Беды с башкой и работа

Даже в мыслях не было жаловался

Я не про вас, а про то, что другие так назовут нашу критику нечитающего молодого поколения )

эпоха информации…

эпоха бесконтрольного разрастания информационно-цифрового мусора. Количество информации, размещающейся в головах, изменилось то не сильно и неизвестно еще в какую сторону

Например, что тут бросается в глаза - бинарная категоричность мышления и недостаток знаний о реальном мире, вызывающий необъяснимую уверенность в том, что все можно реализовать на компьютере

Это древний грех, гордыня, он любого коснется, если так ляжет карта. Это скоро уйдёт, колесо истории уже провернулось, домашний умник уйдет со сцены, они уже забились по углам и трясутся, а дальше будет как по нотам — другие ценности, другие герои, другое время, а потом всё заново, но это уже без нас :-)

Это скоро уйдёт, колесо истории уже провернулось, домашний умник уйдет со сцены, они уже забились по углам и трясутся, а дальше будет как по нотам — другие ценности, другие герои, другое время, а потом всё заново

Намек на «танцпол»? Значит на сегодня хватит и пора спать )

Нет, я о глобальном историческом повороте, так что не танцпол.

Классический пример эмерджентности «для всех», который видимо останется надолго, а может и навсегда - это сознание. У человека нет модели происхождения сознания, нет модели происхождения жизни.

Незнание происхождения сознания не мешает строить его модели. Также как незнание происхождения жизни не мешает строить модели клетки. Но поведение клетки или человека мы не выражаем в терминах химических реакций. А насчёт классического примера эмерджентности согласен: химические соединения со сложностью меньше, чем клетка, не умеют самостоятельно размножаться. Нервные системы со сложностью меньше, чем у человека, не умеют строить длинные логические цепочки абстрактных построений.

У любого ребенка есть модель близкого «мама», но предстказать ее поведение он не может.

Как это не может? Любой ребёнок чуть ли не с рождения знает, в ответ на какие действия мама будет кормить. И построение предсказательной модели идёт с того момента непрерывно.

Модель может быть пригодна только для опознания.

Только если это изображение с капчи. Или буква. Все объекты реального мира имеют в своей модели кроме вида ещё и набор свойств. Размер, вес, фактуру, реакцию на действия или типовой образ действия.

Да и предсказать поведение кувшина вы не можете, только какую-то небольшую часть из его возможных форм существования

Модель проверяется удивлением. То есть в модели кувшина известно, что если он стоит и его не трогать, он сам не двигается не меняет форму и цвет. Если в него налить жидкость, она останется внутри, а если по нему стукнуть посильнее, то он разобьётся. Если вдруг кувшин начнёт сам двигаться или менять цвет, это вызовет удивление, которое приведёт к коррекции модели.

А возможные формы существования для модели неважны, если за время взаимодействия с кувшинов они не реализуются.

куб из одного квадрата и двух ромбов

Что-то туплю. Каким образом?

Пожалуй не «язык науки» а язык для отображения объективной реальности.

Не может она быть языком объективной реальности, так как в математике из шара можно получить (по теореме Банаха-Тарского) два таких же шара, а в объективной реальности — нет.

https://fsd.multiurok.ru/html/2018/04/14/s_5ad1fdf5bb37e/img2.jpg

Если совсем квадратов нет (ну бывает такое), можно только из ромбов (но это дороже): https://img.freepik.com/premium-vector/white-cube-with-a-perspective-3d-box-m...

Русский язык нужен для отображения объективной реальности. Однако некоторые на нём такое пишут…

Русский язык нужен для отображения объективной реальности

Сам выдумал? Естественные языки нужны для коммуникаций между людьми. Только и всего.

Русский язык нужен для отображения объективной реальности.

Тогда не существовало бы лжи и художественной литературы.

Незнание происхождения сознания не мешает строить его модели. Также как незнание происхождения жизни не мешает строить модели клетки.

Речь может идти только об адекватных в большей или меньшей степени моделях. Двоечник, умалишенный или ютубгуру вам составит любое количество моделей в любой области. В области происхождения сознания или происхождения жизни нет ни знаний, ни адекватных моделей.

Как это не может? Любой ребёнок чуть ли не с рождения знает, в ответ на какие действия мама будет кормить.

Смешно. Но нет, не знает. Для ребенка мама - это смутный знакомый набор ощущений визуальных, слуховых и чувственно кожных ощущений. Потихоньку устанавливать поведенческие взаимосвязи он начнет лишь спустя месяцы, а то и годы.

Только если это изображение с капчи. Или буква. Все объекты реального мира имеют в своей модели кроме вида ещё и набор свойств. Размер, вес, фактуру, реакцию на действия или типовой образ действия.

