Вход в айти

Вот уже второй человек говорит примерно то же. Это хорошо, спасибо :)

Я даже знаю офигительную историю, когда человека взяли (период активного роста компании) без прицела в какую-то конкретную команду, потом ему так и не нашли места и уволили.

Это не офигительная история, а обычное дело. Гугл набирает просто так, без прицела, а потом дает пол года на реальный поиск работы внутри себя :)

В отличии от инженерных дисциплин, напимсание кода-это ремесло, причем с большой долей творчества. Писать программы-это как писать романы.

Писателей никто на работу обычно не берет - они работают на сделке. Если есть возможность трудиться подобным образом, то кто же против?

В промышленной разработке творить никто не позволит. Чтобы это понять необходимо трудоустроиться именно туда, тогда быстренько дойдет о чем я говорю. А раз за творчество ежемесячно не платят, то вместо творцов можно использовать рабочих, коих найти гораздо проще и дешевле.

Из твоих знакомых кто-нибудь «вкатился» в инженеры-строители, энергетики, врачи или агрономы без профильного высшего образования? Вот тебе и ответ кто сильнее.

Чем твоё преобразование фурье по сложности отличается от алгоритма балансировки красно-черного дерева? Если замена погромиста на ИИ ещё под вопросом. То замена инженера просто недаработка погромистов. Там даже ИИ не нужен, достаточно нормальную CAD сделать со всеми встроенными инженерными расчётами.

Так чтобы написать САПР во главе тоже потребуется инженер, правда? Или обходчик красно-черных «деревьев» сам справится? Вот тебе и ответ кто есть мастер, а кто - подмастерье.

Что такое «инжерен» и что такое «айтишник»?

Что такое «инжерен»

Это тот, кто пьет пиво.

и что такое «айтишник»?

А этот смузи.

Чтобы сделать современную САПР инженер не нужен. Все необходимые формулы с 19-го века записаны в книжках. Потребуются хорошие погромисты способные с головой погрузиться в предметную область и хороший бюджет, чтобы ни на что не отвлекаться.

Позже инженер может выразить свои хотелки. Зачастую из тех времён когда с кульманом все бегали, ну не хватает у человека фантазии думать в цифровом измерении. Тянет его к кульману, к архаике и истокам. Чтобы на принтере чертежи печатать и в шкафчик складывать.

И вот поэтому на САПР разработанные во главе с инженерами без слёз не взглянешь. Конечно ещё влияние проприетарщины вносит свой вклад. Но даже в этих поделиях может орудовать вчерашний ПТУ-ик и создавать рабочие продукты. Что говорить, когда за дело возьмутся погромисты, да ещё ИИ к этой штуковине прикрутят?

Вот тебе и ответ кто сильнее

Вы ещё пиписьками померяйтесь.

Чтобы построить девятиэтажку достаточно только грамотных строителей — все давно написано-расписано и опробовано. Все расчеты есть в ГОСТах и даже готовые сваи продаются в магазинах.

Так, а я что пытаюсь сказать? Тут просто некоторые начали инженеров в элитарии возводить, будто они боги и горшки обжигают.

Но так и есть, много отработано и стандартизировано и по сути достаточно CAD системы и ПТУ-ка (или ИИ), чтобы закрыть большинство инженерных задач в 21 веке.

А вот программирование ещё очень молодо, отрасль активно равивается и требует творческого и научного подхода. Иногда и среди рядовых его членов.

Так, а я что пытаюсь сказать? Тут просто некоторые начали инженеров в элитарии возводить

Software engineer стОит в разы дороже рядового кодера. Сюрприз!

А вот программирование ещё очень молодо

Щаз, ага.

ПыСы. Перефразирую. SE - это человек который может преодолеть мост между бизнес спеками, и конкретной реализацией. Результатом его работы является продукт решающий вполне конкретные прикладные задачи, а не вопросы «баллистики сферического коня в вакууме». Он может посмотреть на циферки и с большой вероятностью сказать что пошло не так. И предложить варианты решений. А вот условные «кодеры» - это совсем другая категория людей и скилов, и это на рынке по «50 копеек за пучок».

