Лиса и журавль (гуманитарий и айтишник)

Бритты

При чём тут Бритты на острове? Через Ш говорят французы.

говорить о каком-либо итальянском влиянии не приходится

А ничего что итальянский и французский это романские языки? И говор через Ч или через Ш это как русское Г и малоросское Ге.

Как это? Язык жутко интересный

Интересный это да. Но я к тому, что даже сейчас нам неучам в медицине можно встретить латынь и как-то с ней взаимодействовать. А тогда это было просто везде, но грамотные были не все даже в своём языке. Поэтому читали как читается.

Для меня абстрагирование — это возможность человека смотреть на ситуацию с разных точек зрения.

А абстрактное мышление… его рождение мы обнаруживаем в языке, когда создаём слова-совокупности, слова-понятия или некие архетипы.

Абстрагирование это отбрасывание, игнор каких-либо частей или целых аспектов рассматриваемого. Школьное «можно пренебречь» в задачках - вот это абстрагирование.

Поэтому да, реальность и абстракция это в какой-то степени противоположные вещи. Абстракция это суррогат реальности, выжимка из неё, созданная по неким принципам.

абстрактное мышление

Абстрактное мышление это просто когда тебе не нужно оперировать реальными предметами. Вместо них выступают абстрактные понятия.

«возможность человека смотреть на ситуацию с разных точек зрения» называется критическим мышлением.

При чём тут Бритты на острове? Через Ш говорят французы.

Притом, что речь идёт об английском, бритты сами никуда с острова не ходили, а франкофоны их оккупировали на острове и жили там веками, пока предки англичан не положили этому конец и сами не стали Великой Империей.

Здесь ответ на вопрос, почему английский такой весь французский, то есть совсем не похож на германский, то есть на самого себя.

А ничего что итальянский и французский это романские языки?

Совершенно ничего. Франкофоны — потомки Галлов, Галлы впитали и искаверкали латынь ещё в те времена, когда никаких итальянцев небыло. Поэтому говорить о влиянии итальянского на другие языки не приходится.

Опять же, осознание себя как единого народа, у итальянцев произошло не так давно с исторической точки зрения. Ни о каких колониальных потугах с их стороны мне неизвестно. Видимо проблемы с собственной идентичностью и постоянные набеги соседней, оккупация их плодородных земель и райских уголков, похоже зациклило итальянцев на себе.

Опять же в этом русские и итальянцы чем-то похожи.

Наконец, и ещё раз, итальянский язык — по сути творение писателей, начиная эпохи Ренессанса и вплоть до нашего времени, некая общая мова на основе региона Лацио (где Рим), вроде так.

Только повсеместное образование позволило объединить этот народ. Он был разбит на маленькие кусочки, которые могли веками не контактировать, поэтому необразованные люди просто не понимали язык соседней деревни или города.

К слову, здесь мы совершенно непохожи, и для европейцев загадка — как так получилось, что такая большая Россия говорит на одном языке.

И говор через Ч или через Ш это как русское Г и малоросское Ге.

Че ближе к Шэ, спору нет, но я останусь при своём, что было через Сэ, ибо уж точно никакого Чи на острове не было, но это не отменяет стихийного давления фонетических преобразований. Тут нужен специалист.

никакого Чи на острове не было

Конечно не было. Они изначально так коверкали, потому что у них в языке так читается.

Я про французскую Ш. В свою очередь Ч ближе к исконной К. Так что изменения на континенте и появление романских языков вполне объяснимое. А вот остальные уже кто во что горазд.

Сказанное тобой дополняет картину, противоречий не вижу.

Абстрактное мышление это просто когда тебе не нужно оперировать реальными предметами. Вместо них выступают абстрактные понятия.

А я что сказал? :-)

«возможность человека смотреть на ситуацию с разных точек зрения» называется критическим мышлением.

Акт абстрагирования предшествует критическому мышлению, но последнее необязательно следует.

я что сказал

А ты сказал «слова». Речь это отдельная тема. Маленькие дети не обладают ещё абстрактным мышлением, но вполне способны называть предметы.