А вы имеете дело не только с объектами реального мира, и не только зная их свойства. К вам быстро приближается незнакомая собака. Она вас укусит? Попросит еды, встав на задние лапы? Пробежит мимо? Предскажите ее поведение в соответствии с вашей моделью. Вы запускаете на компьютере незнакомую программу. Она отформатирует вам диск? Она сыграет вам веселую песенку? Она включит вас в ботнет? Она запустит вас в сеть местной электроснабжающей огранизации и отключит свет во всем городе? Предскажите ее поведение на основе того, что вы знаете, что это программа.

То есть в модели кувшина известно, что если он стоит и его не трогать, он сам не двигается не меняет форму и цвет.

Неверно. Вы не знаете что в него налито, из чего он сделан. в каких условиях он находится. Он может раствориться, расспаться, почернеть прямо у вас на глазах. А ваша модель кувшина на текущий момент позволяет лишь рассчитать его объем, и то непонятно, какой объем - математический или «винодельческий»

Если вдруг кувшин начнёт сам двигаться или менять цвет, это вызовет удивление, которое приведёт к коррекции модели.

Нет, не приведет. К коррекции моделей приводит не удивление, а познавательная деятельность. Вот для вас, пока вы не знаете что такое куб и что такое объем - возникает удивлении от «созерцания» эмерждентности кувшина и вы можете находиться в состоянии этого удивления хоть всю жизнь. А как только вы решите разобраться в причинах - вы сможете увидеть ошибки, после осмысления которых эмерджентность исчезнет. Появится понимание постепенного, хотя и дискретного перехода между размерностями взамен «чуда» появления нового свойства

А вот исчезнет ли когда-нибудь эмерджентность в вопросах жизни и сознания - хз. Хотя не исключено, что и там какая-нибудь новая наука заткнет этот скачкообразный гэп и сформирует адекватную модель плавного перехода.

Мне кажется рассуждения об эмерджентности кувшина какие-то не такие.

В области происхождения сознания или происхождения жизни нет ни знаний, ни адекватных моделей.

Так модель происхождения или модель объекта. Модель сознания и модель жизни есть. Моделей происхождения пока нет, но они нужны только если мы захотим создать новые с нуля.

Для ребенка мама - это смутный знакомый набор ощущений визуальных, слуховых и чувственно кожных ощущений.

Не только ощущений, но и реакций. Ребёнок знает как плакать чтобы накормили и как, чтобы поменяли пелёнку, а это уже модель внешнего мира.

К вам быстро приближается незнакомая собака. Она вас укусит? Попросит еды, встав на задние лапы? Пробежит мимо? Предскажите ее поведение в соответствии с вашей моделью.

Вот Вы перечислили варианты, которые предсказывает модель собаки. Модель не предсказывает единичное поведение, она предсказывает ряд вариантов с вероятностями. То есть собака может укусить, может пробежать мимо. Но не может обратиться с вопросом на русском языке или взлететь на вершину дерева. Это и есть модель собаки.

Предскажите ее поведение на основе того, что вы знаете, что это программа.

При запуске она выполнит какие-то действия внутри программной среды компьютера. Но не сварит кофе, не выключит свет и не ударит током.

Он может раствориться, расспаться, почернеть прямо у вас на глазах.

Вот это в мою модель кувшина не входит, я таких в жизни не встречал. Встречу, скорректирую модель.

А ваша модель кувшина на текущий момент позволяет лишь рассчитать его объем

Вот этого, в общем случае, не позволяет, так как нет потребности. Позволяет измерить объём хранения внутри кувшина, налив в него воды. И позволяет измерить объём самого кувшина, поместив его в ванну.

К коррекции моделей приводит не удивление, а познавательная деятельность.

Нет. Человек может всю жизнь изучать, например, минералы, но модель минерала у него при этом не изменится, так как все встреченные укладываются в ту модель, которую он сформировал ещё в институте.

вы можете находиться в состоянии этого удивления хоть всю жизнь

Вы встречали людей, которые встретив что-то неожиданное, всю оставшуюся жизнь ходили удивлёнными? У вас неожиданная для меня модель человека…

после осмысления которых эмерджентность исчезнет

Ещё раз эмерджентность не имеет отношения к коррекции модели. Если встречу летающую собаку, то изменю модель собаки, но это не пример эмерджентности. А вот если мне говорят, что АСУ ТП предприятия нельзя оценивать по тем критериям, по которым оцениваются отдельные программы из этой АСУ, то это эмерджентность.

А вот исчезнет ли когда-нибудь эмерджентность в вопросах жизни и сознания - хз.

