GTK и Wayland против слепых

Да никуда они не отошли (Copilot теперь с нами). У Гугла не взлетела их ОС. А браузер где-то надо запускать.

И линукс уже всё. Чтобы это была независимая хтонь, нужно быть мной. А я - уникальный. Нас таких, похожих - немного. Мало нас. А большинство пишет о том, что «да кому мы нужны», «пусть смотрят, мне скрывать нечего». Теперь добавили, что рычаги давления на конкретном примере - это страна говно.

Да никуда они не отошли (Copilot теперь с нами). У Гугла не взлетела их ОС. А браузер где-то надо запускать.

У меня copilot нигде нет, например. А вот от гугла с их браузером никуда не деться сейчас. Firefox тоже ими контролируется, фактически. Web как он есть сейчас – продукт гугла.

Web как он есть сейчас – продукт гугла.

Неа.

По Windows. Я же приводил ссыль - Мир поменялся

То есть ты хотел бы лишить людей с ограниченными возможностями здоровья

Нет. Градации ограниченных возможностей разные, ты вон аниме можешь смотреть. Речь шла про людей у которых нет зрения вообще. Что там такие люди смогут настроить, когда во всякие там роутеры современные пихают различные React и Node.js? Им нужно комплексное решение, а не полурабочая тексто-читалка. Либо помощь людей.

Я не ограниченный человек, а человек с ограниченными возможностями здоровья. Ограниченный (зашоренный) человек тут — это ты, а не я.

Извини, если обидел, не имел ничего плохого под этой фразой, просто кривая формулировка из-за моего плохого знания русского языка.

https://cs14.pikabu.ru/post_img/2023/10/09/7/1696848847189065792.jpg

Ночная…

По делу-то что есть сказать? Вернут в GTK+4 и GTK+5 эту читалку текстовых слоёв, но проблемы взаимодействия людей с ограниченными возможностями никуда не денутся.

То ли это решение в эпоху развития нейросетей, которые могли бы разом пофиксить все проблемы ляликсовского тулкитного зоопарка?

Разрабы GNOME лучше знают, как надо без настроек. Это спецолимпиада, но в ней они выигрывают. Продвинутых пользователей на GNOME никто не держит.

По делу-то что есть сказать? Вернут в GTK+4 и GTK+5 эту читалку текстовых слоёв, но проблемы взаимодействия людей с ограниченными возможностями никуда не денутся.

конечно не денутся. Но до всех этих нейросетей ещё годы ждать. Читалки экрана типа Orca решают проблемы уже сейчас. Не через 10 лет, не через год, даже не завтра. Да, полноценное зрение ими не заменить, но это гораздо лучше чем вообще ничего. То, что в лялексе их ломают, это большой позор и показывает проблему самой модели разработки.

при чём тут государство и набор твоих штампов? Что кому и зачем обязано…

Ну как же? Государство и его структуры должны улучшать уровень жизни людей с ограниченными возможностями и в т. ч. следить за технологическими изысками, которые могут облегчить жизнь таким людям.

Внедряют же сегодня пандусы и лифты в дома и общественные учреждения? Почему тогда будущие государственные программы предоставления подобных copilot’ов и компьютерной техники должны восприниматься как нечто странное?

А вот если по делу, то кроме всяких там программ Outreachy в GNOME и LGBT-ужинов на Akademy в KDE лучше бы действительно позаботились об Accessibility в своих окружениях. Составили опрос среди пользователей с ограниченными возможностями, выяснили недостатки и занялись на каком-нибудь Google Summer of Code их решением, они бы даже проспонсировали это дело наверное.

Что ты всё на Next Windows смотришь? Я вот за Xmonad или Awesome, EXWM. Чтобы ЯП был дан. Не можешь? Затырь файл. А можешь, так тебя не остановить.

Им это не нужно. Мы на пороге новой жизни. Если выживем, то техника изменится кардинально. Как и технологии связи. Ну а это повлияет на быт и трудовую деятельность. На жизнь, короче.

Тут до весны дотянуть, чтобы не было,как в картинке с маленькой девочкой и «ну наконец-то, блядь».

Надо же?! Для проникновения технологий внезапно нужна урбанизиация! Кто бы мог подумать.

Наоборот - деурбанизация, чтобы они стали действительно повсеместными.