Я про французскую Ш

Мы обсуждали слово океан. Там се у французов: https://forvo.com/search/ocean/fr/

Это просто разные вещи, смотреть с разных сторон можно без абстрагирования, абстрагироваться можно без рассматривания с разных сторон

смотреть с разных сторон можно без абстрагирования

Впрочем, само человеческое мышление построено на абстрагировании, так что любые потуги человека на абсолютную истину смешны и нелепы

Маленькие дети не обладают ещё абстрактным мышлением, но вполне способны называть предметы.

Обладают, просто переход ко все более высоким уровням абстракций постепенный.

Сам факт именования уже абстрагирование, ведь ребенок понимает, что сколько не говори сахар, а сладко не станет.

Сначала предметы возникают в единственном варианте, тогда коннотация очевидно жёсткая между словом и конкретным предметом, но впоследствии ребенок обнаруживает, слова гораздо гибче, можно сказать хочу яблоко и мама сгоняет в магаз, вот тебе и акт абстрактного мышления, правда будут и разочарования, когда на слово папа будет реагировать только один мужик на всем свете :-)

Гораздо интереснее как оно рождалось у наших далёких предков, но этого уже не узнать.

Это просто разные вещи, смотреть с разных сторон можно без абстрагирования, абстрагироваться можно без рассматривания с разных сторон

😐

Впрочем, само человеческое мышление построено на абстрагировании

Вот эту мысль стоит развивать 👆

А что там развивать, сама наша «аппаратная» архитектура обрекает нас на неполное восприятие реальности, нам остаётся только смириться, что многое проходит мимо нас. Во-первых, это наши физические масштабы. Будучи макроскопическими телами, мы не можем напрямую воспринимать микромир. Ну и так далее.

Причем здесь микромир? Он для нас не существует и никогда не будет существовать, как и макромир. Это навсегда останется для нас картинками в книжках, все эти атомы и солнечные системы.

Что значит неполное восприятие, если оно всегда будем таковым? Наше восприятие всегда полное, оно такое какое есть, наш человеческий мир такой какой есть, для нас он полный. Мы исчезнем с лица земли без единой возможности что-то изменить в этом отношении, ибо сами изменения диктуются природой изменятеля.

Как в той поговорке, что бы учёные не делали, а получается всегда бомба.

Что значит неполное восприятие

Ну вот это и значит. Микромир есть, макромир есть, но оба этих аспекта реальности доступны нам только в картинках, словесных описаниях и математических формулах.

Восприятие даже в чисто человеческих границах у нас обычно ограничено. Многие люди банально невнимательны и больше витают в своих мыслях, чем воспринимают окружающее. По-моему, большинство проблем между людьми от банальной невнимательности или от нежелания быть внимательным.

Намеренное внимание довольно дорогой ресурс, специалистам приходится его длительно тренировать.

Конечно бывают уникальные люди, например Кант о себе говорил, что может без напряжения в течение нескольких часов молча без подручных средств развивать некую одну логическую цепочку в уме (нестрогое цитирование). Но то гении, оставим.

В общем же замечено, что в среднем внимание блуждает постоянно у всех.

Поэтому на сегодняшний день я знаю один рабочий метод подходящий всем и состоящий из комбинирования двух шагов.

Я его узнал из многих источников, но впоследствии нашёл неплохую компиляцию зато с практическими заданиями у американского автора. Излагать метод не буду, отсылаю к книге «Думай как математик» Барбары Оакли.

Автор американка, следовательно книга написана плохо, но так будет всегда. Однако в первых главах метод изложен корректно на мой взгляд, а главное кратко, без лишней нейрофизиологии и психологии.

Всегда рекомендую эту книгу, так быстрее.

Намеренное внимание довольно дорогой ресурс

Нет, если тебе по-настоящему нравится то, чему ты внимаешь. Т.е. всё опять банально упирается в мотивацию.

Автор американка, следовательно книга написана плохо

Просто несколько абзацев текста, в которые можно уложить эту книгу, не продать 😁 Это, кстати, жгучая проблема коммерческих райтеров. Тебе либо приходится писать как для дебилов, либо питаться сухарями.