Щаз, ага.

Инженерному делу несколько веков (если не тысячелетий). Программированию лет 70, даже века ещё не набралось. Считай только 3-е поколение подрастает. Поэтому тут сейчас всё в дырках и через одно место.

Инженерному делу несколько веков (если не тысячелетий). Программированию лет 70, даже века ещё не набралось.

Тем более. Мне действительно жалко людей которые не смогли адаптировать «многовековую мудрость» к современным реалиям. Гораздо чаще я вижу «супер гордых» якобы программистов которые ничего путного выкатить не способны.

имеет ли какой-то вес предыдущий опыт работы инженером?

В чьих глазах?;-) В некоторых областях для погромиста знание предметной области в которой он кодит едва ли не важнее чем умение кодить.

Как вообще лучше искать работу?

В той области где Вы уже инженерили или рядом. Ваши нынешние инженерские навыки это конкурентное преимущество, используйте его.

Чтобы сделать современную САПР инженер не нужен.

Настало время афигительных историй!

Все необходимые формулы с 19-го века записаны в книжках. Потребуются хорошие погромисты способные с головой погрузиться в предметную область

Только вот погромисты этих формул не поймут, упс? Гораздо проще физика/химика/инженера научить программированию, чем наоборот. Профильное образование технического спеца - 10 лет. Образование погромиста-джуна - полугодовые курсы.

Позже инженер может выразить свои хотелки.

Вы САПР, пардонте, для кого пишете? Для погромистов или для инжинеров? Если для погромистов - так она им ненужна. Если для инженеров - так сделайте так, что бы инженерам было удобно, иначе они не будут ей пользоваться.

Что говорить, когда за дело возьмутся погромисты, да ещё ИИ к этой штуковине прикрутят?

Гавно получится. Это тот ИИ, который не смог доказать что сумма цифр 2**70=70?

Чем твоё преобразование фурье по сложности отличается от алгоритма балансировки красно-черного дерева?

Сравните чтолле толщину Кнутовского многотомника и толщину Ландаушица. Только вот у Кнута описаны практически все необходимые в программировании алгоритмы, а у Ландаушица только физика, да и то не вся а необходимый минимум. А еще ведь есть математика, химия, материаловедение и т.д. и т.п. Отец занимался теромоупругостью и термопластичностью (довольно узкая область) - у него библиотоека занимала всю стену в немаленьком таком кабинете. И все нужно…

Только вот погромисты этих формул не поймут, упс?

Так кто виноват, что у вас такие крякозябры и не умеете доступно излагать свои мысли? По этим крякозябрам, кстати, сразу видно кто в программирование пришел из физики и прочей химии.

Гораздо проще физика/химика/инженера научить программированию

Не проще.

Образование погромиста-джуна - полугодовые курсы

Настало время афигительных историй! (с)

Вы САПР, пардонте, для кого пишете?

Для людей, кто хочет создавать механизмы и строения для себя в обход инженеров

Если для погромистов - так она им ненужна

Проводили исследования рынка?

Только вот у Кнута описаны практически все необходимые в программировании алгоритмы

Программирование это не только алгоритмы.

у него библиотоека занимала всю стену в немаленьком таком кабинете

У меня под книги по программированию целый шкаф до потолка. Это так, в студенческие годы ещё почитывал. А если посчитать остальные книги и статьи прочитанные в электронном виде? А если ещё затронуть смежные к ИТ разделы?

Только вот погромисты этих формул не поймут, упс? Гораздо проще физика/химика/инженера научить программированию, чем наоборот. Профильное образование технического спеца - 10 лет. Образование погромиста-джуна - полугодовые курсы.

Предлагаю топовую идею, физик пишет формулы понятные для программиста, а программист программирует. Иначе физику нужно будет не только кнута учить и пару языков, но и изучать особенности разных операционных систем, Qt с знанием отличий платформы, Vulkan, итд, уже в принципе достаточно набирается что бы нанять отдельного специалиста (или несколько).

Предлагаю топовую идею, физик пишет формулы понятные для программиста, а программист программирует.