Речь шла про людей у которых нет зрения вообще

Я лично знаю абсолютно слепого человека, который по моему совету пользуется Orca c Compiz Accessibility.

Что там такие люди смогут настроить

Он вряд ли настроит интернет сам, конечно, но остальные кейсы ему доступны. (Но не настроит он не из-за ограниченных возможностей здоровья, а т. к. он не админ, не гик, не программист, а обычный юзер.)

Если его перевести на GNOME с Wayland, нормально пользоваться компьютером он уже не сможет. На линуксе, конечно. Посоветуем ему винду? А ведь, скорее всего, ему придётся на винду перейти.

Слепым программистам и админам должно быть невозможно линуксом пользоваться?

всякие там роутеры современные пихают различные React и Node.js

Это не норма. Ещё бы Java в embedded бы притащили.

Им нужно комплексное решение

Твоё «комплексное решение»:

• надо сунуть микрочип в мозг и сделать этих пользователей киборгами;
• надо приделать нейросетку для распознавания всего вообще прямо в комп и сливать содержимое экрана в интернеты;
• надо быть онлайн 24/7;
• надо заставить государство это всё пилить.

полурабочая тексто-читалка

Свои функции выполняет удовлетворительно и в сочетании с Compiz Accessibility заменяет платное виндовое решение.

Если его перевести на GNOME с Wayland, нормально пользоваться компьютером он уже не сможет.

Почему не на KDE с Wayland, если там с Accessibility ситуация лучше?

Твоё «комплексное решение»:

Если нейросети будут дополнением, а не замещением стандартных средств в первое время, то в чём проблема?

Ждём коммитов в GTK от негодующих

Переписывание ради переписывания, выкидывание ради шизофренического ХИГа:

ДОМОХОЗЯЙКИ ЗАПУТАЮТСЯ В ДВУХ КНОПКАХ @ НАСТРОЙКИ НЕ НУЖНЫ

Финальным витком эволюции ГОНОМа будет самовыпил всего проекта — потому что линаксом пользуется всего 0.1% человечества, а значит, не стоит распылять ресурсы на переписывание^Wразрабаботку.

относительно непопулярные функции выкидывают нахрен

Да, разработчиков под СПО не хватает. Все предпочитают пилить форки с нескучными обоями, поэтому для разработки системных вещей не хватает рук.

Твой стандартный говнонаброс. Что-то поломали в gtk, а виноват вайланд

Не только браузера кадровый буфер, а всего экрана. Подобные технологии уже работают, если что:

https://thred.com/ru/tech/openais-chatgpt-4-is-helping-the-visually-impaired/

Нужно только развивать и постепенно добавить поддержку в Гнум и Кодое.

Идея отличная. Вот только ее сторонники 100% СПО (кхм, дебианщики) похоронят - веса нейросети не являются свободным ПО и не имеют права находиться в дистрибутиве.

Разрабы вейланда и гтк ненавидят не только инвалидов, а вообще всех. Так что никакой дискриминации.

Прогресс не остановить.

GTK и Wayland против слепых

Я думал, они против зрячих.

В Wayland отсутствуют протоколы для того, чтобы обеспечить работу читалок экрана, потому что это противоречит его модели «безопасности». Так что да, это проблема Wayland.

Вообще, если страна неугодна, люди не сосут. Проблемы людей не в этом.

Если что-то отломали в тулките – это не проблема вайланда

Ты не понял. Есть ДВЕ проблемы:

• в GTK это всё сломали;
• в Wayland этого никогда и не было.

То что гном3 - помойка, давно и так всем известно.

«это проблемы композитора».

Главная проблема wayland - это отсутствие жесткой спецификации на дополнительные фичи, которые для работы вейланда не нужны, но существуют десятки лет в «устаревших» оконных системах на уровне либ и api. Так как запиливали всё это корпорации, энтузиастом такое запилить слабо, лень и т.п., а если и запиливают, то на свой манер и это приводит в жуткой фрагментации.

В виде gnome flashback более чем норм.

Главная проблема wayland - это отсутствие жесткой спецификации на дополнительные фичи, которые для работы вейланда не нужны, но существуют десятки лет в «устаревших» оконных системах на уровне либ и api.