можно сказать хочу яблоко и мама сгоняет в магаз

Это не абстрактное мышление. Это как раз очень примитивное мышление: что вижу – то пою. Возникло ощущение – озвучил.

Абстрактное мышление это когда ребёнок хочет яблоко, но не говорит. Почему не говорит не важно. Важно что он совершил в голове манипуляцию абстрактными понятиями, чтобы сделать вывод, что говорить не надо.

Нет, если тебе по-настоящему нравится то, чему ты внимаешь. Т.е. всё опять банально упирается в мотивацию.

Ясное дело, но мотивация, в хорошем смысле, — редкий подарок судьбы.

Хитрые приемы со стимулированием аутогенных допаминовых «микроинъекций» можно пообсуждать. Это единственный знакомый мне надёжный способ высекания мотивации из «ничего».

А прочую графоманию на эту тему давно игнорирую, ибо не «вижу» ни единой причины, чтобы это работало.

Вышеназванный метод и поиск мотиваций — разные вещи, так как можно использовать метод не будучи мотивированным, и наоборот — делать что-то на хорошем нейрональном ресурсе, но мимо кассы.

Просто несколько абзацев текста, в которые можно уложить эту книгу, не продать 😁 Это, кстати, жгучая проблема коммерческих райтеров. Тебе либо приходится писать как для дебилов, либо питаться сухарями.

Всё так.

Кант о себе говорил, что может без напряжения в течение нескольких часов молча без подручных средств развивать некую одну логическую цепочку в уме

Это любой интроверт умеет.

Ясное дело, но мотивация, в хорошем смысле, — редкий подарок судьбы.

Я много думал над этим моментом, но ничего особо умного не надумал, кроме вывода, что подарок судьбы - это, скорее, обстоятельства, помогающие тебе раскрыть собственные русла мотивации.

Я, например, кайфую от поглощения информации в текстовом и графическом виде. И то, что мои родственники много читают и ценят визуальную красоту - это подарок судьбы для меня, который позволил мне с раннего детства двигаться по моему руслу.

Ещё я кайфую от работы воображения, и мне повезло, что за мою работу воображения меня не били 😄 потому что зачастую это переходит всякие границы

Это не абстрактное мышление. Это как раз очень примитивное мышление: что вижу – то пою. Возникло ощущение – озвучил.

Мне кажется ты почему-то не готов принять мысль, что процесс абстрагирования может быть неосознанным, а придется. А к шутке про яблоко и маму мог бы и не придираться ☺️

Абстрактное мышление это когда ребёнок хочет яблоко, но не говорит. Почему не говорит не важно. Важно что он совершил в голове манипуляцию абстрактными понятиями, чтобы сделать вывод, что говорить не надо.

Мне это напомнило народную мудрость: если дети притихли, значит что-то натворили.

Вот стоят там и прокручивают варианты, и уровень абстракций там на уровне не ниже Эйнштена, просто ты почему-то не хочешь это рассмотреть и увидеть, возможно потому, что тогда твоё мышление перестанет быть «непримитивным» :-)

Книжные полки говорят о другом, ну или интровертов за всю историю было плюс-минус человек пятьсот.

Потом, с чего бы взял, что он был интроверт? Всякий интеллигент того времени мечтал оказаться на знаменитых обедах у Канта, но там были строгие правила — человек должен был быть весёлым, остроумным и легко поддерживать непринужденные беседы. Всякий носитель серьезного лица мог посетить эти шумные веселые обеды только один раз, а затем банился Кантом навсегда.

Нет, далеко не любой. Обычно мысли блуждают как попало.

Приятно сознавать, что был бы у Канта завсегдатаем 🙂 обедать на халяву это дорогого стоит

Я много думал над этим моментом, но ничего особо умного не надумал, кроме вывода, что подарок судьбы - это, скорее, обстоятельства, помогающие тебе раскрыть собственные русла мотивации.

Фиг знает, я бросил затею это понять. Смирился с тем, что это проделки Фортуны, а эта богиня так капризна и своевольна, что не потерпит, чтобы простые смертные лезли своими мелкими жадными умами в её огород.

Так что лучше ей помолиться и попросить, чем пытаться понять как это работает.

