж ты денешься с подводной лодки?

Возможность быстрого отката к предыдущей версии нужна для экономии времени

За счёт траты времени из-за отнятой копированием производительности?

на слабо

А я и не об этом.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от bodqhrohro_is_back

Но в реальности пишется не только хороший софт.

Что поделать

Потому что идёт в ногу со сменой состояний.

У @bodqhrohro_is_back какая-то нездоровая фиксация на ФП: всюду норовит его углядеть и в ненужно записать. Если уж хочется покритиковать OSTree, то почему нельзя это сделать напрямую, а не путём логических манёвров?

Куда ж ты денешься с подводной лодки?

Почему @bodqhrohro_is_back думает, что ситуация неисправимая, если это не так?

подводной

Обнаружен след секты прищепок на носу.

За счёт траты времени из-за отнятой копированием производительности?

Каким ещё копированием?

А я и не об этом.

А о чём?

sudopacman ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.