Это не проблема. Проблема – это закрытость по дефолту. Даже в голом X11 без расширений из коробки можно очень многое. В Wayland из коробки только голый фреймбуфер, всё остальное через расширения и дополнительные протоколы.

если и запиливают, то на свой манер и это приводит в жуткой фрагментации.

Бгг… зацени вот это: https://wayland.app/protocols/

Там стабильных протоколов всего… 4 штуки! Ещё дюжина отмечена как staging, почти два десятка как unstable, а остальные десятки специфичны отдельным композиторам.

Причём, некоторые дублируются. Например, для серверных декораций есть XDG decoration и отдельный KDEшный протокол, который делает то же самое.

Кто бы мог подумать, что такая говнина-то получится в итоге?

В GTK4 же полный швах и ужас. Сначала разработчики GTK выкинули все приспособления для обеспечения доступности нахрен, заявив, что это забота приложений.

ЧСХ, утверждение бездоказательное. Тем временем:

In GTK 4, we are simplifying the application side by cutting out ATK and at-spi2-atk. Widgets now implement a GtkAccessible interface that lets them set a number of roles, states, properties and relations that are more or less directly taken from the WAI-ARIA spec published by the W3C. The AT-SPI backend for GTKs accessibility API then takes these ARIA-inspired attributes (and the knowledge of the widgets themselves) and represents the widgets as objects on the accessibility bus, implementing the relevant AT-SPI interfaces for them.

This is a much more direct approach, and matches what Qt and web browsers already do.

Источник: https://blog.gtk.org/2020/10/21/accessibility-in-gtk-4/

А также:

GTK4 has a completely new accessibility API for widget and application developers; underneath it, it “speaks” the same protocol as GTK2, GTK3, Qt, and web browsers—i.e. AT-SPI.

There is currently no implementation for assistive technologies on non-Linux platforms, but the new API in GTK4 is designed to be portable from day 1.

Источник: https://discourse.gnome.org/t/question-gtk3-and-gtk4-how-broken-is-accessibility-on-non-linux-platforms/5981/2

А также документация: https://docs.gtk.org/gtk4/section-accessibility.html

Давайте себя спросим: автор этого поста действительно пользуется Linux?

Давайте себя спросим: автор этого поста действительно пользуется Linux?

Ну ты можешь сходить по ссылке и спросить автора треда. Или вон posixbit спроси.

Кто бы мог подумать, что такая говнина-то получится в итоге?

Ты погоди, она еще даже не получилась.

Вот смотри.

Первый момент. GTKшники запилили в v4 новый API, поддержку которого надо добавлять в код приложений (а старый код удалять, соответственно). Ну вот сходу нахожу, как это сделано в наутилусе для кастомных виджетов, например: https://github.com/GNOME/nautilus/commit/1c569b008e0ed7e896c41c43ef81554370ac85dc

Второй момент: есть какие-то проблемы между Orca и Wayland. В багтрекере вяленда нет ни одного упоминания Orca. В багтрекере Orca есть упоминания проблем с вялендом, они чинятся. Вот пример прямо из пересказанного тобой треда: https://gitlab.gnome.org/GNOME/orca/-/issues/295. Вот её патч: https://gitlab.gnome.org/GNOME/orca/-/commit/c34a24489f63344ac5d4b6cbae1ef489f1328065

Вообще если поглядеть репу Orca, проект достаточно активно развивается. Мне сложно вот так сказать, насколько активно они общаются с вялендовцами и сколько проблем на стороне вяленда, но лично я вижу у гнома реальную работу над a11y.

Первый момент. GTKшники запилили в v4 новый API, поддержку которого надо добавлять в код приложений (а старый код удалять, соответственно).

Об этом и было написано в том треде, который я процитировал. Если раньше в GTK это было опциональным и GTK сам предоставлял поддержку accessibility для виджетов, то теперь каждое приложение должно само это разруливать.

Второй момент: есть какие-то проблемы между Orca и Wayland.

Ну вот зайди на https://wayland.app/protocols/, например. Ты видишь там протокол, который позволил бы читалке экрана запросить информацию о том, что именно находится под курсором? Я не вижу. В теории, можно через Layer Shell попытаться это делать, но – вот те раз! – ни GNOME, ни GTK его не умеют.

лично я вижу у гнома реальную работу над a11y.

Насколько результативна эта работа, если за 15 лет ситуация стала хуже, а не лучше?