Так увы не работает… ;-(

Я знаю только одну контору, которая декларирует что у них так типа вышло. Но скорее всего у них там таки сидит пара универсалов, которые умеют и в физику и в программирование, просто они умеют делегировать работу и плотно держат руку на пульсе.

Предлагаю топовую идею, физик пишет формулы понятные для программиста, а программист программирует.

Это не так работает.

А в чем собственно проблема? Если проблемы с передачей информации, то можно дать физику в руки язык программирования, и пусть он пишет библиотеку, а программисты уже занимаются ее интеграцией и оптимизацией.

Тот же вопрос что и выше.

кто виноват, что у вас такие крякозябры и не умеете доступно излагать свои мысли?

Кто виноват что вы не можете понять тривиальное уравнение диффузии?! Наверное только ваша лень и ваши преподы…

Гораздо проще физика/химика/инженера научить программированию

Не проще.

Я овер 25 лет занимаюсь числодробилками, и это утверждение не только мой опыт, но и опыт моих старших коллег и вообще мировой тренд. Поделитесь своим опытом в этой области?

Настало время афигительных историй! (с)

Я лично знаю людей ушедших в программисты после таких курсов. Реклама таких курсов лезет из всех щелей.

Для людей, кто хочет создавать механизмы и строения для себя в обход инженеров

У них нифига не выйдет - потому что они не инженеры. В лучшем случае у них бабаок не хватит на то что бы построить придуманное, в худшем их строение развалится и будет много жертв.

Проводили исследования рынка?

Это элементарная логика и жизненный опыт. Расскажите мне о стройке и разрабоке, бггг, повеселите к обеду. Поделитесь - что Вы лично такого спроектировали железного и воплотили в жизнь?

А в чем собственно проблема?

В «накладных расходах». Моя combined perf со своими гавриками должна быть больше чем я один. Если мне приходится слишком много «разжёвывать» - в какой-то момент они мне не помогают, а только замедляют. И этого допускать нельзя.

Программирование это не только алгоритмы.

Это самое сложное что оесть в программировании. Остальное тривиально.

У меня под книги по программированию целый шкаф до потолка.

33 переиздания С++ для чеайников за 21 день?

А если ещё затронуть смежные к ИТ разделы?

И близко не будет к тому что должен знать физик/химик/хороший инженер.

А в чем собственно проблема?

В разном понятийном аппарате у программиста и физика. Что бы программист понимал физика, программисты придется закончить физфак.

Если проблемы с передачей информации, то можно дать физику в руки язык программирования, и пусть он пишет библиотеку

Именно это физики в итоге и делают;-)

а программисты уже занимаются ее интеграцией

Фронтенды пишут, это да. Форточки всякие.

и оптимизацией.

А вот это нет, не выйдет. Что бы че-то оптимизировать надо понимать заложенные алгоритмы, что бы понимать алгоритмы надо шарить в предметной области. Но бывают оооочень редкие исключения.

То есть физик у которого никогда не было опыта с Vulkan, Qt, Python, C/C++, Fortran, системой контроля версий, написанием юнит-тестов, всякими отладчиками санитайзерами, конвейер сборки тестирования, базами данных, векторными операциями, который никогда не создавал и не отлаживал приложение под основные платформы, который не знает тонкостей всех этих направлений, будет делать всю эту нудятину быстрее чем программист?

Возможно, если ему 60+, и на самом деле у него есть много опыта со всем этим. Но я таких людей не знаю, подскажите пример? Главное не забывать что он еще должен постоянно актуализировать свою информацию.

Нужно ли ему еще знать около 10 языков, что бы правильно переводить интерфейс? Все же пока он будет объяснять переводчику все эти термины, время потеряется.

То есть физик у которого никогда не было опыта с … будет делать всю эту нудятину быстрее чем программист?

То есть физика научить этой нудятине (в необходимом для успешной работы обьеме) гораздо проще и быстрее, чем научить прораммиста физике и вычматам в необходимом для успешной работе обьеме.

Но я таких людей не знаю, подскажите пример?

Я и мои коллеги например;-) Но таких людей ммало, да.

Нужно ли ему еще знать около 10 языков, что бы правильно переводить интерфейс?