Ещё я кайфую от работы воображения, и мне повезло, что за мою работу воображения меня не били 😄 потому что зачастую это переходит всякие границы

Этот вопрос был рассмотрен в этой теме: Математики хвалятся своим воображением, а тут такое дело...

😜

процесс абстрагирования может быть неосознанным

Ещё раз для тех кто в бронепоезде, бытовое «абстрагирование» к абстрактному мышлению как психической функции не имеет никакого отношения. Также оно ортогонально сознанию.

Сознание это вообще сбоку прилепленный костыль, его номер шестнадцатый.

Объясняю на примере. Есть такая игрушка, «пирамидка». Она как раз развивает абстрактное мышление. Взрослый человек легко собирает пирамидку. Даже и собирать не надо, ты в голове можешь представить весь процесс за долю секунды просто взглянув на кольца. Ребёнок с конкретно-предметным мышлением так не может. Если ему показать собранную пирамидку, разобрать и попросить собрать то он начнёт манипулировать кольцами, чтобы получить тот вид, который он запомнил. Он будет брать кольца, прикладывать друг к другу, убеждаться что одно кольцо «выпирает» и так их все перебирать. Или попытается класть кольца друг на друга в «случайном» порядке, убеждаться что получается не то, пробовать снова и т.д. Потому что у него нет абстрактной идеи размера. Эти манипуляции с кольцами являются частью его процесса мышления. Он может запомнить в каком порядке должны идти цвета колец в правильно собранной пирамидке, но если дать ему другую, всё начнётся сначала. Есть попросить сделать пирамидку из кубиков, всё начнётся сначала. Только когда он освоит абстрактную идею размера и то что пирамидка строится «от большего к меньшему» – вот это будет абстрактное мышление и после этого он начнёт собирать любую пирамидку за один приём. Где тут речь? Нигде. Где тут сознание? Нигде. Современные нейросеки легко справляются с выведением таких идей.

Самым известным из прямых следствий прогностизма стало т.н. воображение, возможно, обязанное своим развитием в первую очередь мастурбационным практикам, унаследованным homo от части предковой цепочки.

Мне нравится этот ход мысли.

Как говорила одна знаменитая проститутка: может ли мужчина жить без женщины? может, если у него богатое воображение

Сознание это вообще сбоку прилепленный костыль, его номер шестнадцатый.

Чушь полная, как и твои примеры. Ты с реальными детьми не работал, просто прочитал какую-то херню в интернетах.

Ты с реальными детьми не работал

«Сначала добейся», ЛОЛ. Я видел много людей, которые работают с детьми и это мягко говоря не самые образованные и умные люди.

Я видел много людей, которые работают с детьми и это мягко говоря не самые образованные и умные люди.

Как из этого можно сделать вывод, что все дети ведут себя не разумнее, чем нейросети? Да никак.

«Сначала добейся», ЛОЛ

А чем плох этот аргумент? Тем, что про него на лурочке смищную статью написали?

Видишь ли, пока ты не поработаешь напрямую с каким-то срезом реальности - ты остаёшься диванным экспертом, с его наивными подростковыми суждениями. Где абстрагирование выкручено на такой максимум, что реальность подменяется какими-то вымученными бреднями.

чем плох этот аргумент

А у тебя есть диплом детского психолога? Нет? Ну и завали. Я хотя бы опираюсь на Пиаже и Выготского. А ты на что чтобы кидать такие предъявы?

Как из этого можно сделать вывод, что все дети ведут себя не разумнее, чем нейросети? Да никак

А если не видно разницы… Вообще пирамидки можно обезьяну научить разбирать-собирать. И даже быстрее чем человеческого детёныша.

Ну если человеческие детёныши только и могут, что пирамидки собирать, то конечно. Но что-то мне подсказывает, что они могут куда больше.

А у тебя есть диплом детского психолога? Нет? Ну и завали. Я хотя бы опираюсь на Пиаже и Выготского

Мысль умирает там, где начинается наяривание на авторитеты.

Потому что избирательность восприятия провозглашается путём к истине, лол

бытовое «абстрагирование» к абстрактному мышлению как психической функции не имеет никакого отношения. Также оно ортогонально сознанию.