Может. Исчезла же в описании тепла и движения. Теперь термодинамика единая наука.

Моделей происхождения пока нет, но они нужны только если мы захотим создать новые с нуля.

А если мы не хотим создавать, а хотим понять как возникает жизнь - модель не нужна? )

Не только ощущений, но и реакций. Ребёнок знает как плакать чтобы накормили

Нет, не знает. Ребенок плачет потому что ему больно, дискомфортно, неприятно. Инстинкты типа «поплакать так, чтобы накормили» - вырабатываются гораздо позже, после многократных повторений и формирования нужного уровня осознания себя в этом мире.

Модель не предсказывает единичное поведение, она предсказывает ряд вариантов с вероятностями. То есть собака может укусить, может пробежать мимо.

Ну и какова вероятность, что укусит, какова, что начнет ластиться, какова что пробежит мимо? А представьте, что вы ребенок и знаете лишь что собака - это пушистое существо на четырех лапах с «примерно вот такой мордой». Тогда у вас даже не будет в модели что «гав-гав» исключает связное обращение на русском языке. Только общий внешний образ собаки. Но это уже точно модель собаки, не правда ли? )

При запуске она выполнит какие-то действия внутри программной среды компьютера. Но не сварит кофе, не выключит свет и не ударит током.

А вы не знаете, подключена ли кофеварка к умному дому, вы знаете лишь то, что то, что вы запускаете - это программа )

Позволяет измерить объём хранения внутри кувшина, налив в него воды. И позволяет измерить объём самого кувшина, поместив его в ванну.

Э, не, это вы слишком далеко поскакали с места в карьер. Модель, минимально необходимая для понятия «кувшин» - это «нечто примерно такой формы с ручкой». Вы можете даже не знать, что такое объем и как можно его определить. Представьте, что вы ребенок и вам мама показала - «Вот это, сыночек, называется кувшин. И это тоже кувшин, но чуть другой. а вот это уже не кувшин, а ваза». Все, у вас есть модель кувшина.

Нет. Человек может всю жизнь изучать, например, минералы, но модель минерала у него при этом не изменится, так как все встреченные укладываются в ту модель, которую он сформировал ещё в институте.

Тоже неверно. В любой науке представления постоянно меняются. В каком-нибудь бородатом году все были уверены, что кристаллы - обязательно твердые, а потом бац - открыли жидкие кристаллы. И специалист, скрепя сердце, меняет свои модели )

Вы встречали людей, которые встретив что-то неожиданное, всю оставшуюся жизнь ходили удивлёнными? У вас неожиданная для меня модель человека

Но вас же пока что удивляет чудо «появления» объема при замыкании граней куба? )

Ещё раз эмерджентность не имеет отношения к коррекции модели.

Очень даже имеет. Эмерджентность - это и есть сигнал о необходимости коррекции модели. И это как бы не я придумал, а те, кто специализирются на ее изучении. Давайте вы все-таки не будете составлять свою модель эмерджентности, а воспользуетесь той, что придумали до вас - посредством чтения )

А если мы не хотим создавать, а хотим понять как возникает жизнь - модель не нужна? )

Так она тогда непроверяемая будет. Как модель ангела. Разве что подождать, вдруг какая где-то ещё появится и можно будет проверить соответствие модели.

Ребенок плачет потому что ему больно, дискомфортно, неприятно.

Ладно. Соглашусь, что у меня недостаточно информации, чтобы что-то однозначно утверждать. Если постулировать, что целей у ребёнка быть не может, то и моделей нет.

Ну и какова вероятность, что укусит, какова, что начнет ластиться, какова что пробежит мимо?

Опираясь на статистику предыдущих случаев (и предполагая, что собака распознана, а мимика нет), 90% пробежит мимо, 5% укусит, 5% будет ластиться.

А представьте, что вы ребенок и знаете лишь что собака - это пушистое существо на четырех лапах с «примерно вот такой мордой». Тогда у вас даже не будет в модели что «гав-гав» исключает связное обращение на русском языке. Только общий внешний образ собаки.

В смысле? Ребёнок ожидает, что собака может сказать «привет!»?

А вы не знаете, подключена ли кофеварка к умному дому

Ну если не знаю, тогда могу допускать что она может включиться.

Модель, минимально необходимая для понятия «кувшин» - это «нечто примерно такой формы с ручкой».

Нет. Для меня это «нечто, во что можно налить воду, примерно такой формы».

а вот это уже не кувшин, а ваза

Гм… А они разве формой отличаются? Всегда думал, что если для хранения жидкости, то кувшин, а если чтобы цветы стояли, то ваза.