Ненужно, достаточно английского.

В разном понятийном аппарате у программиста и физика. Что бы программист понимал физика, программисты придется закончить физфак.

У него должен быть некий черный ящик.

Именно это физики в итоге и делают;-)

Ну вот, библиотека в виде черного ящика, которое формирует ядро, и поверх этого делается программа где уже можно смотреть, тыкать и так далее.

Фронтенды пишут, это да. Форточки всякие.

Обычно такое разделение применяют только к вебу. Современный САПР вполне может отображаться через браузер, но те кого ты назвал фронтендерами будут заниматься в таком случае и бекендом. А в бекенде будет тот черный ящик где нибудь.

А вот это нет, не выйдет. Что бы че-то оптимизировать надо понимать заложенные алгоритмы, что бы понимать алгоритмы надо шарить в предметной области. Но бывают оооочень редкие исключения.

Я не про алгоритмические оптимизации.

Писателей никто на работу обычно не берет - они работают на сделке. Если есть возможность трудиться подобным образом, то кто же против?

В промышленной разработке творить никто не позволит.

Ты хоть одной строчки кода напиcал? Разработка-это больше лингвистика, чем инженерия. Известный факт. Во всех этих «промышленных разработках» прежде всего.

Я и мои коллеги например;-) Но таких людей мало, да.

Судя по прошлому разговору, ты пишешь то самое ядро, зачастую даже без интерфейса, я когда слышу САПР представляю себе компас3д. Так что это очень далеко от того что я написал? Что бы написать САПР который работает в пакетном режиме чисто из консольки с поддержкой пары форматов ввода/вывода, я думаю физика вполне достаточно. Подключат черные ящики от программистов для импорта различных данных, вывода графика, и норм.

У него должен быть некий черный ящик.

Вы забываете про отладку. Вот че то не работает - где ошибка? Как ее искать?

Ну вот, библиотека в виде черного ящика, которое формирует ядро, и поверх этого делается программа где уже можно смотреть, тыкать и так далее.

пр выпуске коммерческих продуктов для широкого круза юзеров так и делают. Но даже тут, для создания скажем хорошего интерфейса - нужно брать за жабры хорошего инженера и очень плотно с ним работать. И скорее всего программистам придется занырнуть таки в предметную область по самую маковку в итоге.

Я не про алгоритмические оптимизации.

А остальное, если код написан прямыми руками, дает мизерный эффект. Если вообще дает.

Из твоих знакомых кто-нибудь «вкатился» в инженеры-строители, энергетики, врачи или агрономы без профильного высшего образования? Вот тебе и ответ кто сильнее

Это из-за сильного регулирования со стороны государства, а не супер-пупер сложности инженерии. Законов наклепали, без бумажки из загаженного учебного заведения на должность устраивать нельзя. В IT такое тоже есть в государственных шарагах. Инженеры-это вообще аналог сисадминов и аникеев в IT. Разрабы-это аналог ученых и конструкторов

Я не большой спец по САПР-ам, но даже там одних алгоритмов связанных с геометрией выше крыши. Если к этому присоседить какое нить моделирование прочности, то вообще труба.

Интерфейс в таких вещах это отдельная работа, и вот там конечно нужен програмиист. В смысле трудозатрат и стоимости ядро как правило занимает основную часть:

1. там собраны самые сложные алгоритмы

2. нужны уникальные специалисты для его написания, зачастую речь идет о разработке новых математических моделей

Интерфейс к готовому ядру может написать команда «обычных» программистов + консультант из предметной области который составит внятное ТЗ.

Вы забываете про отладку. Вот че то не работает - где ошибка? Как ее искать?

Программисты конечно же уже написали тесты ко всему что можно, по идее свалится какой то тест, который проверяет итоги расчета на каждом из этапов. Если тесты показывают ОК но ошибка есть, то добавляют в качестве теста конкретную задачу.

Но даже тут, для создания скажем хорошего интерфейса - нужно брать за жабры хорошего инженера и очень плотно с ним работать.

