В продолжение темы, сданной в архив...

Вас заклинило?

А на что вы надеялись, заявляя «никто не знает!»?

В этом случае я имею полное право говорить за всех, потому что чётко известно кто, когда и зачем написал эту фразу,

Я же вам уже несколько раз сказал - отвлекитесь от источника этой фразы, замените слова на любые другие, кторые вам нпавятся и исходите из того, что это жаргон гиков-игроманов в некоей игре. Что вас зациклило на авторе?

Так что, чтобы дать достаточное определение русского языка, вам сперва нужно определиться, для какой цели это самое определение вам вообще нужно, и уже от этого плясать.

Можете дать определение для целей этого топика? )

Да, уж гейм у вас оказался скудным и иссяк при первых же игровых затруднениях

А на что вы надеялись, заявляя «никто не знает!»?

На понимание.

Я же вам уже несколько раз сказал - отвлекитесь от источника этой фразы, замените слова на любые другие, кторые вам нпавятся и исходите из того, что это жаргон гиков-игроманов в некоей игре.

Я уже отвлёкся, пока вы не завели своё «отучаемся говорить за всех». Надо было приводить более подходящий пример. Про игроманов я уже отвечал.

Можете дать определение для целей этого топика? )

Точное? Не могу. Есть два предположения:

1. Потроллить пуристов и посмеяться с доведения до абсурда их предложений самостоятельно, с серьёзным лицом предложив переименовать General и Talks на ЛОРе.
2. В очередной раз побороться с ветряными мельницами проклятым английским влиянием на исконно русский форум и добиться торжества Великого и Могучего.

Точно сказать не берусь. Это надо хорошо знать автора. Ну и IRL было бы проще, конечно. Это если мы об истинной цели. Декларируемая — добиться переименования конкретных форумов на конкретном ресурсе.

Не спорю. В целом согласен. Непонятно только, зачем всё это надо, если и так более-менее нормально. Лучше уж подумать не о переименовании путём перевода, а о более рациональном разделении форумов, чтобы было понятнее, что и куда относится, с новыми названиями.

Если критерием делать компилируемость, то можно к русскому относить только фразы из словарных слов с абсолютно верной грамматикой.

Не совсем. Фразы из словарных слов с абсолютно верной грамматикой являются литературной нормой, а не русским языком в целом.

Разница здесь кроется в том, что у ЯП и естественного языка разные цели. Цель написания программы — скомпиллировать её, и чтобы она в итоге работала. Цель устной и письменной речи — передача информации от одного человека к другому. В случае ЯП при ошибках, особенно множественных и серьёзных цель достигнута не будет, а в случае языка чаще всего будет.

Согласен. Неточно выразился. В случае лука проблема не с склонением, а со словообразованием. Как правильно: луковый или лучный или как-то ещё, если речь про моду?

Да, согласен, что со словообразованием для этого слова ни к какому единообразию пока не пришли, и чаще от него скорее отказываются вовсе.

Покажете хоть один вопрос в том форуме про системный блок? Фактически, это ещё один аргумент в пользу срочного переименования, так как текущее имя не соответствует содержанию форума.

Довольно справедливое, кстати, замечание. Но всё равно, если уж браться за это, я за то, чтобы переосмыслить вообще деление на форумы, где-то переназвать так, чтобы стало понятнее, что куда постить. А не тупо перевести на русский и считать, что сделал зашибись.

Почему не подходит Рабочий стол и Администрирование?

Вполне подходят.

На понимание.

Когда вы утверждаете за всех - вас не поймут. А с учетом ваших объяснений о полутонах, градиентах и множествах мнений - еще и посочувствуют.

Я уже отвлёкся, пока вы не завели своё «отучаемся говорить за всех».

Еще я и виноват в том, что вы утверждаете от лица всех.

Надо было приводить более подходящий пример. Про игроманов я уже отвечал.

Нет, не отвечали. Повторю вводные - есть некая фраза из незнакомых вам слов, но построенная по правилам русского языка. Вы знаете что ее используют какие-то гики для какой-то игры. Сичтаетеся ли она фразой русского языка? А в зависимости от количества этих гиков?