Хотя это моя модель кувшина. У Вас может отличаться.

В любой науке представления постоянно меняются. В каком-нибудь бородатом году все были уверены, что кристаллы - обязательно твердые, а потом бац - открыли жидкие кристаллы. И специалист, скрепя сердце, меняет свои модели

Единичный пример в одной науке доказывает утверждение «в любой науке представления постоянно меняются»???

Но вас же пока что удивляет чудо «появления» объема при замыкании граней куба? )

Нет не удивляет. У меня есть модель куба. Если бы я работал только с плоскими фигурами, то удивляло бы между моментом, когда мне объяснили, что такое объём, и моментом, когда я построил себе модель объёмных фигур.

Эмерджентность - это и есть сигнал о необходимости коррекции модели.

Нет. Человек не корректирует модель квадрата, когда из квадратов конструирует куб. Он просто с кубом начинает работать, используя модель куба.

Давайте вы все-таки не будете составлять свою модель эмерджентности, а воспользуетесь той, что придумали до вас - посредством чтения

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. (Википедия).

Подставляем: система = куб, компоненты = квадраты (грани куба), свойство = ненулевой объём.

Так она тогда непроверяемая будет. Как модель ангела.

А почему вас тогда не смущают непроверяемые модели объектов дальнего космоса? ) Модель может адекватно описывать наблюдаемое, может даже предсказывать - и все без создания космоса, без создания жизни.

Опираясь на статистику предыдущих случаев (и предполагая, что собака распознана, а мимика нет), 90% пробежит мимо, 5% укусит, 5% будет ластиться.

) У меня статистика сильно отличается ) А у ребенка вообще статистики нет, илил крайне скудна. Но модель все равно есть.

В смысле? Ребёнок ожидает, что собака может сказать «привет!»?

Запросто, если он перед этим послушал Виннипуха и посмотрел поросенка Фунтика )

Ну если не знаю, тогда могу допускать что она может включиться.

Получается, вы можете доспустить все что угодно, что равнозначно отсутствию каких-либо предсказаний о ее результате )

Гм… А они разве формой отличаются? Всегда думал, что если для хранения жидкости, то кувшин, а если чтобы цветы стояли, то ваза.

Смутно вспоминаю что у кувшина должна быть ручка, и википедия вроде как с этим согласна )

Единичный пример в одной науке доказывает утверждение «в любой науке представления постоянно меняются»???

Я же не доказываю, я напоминаю. Думаю, вы в любой науке или области техники найдете подобную необходимость менять модели. Когда-то для радиоинженера «активный радиолемент» был непременно лампа, потом еще и транзистор. потом только транзистор и так далее )

Нет не удивляет. У меня есть модель куба.

Где же тогда эмерджентность? Вы сами сознательно назначили новую модель и новые параметры при переходе от плоской фигуры к объемной. А стоит вам для понимания что такое объем выбрать более продвинутую модель через меру Лебега на n-мерном пространстве - и для вас почти сольются понятия длина, площадь и объем, не оставив у вас ни следа от эмерджентности.

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. (Википедия).

Вы опять решили впадать в режим двоечника, знающего только определение? Мы давно уже рассматриваем что скрывается за эмерджентностью и что она означает, а не что можно ею называть. Или хотите начать сначала?

Кстати, из вики показалось, что стоит знак равенства между эмердженностью и самоорганизацией, хотя это видимо один из типов.

Я понимаю устойчивое желание найти плавный переход, особенно об этом мечтают, вернее уверены, что он существует не специалисты, когда хотят стать специалистами степ-бай-степ.

Действительно, ведь вроде бы на малых дистанциях жизнь вполне показывает такие решения, но увы, только на малых, то есть в примитивных видах деятельности, перенос этой модели не работает.

Каждый раз, когда человек сталкивается с необходимостью получить комплексный навык, он вынужден проходить ряд этапов типа быстрый подём, плато, скачёк, более длинное плато, более сильный скачек, невыносимо длинное плато, охренительный скачёк и тд.

Самое сложное выколотить из учащегося степ-бай-степность и приучить к идее неконтролируемого им процесса самоорганизации его сознания вокруг проблемы, где всё, что он может сделать — это продолжить упорно трудиться в периоды «застоя», с верой в самоорганизующиеся силы мозга.

То есть вот яркий пример совершенного отсутствия плавности, ибо мы имеем дело с накоплением и кардинальным изменением, причем почти мгновенным и в совершенно нечто другое.