Об этом и было написано в том треде, который я процитировал

Ты пересказываешь это так: «…разработчики GTK выкинули все приспособления для обеспечения доступности нахрен…». А в реальности они выкинули одно и навелосипедили другое. Ну как бы есть разница.

Ну вот зайди на https://wayland.app/protocols/, например.

Так мы щас говорим о проблеме гнома/гтк или о проблеме вяленда?

Насколько результативна эта работа, если за 15 лет ситуация стала хуже, а не лучше?

Слушай, ну я давно уже свыкся с идеей, что паттерн разработки гнома — сделать хуже, чтобы потом сделать лучше. Не вижу способа как-то на это повлиять, хотя точечно — по опыту — можно договориться, чтобы не ломали реально нужное.

А в реальности они выкинули одно и навелосипедили другое. Ну как бы есть разница.

Посмотри на это с другой стороны: довольно крупное сообщество людей сделало поддержку читалок для GTK2 сотоварищи. Гномеры это выкинули и предложили сделать ещё раз. А потом ещё раз, но уже в профиль. Возникнет ли у людей мотивация делать одну и ту же работу ещё раз, если её наверняка через 5 лет опять выкинут?

Так мы щас говорим о проблеме гнома/гтк или о проблеме вяленда?

И то и другое. Судя по новостям типа Для GNOME предложены изменения, нацеленные на прекращение поддержки X11, GNOME – это основной двигатель внедрения Wayland, причём в наиболее сыром виде, потому что многие дополнительные протоколы в GNOME не поддерживаются, потому что идите нахрен вот почему. Есть мнение, что если бы не напор со стороны GNOME и постоянные угрозы выкинуть поддержку Xorg, никто бы даже не почесался этот Wayland пилить и адаптировать.

Слушай, ну я давно уже свыкся с идеей, что паттерн разработки гнома — сделать хуже, чтобы потом сделать лучше.

А сделали ли они лучше? Если поставить рядом два компа: один с последним GNOME 2, другой с GNOME 45, какой из них будет удобнее для работы? Я не уверен, что ответ прямо однозначен. Плюс, никто почему-то не может объяснить, в чём именно эта «лучшесть» заключается. То есть, вменяемых метрик просто нету.

ненавидят не только инвалидов, а вообще всех

Уж не коммунисты ли там окопались?

Против зрячих — дизайнеры шрифтов.

слепой

гнумоюзер

tech.lgbt

Сидит в кафе чернокожий парень, читает сионистскую газету. За соседним столиком сидит старичок, долго смотрит на этого парня, потом подходит.

— Молодой человек, вам-таки мало, что вы негр?

У вас очень странные коммунисты.

Если поставить рядом два компа: один с последним GNOME 2, другой с GNOME 45, какой из них будет удобнее для работы? Я не уверен, что ответ прямо однозначен.

Однозначен - гном2 удобнее.

Если поставить рядом два компа: один с последним GNOME 2, другой с GNOME 45, какой из них будет удобнее для работы? Я не уверен, что ответ прямо однозначен.

Однозначен - гном2 удобнее.

Окей, а можно метрику какую-нибудь? Потому что было бы реально интересно это измерить.

Я могу представить, например, сравнение по скорости загрузки и потреблению ресурсов, и тут результат будет явно не в пользу нового гнума, но как я понимаю, юзерам в среднем насрать. Но наверняка есть другие метрики, которые действительно играют роль.

Однозначен - гном2 удобнее

Как можно пользоваться средой рабочего стола сразу с двумя панелями задач по вертикали?

метрику какую-нибудь

Количество кликов и движений мыши для рутинных операций, например. Я подозреваю, что современный гном сольёт со свистом. Зато «красиво» и ничто не отвлекает юзера от созерцания обоины и пустой панели.

Если поставить рядом два компа: один с последним GNOME 2, другой с GNOME 45, какой из них будет удобнее для работы?

В случае с Gnome 2 человек хотя бы догадается, что можно клацнуть мышью по меню «Приложения» и получить меню с программами. В случае с Gnome 45 человек даже не поймёт сразу, что нужно делать.

Как раз таки сразу поймёт. Что нужно удалить наркоманский линукс и накатить пиратскую шинду. Именно для этого и делается гном.

Не стану исключать такой вариант.

Не видел таких.