Точное? Не могу.

Да хоть какое, чтобы стронуться с мертвой точки ) А то все прям как стеснительные девочки - боятся даже шарфик развязать ) Обсуждают русский язык чуть ли не стуча кулаком по столу с рублеными фразами, а что именно называют русским языком - сказать затрудняются

Цель написания программы — скомпиллировать её, и чтобы она в итоге работала. Цель устной и письменной речи — передача информации от одного человека к другому.

Цель в обоих случаях — передача информации.

В случае ЯП при ошибках, особенно множественных и серьёзных цель достигнута не будет, а в случае языка чаще всего будет.

Если к компилятору прикрутить модуль DWIM, то будет настолько же, насколько в в естественном.

Другое дело, что для естественного языка является допустимой потеря части сообщения, а для ЯП лучше, если неверная программа будет отвергнута.

Сичтаетеся ли она фразой русского языка? А в зависимости от количества этих гиков?

По логике должна считаться фразой диалекта русского языка. Вне зависимости от количества гиков.

Но всё равно, если уж браться за это, я за то, чтобы переосмыслить вообще деление на форумы, где-то переназвать так, чтобы стало понятнее, что куда постить.

Так существующие темы ведь в форумах останутся. Или уже есть ИИ, который по новым названиям всё рассортирует? Поэтому можно только переименовать то, что есть. Возможно создать ещё несколько. Но не поменять деление.

Например, меня интересует такое - «глокая куздра бодланула бокра и кудрячит бокренка» - это русский язык? А «вшкафу лежит многа книгов»?

Набор слов.

Когда вы утверждаете за всех - вас не поймут. А с учетом ваших объяснений о полутонах, градиентах и множествах мнений - еще и посочувствуют.

Обычно понимают. Фиксация на принципе «говорить за всех нельзя ни при каких условиях» — редко встречающаеся явление.

Еще я и виноват в том, что вы утверждаете от лица всех.

Не «от лица», а «обо». Утверждаю и буду утверждать в тех случаях, когда истинность утверждения не вызывает сомнений. Слово «виноват» здесь попросту плохо подходит, потому что это нормальн. Никто не виноват.

Да хоть какое, чтобы стронуться с мертвой точки ) А то все прям как стеснительные девочки - боятся даже шарфик развязать ) Обсуждают русский язык чуть ли не стуча кулаком по столу с рублеными фразами, а что именно называют русским языком - сказать затрудняются

Да вроде вам выше ссылки давали. Но ОК, давайте попробуем так: русский язык — язык, используемый в речи и понимаемый людьми, воспитанными или выросшими в рамках русской культуры.

Только я боюсь, вы сейчас мне начнёте затирать про «что такое язык», «что такое культура», «сколько должно быть таких людей», а если я и на эти вопросы отвечу, то будут такие же вопросы к словам, использованным в этих ответах, и так в геометрической прогрессии вплоть до «что такое термин», «что такое определение», «что такое слово». А чтобы понять, где остановиться, надо понять, с какой целью нам нужно это определение.

Так существующие темы ведь в форумах останутся. Или уже есть ИИ, который по новым названиям всё рассортирует?

Справедливо. Как вариант, можно все заархивированные темы оставить под старым делением, а активные рассортировать вручную (это в принципе недолго). Но да, оно того не стоит.

Поэтому можно только переименовать то, что есть. Возможно создать ещё несколько. Но не поменять деление.

Создать ещё несколько — это тоже вариант смены деления в общем-то. Ведь выделяя что-то в отдельный форум, что раньше шло в General или Desktop, мы по сути меняем разделение по форумам, пусть и очень неравномерно. Например, до появления форума Mobile, темы, подходящие под него, уже существовали в других форумах. Думаю, никто их не сортировал, и они там так и остались.

Покажете хоть один вопрос в том форуме про системный блок? Фактически, это ещё один аргумент в пользу срочного переименования, так как текущее имя не соответствует содержанию форума.

Вообще я сейчас глянул, и там полно такого (по крайней мере того, что довольно странно будет смотреться в форуме «рабочий стол»).