Кстати, из вики показалось, что стоит знак равенства между эмердженностью и самоорганизацией, хотя это видимо один из типов

В общем почти да, в биологии и социологии примеров эмерджентности похоже подавляющее большинство. Опять это все связано с отсутствием научных знаний на стыке естественных и социальных наук (э-э, да где он вообще этот стык, о чем я? :)

Именно, стыка нет, есть, как мне кажется, опираясь на Де Боно, разрушение и переход в иное качество, а причиной разрушения видимо служит доведение системой самой себя до крайне нестабильного состояния. Очевидно, что самоорганизация не божественная благость, а лишь переходный момент, момент накопления «ошибок», что любая система придёт в крайне нестабильное состояние и совершит новый переход или, не имея достаточного потенциала, развалится и исчезнет как объект под действием энтропии, хотя как по мне — это тоже вполне себе переход.

Правда есть теория о том, что космос в конце концов превратится в пустую холодную однородность, но то ночные фантазии физиков. А вот в случае сознания, прекращение получения знаний однозначно ведёт не к пустоте и однородности, а в к весьма примитивным и агрессивным паттернам интерпретации реальности, то есть очевидный переход.

Как говорил Кастанеда: «чтобы стать несчастным, ты потратишь то же количество энергии, которое потратил бы, чтобы стать счастливым» (очень свободный пересказ).

разрушение и переход в иное качество,

Так ведь разрушение и переход тоже описываются моделями, если они качественные. Так что это скорее просто способ развития на радость диалектике )

А вот в случае сознания, прекращение получения знаний однозначно ведёт не к пустоте и однородности, а в к весьма примитивным и агрессивным паттернам интерпретации реальности, то есть очевидный переход.

Кто знает… Мы сейчас живем в перенаселенном скученном мире и можем смотреть только на нынешнее состояние. А что было в доисторическое время, когда кругом было полно живности и растений, и раз в год стайка питекантропов встречала другую стайку - неизвестно. Может дрались вусмерть, может просто благоразумно расходились, а может радостно сношались, производя новых питекантропов )

Так что это скорее просто способ развития на радость диалектике

Смотря что понимать под словом развитие. По мне исчезновение предыдущего ради нового не похоже на развитие, бабочка не развитие гусеницы, это разные сущности, одна умирает ради другой (метафора).

А диалектику я понимаю как метод описания сущности через оппозицию, в общем больше никак.

А что было в доисторическое время, когда кругом было полно живности и растений, и раз в год стайка питекантропов встречала другую стайку - неизвестно. Может дрались вусмерть, может просто благоразумно расходились, а может радостно сношались, производя новых питекантропов

Тебе об этом без проблем расскажет Дробышевкий, он там был и всё видел своими глазами, заслушаешся!

бабочка не развитие гусеницы, это разные сущности,

Это разные формы одной сущности )

Тебе об этом без проблем расскажет Дробышевкий, он там был и всё видел своими глазами, заслушаешся!

Хорошо что я его не знаю и слушать не пойду )

Это разные формы одной сущности

Вот бы самое время пообщаться с гусеницей и бабочкой, но увы, нам остаётся только пинать дефиницию слова.

слушать не пойду

Фу, какой ты несовременный. А без шуток, дятька талантливый, язык подвешен, правда на слух «гуманитария» он звучит подзаборно, но ему простительно, он ведь учёный.

А почему вы все-таки разделяете гусеницу и бабочку? Вроде это тот же организм. Типа как человек после комы - он тоже может сильно измениться, но сказать, что это разные сущности как-то не получается

Фу, какой ты несовременный.

Меня подташнивает от ютуба как способа получения информации. Я на него захожу несколько раз в год музычку посмотреть.

А без шуток, дятька талантливый, язык подвешен,

Мне и себя хватает, я тоже талантливый, и тоже язык подвешен ) Ладно бы пообщаться, но слушать себя или кого-то в таком роде я точно не хочу )

Меня подташнивает от ютуба как способа получения информации.

Вот, возможность потренировать толерантность.

Эти ребята с антропогенеза просто живое воплощение беспощадного сциентизьма, как же они весело потешаются в своём кругу над отсталостью всех, кто не верует в научный метод так сильно и безальтернативно как они. Это завораживает так же сильно как созерцание танцующего рогатого шамана с бубном.

А почему вы все-таки разделяете гусеницу и бабочку? Вроде это тот же организм.

Ну, может потому что одна ползает, а другая летает? Гусеница не желает летать, она желает ползать и оставаться гусеницей, появление бабочки — это смерть гусеницы. А на какой базе это происходит разве имеет значение?