Ничего не понял. Хоррррошая видать броня, надо брать.

В длинном тексте вижу натягивание компьютерной метафоры на человека, я в эти игры не играю, скучно.

Но, прошу зафиксировать, я не считаю такой подход плохим или неправильным. Читал такие выкладки и пришёл к выводу, что годятся они только в качестве снотворного.

Но людей читающих это за деньги понимаю, работа есть работа, надо быть в курсе.

Ну если человеческие детёныши только и могут, что пирамидки собирать

Почему это тебя так задевает? Ну да, до 3 лет шимпанзе опережает человека по развитию. А шахматные программы выносят людишек в одни ворота не приходя в сознание.

Мысль умирает там, где начинается наяривание на авторитеты

Фигасе ты переобуваешься в воздухе. А кто только что на авторитет давил?

натягивание компьютерной метафоры на человека

А, так ты верующий. Так бы сразу и сказал.

Ну да, до 3 лет шимпанзе опережает человека по развитию. А шахматные программы выносят людишек в одни ворота не приходя в сознание.

Почему я не наблюдаю вокруг цивилизации шимпанзе и шахматных программ?

Почему это тебя так задевает?

Меня задевает любой фанатизм

Меня задевает любой фанатизм

Кроме антропоцентризма видимо.

Почему я не наблюдаю вокруг цивилизации шимпанзе и шахматных программ

Потому что слабоват умом, как и все люди. Муравьи тоже не наблюдают цивилизации человеков. Потому что их способностей недостаточно чтобы произвести такие наблюдения.

Муравьи тоже не наблюдают цивилизации человеков. Потому что их способностей недостаточно чтобы произвести такие наблюдения.

А ещё их способностей недостаточно для защиты от первого же скучающего прохожего, для которого разнести муравейник - весёлое занятие.

Я понимаю, соевая левацкая пропаганда горазда размывать границы между очевидными вещами, типа у муравьёв своя цивилизация, просто мы такие тупые этого не видим, ведь у муравьёв нет тиктока, и соевые такие «вау, как это умно подмечено!», но по мне так мощь разума и вообще вида как такового выражается в способности плевать на законы джунглей, когда природой мне суждено сдохнуть от голода и холода, а я сижу сытый в тёплой квартире.

Как бы ни хотелось людям с разрушенными базовыми психическими механизмами отождествить себя с муравьями и нейросетками - всё-таки нас от муравьёв и нейросеток что-то отличает. Я не стану называть это отличие душой, скажу лишь, что мы имеем какой-то качественный скачок.

Рад бы так сразу и сказать, но увы, укушен научным мышлением, не могу никак отделаться.

А ещё их способностей недостаточно для защиты от первого же скучающего прохожего, для которого разнести муравейник - весёлое занятие

Или упавшего дерева. Для муравьёв это одинаковые процессы.

типа у муравьёв своя цивилизация, просто мы такие тупые этого не видим

Ты видимо пирамидку-то не осилил в детстве, сложно с абстрактным мышлением и выявлением идей. Я тебе русским языком говорю - у муравьёв не хватает тямы, чтобы «увидеть» цивилизацию людей. Если я сравниваю людей с муравьями, то какой из этого должен быть вывод? Напрягись, я в тебя верю. Простая же аналогия.

Это определения говно, потому что они эзотерические.

Данное вами определение не говно, потому что вы его сами придумали?

Не знаю, я аналогии вообще как-то не очень котирую. Расскажи что ты имеешь в виду.

Прям во всех? В германских вроде есть проблемные, да и в каким-нибудь финском или типа того, что прям всё гладко?

Во-первых, сам английский – германская группа. Во-вторых, есть индикатор, наличие транскрипции в обычных словарях *-русский. В финско-русских словарях транскрипции нет.

Скажи, с чего ты взял, что Пушкин или Достоевский стали бы тупить над функцией write?

Они плакали над тригонометрией и логарифмами.

Знаковое мышление свойственно и животным

Знаковое мышление не может быть свойственно животным, поскольку у них нет даже устного языка, не то что письменного.