1. Хомяк на отдельном разделе. Какие подводные камни?
2. PS1
3. Опенсорс ПО для электро-пневмо-гидравлико схем
4. Установка DXVK 2.1
5. Gentoo.Как найти пакеты, которые могли остаться после апгрейда системы?
6. Tcl manual pages, команда man не видит установленные файлы.

Я не утверждаю, что все они хорошо подходят под «Desktop», впрочем. Но под «Рабочим столом» как-то ещё более странно будет выглядеть.

Я не утверждаю, что все они хорошо подходят под «Desktop», впрочем. Но под «Рабочим столом» как-то ещё более странно будет выглядеть.

Это всё вполне подходит под применение Линукса на рабочем столе, то есть конечным пользователем. Причём, замечу, ни в одном из этих примеров нет указания на системный блок и место его размещения.

Desktop в большинстве случаев употребляется как определение «настольный».

В качестве прилагательного, разумеется. Не «рабочестольный» же писать.

Это всё вполне подходит под применение Линукса на рабочем столе

Не спорю. Но именно вот «Применение Линукса на рабочем столе». «Рабочий стол» — как минимум неинтуитивно. Я не говорю о формальной уместности, но я вряд ли бы запостил что-либо подобное в форум, называемый просто «Рабочий стол». «Desktop», как по мне, всё же понятнее, вот честно.

При желании для Рабочего стола можно использовать термины верстак, станок. Кринж по сути сходно по смыслу со словом крик (крич), но на английский манер. «Собака лает, караван идет», замена русских слов на крикливую иноземщину может указывать на то, что в обществе система сдержек-противовесов нарушена. «Распалась связь времен», засилие употребления слова совок о советском периоде, еще одно потверждение этому.

Но именно вот «Применение Линукса на рабочем столе». «Рабочий стол» — как минимум неинтуитивно.

???

То, что применяется именно Линукс, подразумевается в названии сайта. Как ещё можно трактовать «Рабочий стол»? Слово «применение» здесь связка. Хотя… «Линукс на рабочем столе» для тебя тоже уже было бы не понятно?

«Desktop», как по мне, всё же понятнее, вот честно.

Какой для тебя смысл кроме рабочего стола он несёт? Приведённый «настольный системный блок» явно не подходит.

Вы теряете контекст. Здесь он в градации Server, Workstation, Desktop.

Вот и смысл сужается до «настольного» компьютера, в отличие от рабочей станции и стоечного сервера.

Вы теряете контекст. Здесь он в градации Server, Workstation, Desktop.

Так мы же про имена форумов на этом сайте. Здесь нет форумов Server и Workstation. А в списке:

Общий 
Рабочий стол
Администрирование
Установка
Программирование
Безопасность
Аппаратное обеспечение
Игры
Разработка веб-приложений
Мобильники
Звук и видео

вроде достаточно очевидно, что Рабочий стол — непосредственно работа и настройка рабочего окружения.

Можно уйти от кальки с английского и перевести как Рабочее окружение.

При заимствовании также теряется история слова, взаимосвязь с родной культурой, вплетенность в другие смыслы. Отдаленная аналогия данному явлению - использование leftpad`ов в своих проектах.

Зачем менять названия?
На форуме одни IT-шники.

На форуме одни IT-шники.

Откуда такой вывод?

Откуда такой вывод?

Из постов.

Вывод неверный.

Let it be.

По логике должна считаться фразой диалекта русского языка. Вне зависимости от количества гиков

То есть если мы с вами в приватном общении выберем несколько неизвестных никому слов и начнем ими пользоваться мужду собой - это уже диалект?

Набор слов.

Какое обилие мнений всего лишь в одном топике

Какое обилие мнений всего лишь в одном топике

Если смысла в фразе нет, то это набор слов.

Обычно понимают.

Разве что понимают что вы ударились в радикал-максимализм и явно заговорились

Не «от лица», а «обо»

От лица всех, обо всех - не принципиально, все равно смешно.

Утверждаю и буду утверждать в тех случаях, когда истинность утверждения не вызывает сомнений.