Типа как человек после комы - он тоже может сильно измениться, но сказать, что это разные сущности как-то не получается

Та же ловушка, но это уже разные могут стать сущности. Я дальше пойду и буду утверждать, что человек не равен себе постоянно, а только мгновение, потом он меняется и становится другим человеком, а если этого не происходит, то это очень печальное зрелище…

Знаешь, бывает встретишь человека через 20 лет, а он всё тот же чувак только постарел, вернее тень того человека, мда. То есть некоторые сущности стабильны, да.

Вот, возможность потренировать толерантность

Не, я лучше потренирую с какими-нибудь «иными», они хоть интересны, в отличие от ютуп-вещателей

Это завораживает так же сильно как созерцание танцующего рогатого шамана с бубном.

Аха, примерно понятно что вас завлекает. Ну что ж, любой специалист своего дела действует примерно так же.

Ну, может потому что одна ползает, а другая летает?

Так ребенок тоже ползает, окончит летное - полетит )

Гусеница не желает летать, она желает ползать и оставаться гусеницей

Э, я попрошу за гусеницу не отвечать. Может быть она только и мечтает о том, что вырастет и полетит.

появление бабочки — это смерть гусеницы.

А поступление в серьезный вуз - это смерть юного расп%%дяя-школьника

Я дальше пойду и буду утверждать, что человек не равен себе постоянно, а только мгновение, потом он меняется и становится другим человеком,

Ну вы прям напомнили моего знакомого: «Человек, выпивший сто грамм - становится другим человеком. А этот другой человек тоже хочет выпить сто грамм» )

Все примеры перехода верны, просто ты стесняешься назвать вещи своими именами, как будто кто-то на это обидится, а знаешь кто? Эго! Его главная мечта получить всё и остаться прежним, но увы, оно смертнее смертного и это его крайне раздражает.

Не, моему эго с вашим эго не по пути )

Думаю, вы в любой науке или области техники найдете подобную необходимость менять модели.

Не постоянно. Да и не во всех. Например, модель силы в физике не менялась лет 200 с 17 по 19 век. Несколько поколений людей сменилось.

Где же тогда эмерджентность? Вы сами сознательно назначили новую модель и новые параметры при переходе от плоской фигуры к объемной.

Это она и есть.

стоит вам для понимания что такое объем выбрать более продвинутую модель через меру Лебега на n-мерном пространстве

А это её отсутствие. Я уже приводил пример термодинамики. Но так как примеров, где эмерджентность есть (для разных уровней разные модели), то она есть. Или Вы считаете, что это лишь от недостатка знаний, и когда-то будет единая теория всего, описывающая едиными законами и моделями всё от кварков до сознания?

Вы опять решили впадать в режим двоечника, знающего только определение? Мы давно уже рассматриваем что скрывается за эмерджентностью и что она означает, а не что можно ею называть.

Давайте вы все-таки не будете составлять свою модель эмерджентности, а воспользуетесь той, что придумали до вас - посредством чтения.

Мы

Вас там много?

Не постоянно. Да и не во всех. Например, модель силы в физике не менялась лет 200 с 17 по 19 век. Несколько поколений людей сменилось.

Надеюсь, вы сможете найти в физике немало новых моделей. Если вы в какой-то науке не сможете такого найти - либо что-то с вами не то, либо это не наука, а набор догматов

Это она и есть.

Нет, не она. Вернее для вас - она, потому что вы выбрали неверную модель, приведшую вас в заблуждение, которое дало вам необяснимый переход. Начни вы сразу с трехмерного пространства и выбрав правильную модель - вы бы получили сразу объем без всяких чудес.

А это её отсутствие.

Точнее, ее отсутствие у вас. Выражение объема через n-мерную модель Лебега даст вам плавный переход по размерностям пространства и «появление» объема будет лишь частным случаем перехода из одного пространства в другое, подобно тому, как вы скачками двигаетесь по числовому ряду целых чисел безо всякой эмерджентности.

Если у вас и модель из компонентов не дает объяснения переходу, и модель всей системы не дает - у вас обе модели неполные. Адекватная полная модель даст вам объяснение и компоненту, и переходному процессу и полной системе.

Если вам так нравится куб, то могу подсказать еще один несложный путь моделирования без эмерджентности. Ваш способ основан на том, что вы сначала пребываете в двухмерном пространстве с его отсутствием объема, а потом чудесным образом складываете плоские фигуры в объемную, оказываясь перед необходимостью менять модель. Теперь давайте начнем сразу с трехмерного пространства.