А еще проектировщика интерфейса и дизайнера, и инженера (он предполагаемый пользователь?) лучше не в одном экземпляре, что бы тестировать на них интерфейс.

А остальное, если код написан прямыми руками, дает мизерный эффект. Если вообще дает.

Допустим алгоритм поддерживает разбивку по потокам, программист может заняться отдельной программой которая позволит подключать к этому делу какой нибудь основной сервер, или адаптирует код к запуску на ускорялке.

Это из-за сильного регулирования со стороны государства, а не супер-пупер сложности инженерии

Пойдете под нож такому вот хирургу-самоучке без диплома?;-) А на самолете построенном инженерами-самоучками которым управляет пилот-самоучка полетите?

Пойдете под нож такому вот хирургу-самоучке без диплома?;-) А на самолете построенном инженерами-самоучками которым управляет пилот-самоучка полетите?

Если они хорошо выполняют свою работу, и зарекомендовали себя как хорошие специалисты, то пошел бы.

То есть физик

Вы не поверите сколько моих коллег имеют PhD по математике (в основном).

Интерфейс к готовому ядру может написать команда «обычных» программистов

Хорошо разбираться в графике для сложной визуализации это уже не «обычный», я правда не знаю что ты имеешь виду под обычным программистом, наверное распространенность.

Программисты конечно же уже написали тесты

нет. Речь о ядре которое черный ящик, какие тесты внутри ящика?!

А еще проектировщика интерфейса и дизайнера, и инженера

разумеется. И еще потом службу техподдержки.

программист может заняться отдельной программой которая позволит подключать к этому делу какой нибудь основной сервер

Не, не выйдет. Что бы это делать надо лезть в алгоритмы. Один банальный отказ от мьютекса (который разумеется программист воткнет в цикл что бы спастить от гонки данных) даст прирост на порядок. Но что бы от мьютекса отказаться - придется перелопатить половину алгоритма.

На этом фоне то что может сделать чистый программист это копейки. Он конечно может дать советов, это бывает очень ценно. на ЛОРе например;-)

Если они хорошо выполняют свою работу, и зарекомендовали себя как хорошие специалисты, то пошел бы.

– Хорошо ли вы укладываете парашут?
– Пока никто не жаловался…

Пойдете под нож такому вот хирургу-самоучке без диплома

Врачи и несамоучки ничем не лучше самоучек. Врачи те еще косячники, народ гробят только так. Но если кого-то наличие бумажки у чувака успакаивает перед операцие, то уже плюс.

Только лишь PhD по математике? Да... С такими людьми САПР не сваришь! А это мы еще не выясняли что они умеют из приведенного мною минимального списка.

В интерфейсе самое муторное это кнопки ваять и события мыши обрабатывать. Но это типичная задача для программирования.

Картинку рендерить сложнее, но есть готовые либы.

А это мы еще не выясняли что они умеют

Можно я не буду? А то нам обоим будет стыдно…

нет. Речь о ядре которое черный ящик, какие тесты внутри ящика?!

Значит тонированный ящик) Ну идея я думаю понятна.

Не, не выйдет. Что бы это делать надо лезть в алгоритмы.

Я сделал приписку о том что алгоритм уже допускает разбитие по потокам. Уже написанный имел виду.

В интерфейсе самое муторное это кнопки ваять и события мыши обрабатывать. Но это типичная задача для программирования.

А еще нужно будет красивую тему от дизайнера натянуть. И что бы в каждой поддерживаемой ОС это нормально смотрелось.

Картинку рендерить сложнее, но есть готовые либы.

Для типичных вариантов есть, для сложных уже не будет.

Так, а я что пытаюсь сказать? Тут просто некоторые начали инженеров в элитарии возводить, будто они боги и горшки обжигают.

А я думал, что мой сарказм достаточно толстый.

Тут просто некоторые начали инженеров в элитарии возводить, будто они боги и горшки обжигают.

Смотря с чем сравнивать. Как я понимаю, круче инженеров только ученные. Другой вопрос, что инженеры разные бывают, от тех, кто ГОСТы по строительству изобретал и до тех, кто на PHP магазины пишет.

Те кто ракеты в космос запускают тоже инженеры:-)