Обо всех, да еще и без сомнений - это очень смело. Но все равно смешно.

Но ОК, давайте попробуем так: русский язык — язык, используемый в речи и понимаемый людьми, воспитанными или выросшими в рамках русской культуры.

То есть вам кажется, что есть некая единая культура, о происходящей в которой вы знаете все, включая все употребляемые в ней слова? )

Только я боюсь, вы сейчас мне начнёте затирать про «что такое язык», «что такое культура», «сколько должно быть таких людей», а если я и на эти вопросы отвечу, то будут такие же вопросы к словам, использованным в этих ответах, и так в геометрической прогрессии вплоть до «что такое термин», «что такое определение», «что такое слово». А чтобы понять, где остановиться, надо понять, с какой целью нам нужно это определение.

А вам разве самому не хочется проверить свои убеждения на соответствие реальности и на устойчивость к сомнениям со стороны окружающих? Или не хочется?

Если смысла в фразе нет, то это набор слов

То есть зачисление фразы в состав русского языка зависит от осведомленности каждого отдельного слущающего?

То, что применяется именно Линукс, подразумевается в названии сайта. Как ещё можно трактовать «Рабочий стол»? Слово «применение» здесь связка. Хотя… «Линукс на рабочем столе» для тебя тоже уже было бы не понятно?

Я не говорил, что не понятно. Я говорил, что не интуитивно. Это не одно и то же. Если на расслабоне зашёл на форум, думая не о том, какое название что значит и в связи с чем, а о своей проблеме или теме, то по приведённым выше темам писать в «Рабочий стол» желания автоматически не возникает, а в «Desktop» — возможно.

Какой для тебя смысл кроме рабочего стола он несёт?

Такой же. Но интуитивно понятнее, что надо писать именно туда. Это сложно объяснить, потому что здесь дело не в переводе.

Разве что понимают что вы ударились в радикал-максимализм и явно заговорились

Нет. Это уже клевета. Никакого радикализма или максимализма с моей стороны не было. Напротив, был с вашей. Вам кажется, что во всех ситуациях говорить слово «все» — это какое-то жёсткое табу, даже если о предмете достоверно известно.

Обо всех, да еще и без сомнений - это очень смело. Но все равно смешно.

Это не смело, это совершенно нормально. Что в этом смешного, я не вижу. Если я заявлю, что у всех, кто сейчас пишет на ЛОРе есть голова, это тоже будет по-вашему смешным, радикальным или максималистичным? Есть достоверно достоверно известные.

То есть вам кажется, что есть некая единая культура, о происходящей в которой вы знаете все, включая все употребляемые в ней слова? )

Ничего подобного я не утверждал, даже близко.

А вам разве самому не хочется проверить свои убеждения на соответствие реальности и на устойчивость к сомнениям со стороны окружающих? Или не хочется?

Какие именно убеждения? Убеждения могут быть о тех или иных предметах, действиях, событиях и прочих элементах реальности. Об определениях и терминах иметь убеждения не нормально. О них надо договориться так, чтобы понимать друг друга в достаточной для обсуждения предмета степени, и дальше уже переходить к сути. Спор о терминах — наиболее непродуктивный спор из всех возможных.

Да. Есть искусственные языки, на которых кроме автора вообще никто не говорит, но это всё равно уже языки.

То есть зачисление фразы в состав русского языка зависит от осведомленности каждого отдельного слущающего?

Если именно языка, то от осведомлённости Института Русского Языка. А если диалекта, то достаточно осведомлённости говорящего о значении слов в фразе и примерного соответствия структуры фразы русскому языку.

Например, фразы на udaff.com - хороший пример диалекта.

Либо если все неизвестные слова являются именами собственными, то это всё ещё русский язык, например: «Сепульки — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия.».

То есть если мы с вами в приватном общении выберем несколько неизвестных никому слов и начнем ими пользоваться мужду собой - это уже диалект?

Конечно.
Язык общения может иметь разные формы представления.
Он есть даже у животных, птиц, ...