А теперь давайте сделаем куб из коробки, только более правильным способом, исключив ваше «чудесное» появление шестой грани из ниоткуда. Представьте тот же «недокуб» из пяти граней, что и у вас - идеальную квадратную коробку из плоских квадратов. Но шестая грань не возникает из ниоткуда, как у вас, она «лежит на дне» коробки, совпадая с противолежащей. Объем такого предмета равен нулю. Начинаем постепенно поднимать «крышку», объем начинает постепенно расти от нулевого значения. В итоге у нас появляется куб безо всяких чудес и безо всякой эмерджентности, а объем непрерывно растет от нуля до куба. Всего лишь мы сразу выбрали адекватную модель для трехмерного пространства. в котором будем формировать куб наиболее простым для понимания способом.

А вы остались с «чудом» )

Давайте вы все-таки не будете составлять свою модель эмерджентности, а воспользуетесь той, что придумали до вас - посредством чтения.

Ваша проблема в том. что вы прочитали только определение. И уперлись, отключив дальнейшее. Поэтому мы топчемся на месте. Исходное определение не интересно, с ним никто не спорит.

Надеюсь, вы сможете найти в физике немало новых моделей.

Ещё раз. Утверждения «в физике за время её существования было существенное количество изменения представлений» и «в физике представления постоянно меняются» не тождественны.

Объем такого предмета равен нулю. Начинаем постепенно поднимать «крышку», объем начинает постепенно расти от нулевого значения.

Тогда смена модели произойдёт сразу же, как появится ненулевой объём, а не когда дойдёт до куба. Но смена модели описания фигура всё равно будет.

Если у вас и модель из компонентов не дает объяснения переходу, и модель всей системы не дает - у вас обе модели неполные.

Модель компонентов, как правило, даёт объяснение переходу, но крайне сложным образом. «Будем говорить, что плоские фигуры своим взаимным расположением определяют область пространства, если любая прямая либо не имеет общих точек ни с одной из фигур, либо имеет общие точки хотя бы с двумя фигурами. Определим объём такой области пространства как …».

Можно объяснить химическую реакцию в терминах взаимодействия атомов и даже из информации об атомах получить информацию о химических свойствах молекул. Можно объяснить сознание через электрические сигналы в нейронах и химию нейромедиаторов. Но крайне трудоёмко.

Исходное определение не интересно, с ним никто не спорит.

Вы спорите. Вместо исходного определения продвигаете своё: «эмерджентность — это незнание».

Ещё раз. Утверждения «в физике за время её существования было существенное количество изменения представлений» и «в физике представления постоянно меняются» не тождественны.

Вы опять начинаете тянуть резину какими-то малоосмысленными возражениями. Выберите любое из этих утверждений и не разочаровывайте меня как собеседник.

Тогда смена модели произойдёт сразу же, как появится ненулевой объём,

Вы хотя бы в школе математику учили? Вспомните формулу синуса. Его модель не меняется как только он становится ненулевым. Точно так же не меняется модель через тройной интеграл как только значение по одной из осей начинает отличаться от нуля. И с формулой длинахширинахвысота тоже ничего не происходит.

Модель компонентов, как правило, даёт объяснение переходу, но крайне сложным образом.

Откуда вы взяли это утверждение? Если сложным образом то это плохо? Это не модель? А если сложным, но не крайне - то нормально?

Можно объяснить сознание через электрические сигналы в нейронах и химию нейромедиаторов.

Нельзя. Займитесь чтением. Вопрос сознания - классический пример эмерджентности. Я с вами трачу время попусту, надеясь на наличие у вас хоть какого-нибудь уровня начитанности.

Вы спорите. Вместо исходного определения продвигаете своё: «эмерджентность — это незнание».

Вся моя беседа с вами - это безуспешные попытки преоделния вашего торможения. Я не продвигаю свое определение, и даже не спорю. я вам пытаюсь объяснить что скрывается за этим определением. Недостаточно зазубрить формулу или определение, надо понимать что оно значит, где и как применяется. Вы же застряли на определении навечно.

Вы хотя бы в школе математику учили? Вспомните формулу синуса. Его модель не меняется как только он становится ненулевым.

Меняется. Чтобы ввести синус нужен прямоугольный треугольник. Нулевой синус у прямоугольного треугольника не бывает. Если синус нулевой, значит это отрезок. Или обобщение синуса на произвольные числа.

Откуда вы взяли это утверждение? Если сложным образом то это плохо? Это не модель? А если сложным, но не крайне - то нормально?

Из наблюдений над применяемыми моделями для описаний кварков/атомов/молекул/твёрдых тел.

Точно так же не меняется модель через тройной интеграл как только значение по одной из осей начинает отличаться от нуля.

Для тройного интеграла нужна ограниченная область пространства. По квадрату в трёхмерном пространстве тройной интеграл не строится.

Нельзя. Займитесь чтением. Вопрос сознания - классический пример эмерджентности.