Это уже клевета. Никакого радикализма или максимализма с моей стороны не было. Напротив, был с вашей. Вам кажется, что во всех ситуациях говорить слово «все» это какое-то жёсткое табу

Вы специально пытаетесь извратить мои слова? ) Только в данной ситуации, когда вы расписались за всех носителей русского языка.

это совершенно нормально

Охотно верю, что для вас норма утверждать за всех.

Если я заявлю, что у всех, кто сейчас пишет на ЛОРе есть голова, это тоже будет по-вашему смешным, радикальным или максималистичным?

Но вы ведь заявляли не это? Заявите опять что никто не знает значения какого-то определенного слова - и это опять станет смешно.

Об определениях и терминах иметь убеждения не нормально.

Как бы да, тоже смешно.

Спор о терминах — наиболее непродуктивный спор из всех возможных.

Так ведь в этом топике пока не то что спор о терминах не идет, но даже внятного определения никто не хочет дать )

Да. Есть искусственные языки, на которых кроме автора вообще никто не говорит, но это всё равно уже языки.

Ваш подход понятен. Предлагаю назвать его вкратце «тотально-абсолютистским». Но вопрос был не об этом. Если мы вдвоем договоримся об использовании неизвестных звукосочетаний и начнем их употреблять между собой - станут ли они словами русского языка?

Если эти IT-шники выбрали общение по-русски, то им удобнее и заголовки читать на этом же языке.

Если же эти IT-шники лучше знают английский, а не русский, то почему они здесь, а не на linux.org или linuxquestions.org?

Если именно языка, то от осведомлённости Института Русского Языка

То есть вы все-таки полагаетесь на административно-официальное мнение?

А если диалекта, то достаточно осведомлённости говорящего

А диалект - входит в состав русского языка? )

Конечно. Язык общения может иметь разные формы представления. Он есть даже у животных, птиц, …

А если две птицы-синицы выберут неизвестные другим птицам-синицам звуки, которые будут понимать только они - можно ли считать эти звуки включенными в состав птицесиничьего языка?

Если мы вдвоем договоримся об использовании неизвестных звукосочетаний и начнем их употреблять между собой - станут ли они словами русского языка?

Если мы эти слова будем использовать как части русских фраз и они однозначно идентифицируются как какие-то части речи (существительные, прилагательные, …) и позволяют себя модифицировать как полагается этим частям речи (по падежам, родам, …), то да. Точнее словами диалекта. Но если наш разговор запишут в книгу и опубликуют (с определениями), то уже словами языка.

То есть вы все-таки полагаетесь на административно-официальное мнение?

Да. Можно его заменить статистическим, но результат не изменится. ИРЯ не придумывает новые слова, а фиксирует существующие.

А диалект - входит в состав русского языка? )

Нет. Но может влиять на русский язык, если станет достаточно распространён.

Если же эти IT-шники лучше знают английский, а не русский, то почему они здесь, а не на linux.org или linuxquestions.org?

Често говоря меня «и так и этак все устраивает».
Для меня форум в основном - площадка «потрепаться», так как на форумах разработку нет смысла обсуждать.

Если мы эти слова будем использовать как части русских фраз и они однозначно идентифицируются как какие-то части речи (существительные, прилагательные, …) и позволяют себя модифицировать как полагается этим частям речи (по падежам, родам, …), то да. Точнее словами диалекта. Но если наш разговор запишут в книгу и опубликуют (с определениями), то уже словами языка.

Невзирая на то, что никто кроме нас их употреблять не будет, и, если мы помрем/забудем смысл слов, то людям-читателям будет непонятен смысл не только слов, но и фразы? Они все равно останутся словами диалекта-языка?

Все-таки вы склонны к тотальному абсолютизму с поеданием языком всего, похожего на речь, что попадется хоть кому-нибудь из носителей )

Да. Можно его заменить статистическим, но результат не изменится. ИРЯ не придумывает новые слова, а фиксирует существующие.

Вы меня запутали. Надеюсь, что пока не запутались сами. Так чтобы наше с вами придуманное слово оказалось в русском языке - нужно заключение Института или нет?