Это классический пример эмерджентности именно потому, что описание через нейроны более сложно, чем описание соударения бильярдных шаров через взаимодействие атомов вместо модели твёрдого тела.

Но возможно. Фиксируем изменение потенциалов на нейронах (всей сотни миллионов) в ответ на внешнее воздействие (например, когда Вы читаете это сообщение), отмечаем изменение потенциалов при взаимодействии нейронов друг с другом, отмечаем какой комбинацию импульсов из сотни миллионов нейронов соответствует ваш ответ. При наличии полной модели нейронов и их связей можно полностью эмулировать сознание. В предположении, что сознание целиком определяется деятельностью мозга, а мозг не является аналогом принимающей антенны.

Меняется. Чтобы ввести синус нужен прямоугольный треугольник.

График синусоиды видели когда-нибудь? )

Из наблюдений над применяемыми моделями для описаний кварков/атомов/молекул/твёрдых тел.

То есть формула вам показалась «крайне сложной» и на этом основании вы решили, что для модели она не подходит?

Для тройного интеграла нужна ограниченная область пространства.

А для плоской фигуры вы значит этот интеграл взять не сумеете? )

Это классический пример эмерджентности именно потому, что описание через нейроны более сложно,

Наука не имеет ни малейшего представления как возникает сознание.

PS. Поначалу я надеялся, что вы знаете хоть что-нибудь )

График синусоиды видели когда-нибудь? )

Синусоида — это второе обобщение от понятия синуса (первое от 0 до 2π, второй — постулирование периодичности). А моделью для понятия синуса является отношение сторон прямоугольного треугольника.

А для плоской фигуры вы значит этот интеграл взять не сумеете? )

Обобщением можно, но смысла он имеет не больше, чем синус для отрезка.

Наука не имеет ни малейшего представления как возникает сознание.

Пока консенсус на том, что сознание формируется нейронами мозга.

Синусоида — это второе обобщение от понятия синуса

Это не обобщение, это график функции синуса )

А моделью для понятия синуса является отношение сторон прямоугольного треугольника.

Я усядусь поудобнее и буду слушать ваши попытки рассказать как синус пропадает при нуле и появляется только при отличии от нуля )

Пока консенсус на том, что сознание формируется нейронами мозга.

Ваши сообщения все больше и больше приближаются к уровню «а еще я в нее ем» )

Аргументы у Вас кончились, пошло хамство. Ладно, можете считать что победили меня в дискуссии.

Я всего лишь понял, что пытался разговаривать об эмерджентности с человеком, познания которого в математике остановились на обрывках из седьмого класса. Увы, это так, и непонятно что обидного или грубого вы находите в легкой иронии. Вам самом деле не хватает элементарных знаний. Совсем не аргументы вам нужны )

Погоди, а эмерджентность разве математическое понятие?

Эмерджентность — термин не из математики, а из философии. А Вам математика заменила реальность. Начиная с «объём кувшина равен объёму глины, из которой он сделан» и заканчивая «синус — это просто периодическая, непрерывная и бесконечно дифференцируемая вещественнозначная функция».

Хотя исторически синус также можно считать примером эмерджентности: для определённой категории треугольников потребовалась модель не такая, как для всех остальных фигур на плоскости. И эта модель не сводится к моделям компонент этих треугольников.

Нет конечно, но для бесед на философские темы нужен мало-мальски приличный базис из разных областей знаний плюс умение гибко мыслить. А если человек плохо понимает что такое синус, функция, равная нулю для него отсутствие функции, а график функции - это «второе обобщение от понятия» - разговаривать об эмерджентности точно не получится.

Но проблема даже не в этом, а в том, что подобные участники не интерсуются чем-бы то но было, а пытаются спорить )

Хотя исторически синус также можно считать примером эмерджентности: для определённой категории треугольников потребовалась модель не такая, как для всех остальных фигур на плоскости. И эта модель не сводится к моделям компонент этих треугольников.

И после подобных вещей вы еще обижаетесь на ответную улыбку )

Эмерджентность — термин не из математики, а из философии.

О, я как раз в ответе другому корреспонденту об этом написал. Как кстати.

Вы с какой частью утверждения не согласны?

• для определённой категории треугольников потребовалась модель не такая, как для всех остальных фигур на плоскости = синус существует только для прямоугольных треугольников. Нет аналогичного термина ни для других треугольников ни для ромбов или многоугольников.

• И эта модель не сводится к моделям компонент этих треугольников = синус не определяется для произвольных отрезков.

функция, равная нулю для него отсутствие функции

Если функция определяется как отношение длины противолежащего катета к гипотенузе, то такая функция не может быть равна нулю.