Wayland опять готов для десктопа (нет)

Скажи мне - на кой черт будет нужен DRI, если Wayland уже успешно обходится без него? А раз он не нужен, и его выкинут - получится почти Wayland)) посмотри видео Дэниэла Стоуна, где он ещё много лет назад объяснял как работают современные иксы (а уж он шарит в них очень хорошо), и ты поймешь, что там сделали именно то, о чем ты говоришь - выкинули легаси и провели рефакторинг.

XWayland это костыль, который даже сами его разработчики не могут считать вечным

Он работает. И работает прекрасно. И будет работать столько, сколько потребуется. Древний иксовый софт уже никто и никогда не перепишет под вяленого, а он все ещё востребован в определенных кругах. И разработчики поступают крайне мудро, предоставляя подобный механизм обратной совместимости.

Скажи мне - на кой черт будет нужен DRI, если Wayland уже успешно обходится без него? А раз он не нужен, и его выкинут - получится почти Wayland))

Повторюсь: DRI - это canvas на клиенте. Ровно это вяленый и делает. Если это выкинуть, то от иксов останется никому не нужное легаси, а от вяленого – дырка от бублика и ничего более.

там сделали именно то, о чем ты говоришь - выкинули легаси и провели рефакторинг.

Ну значит и отлично. Правда тогда не понятно, нахрена нужен вяленый? :)

Ну значит и отлично. Правда тогда не понятно, нахрена нужен вяленый? :)

Ладно, тут мой косяк - неправильно выразился. Я имел ввиду, что проведенный рефакторинг и выпиливание легаси и привело к появлению Wayland.

Ну что ж, значит всё по классике. Лень искать картинку, как-то так: есть 100 несовместимых решений —> давайте запилим одно универсальное —> есть 101 несовместимое решение.

Пример несовместимости можно?

Понял, принял. Но не согласен. :) Слишком уж дохрена полезного из вяленого покоцали. Тут много всего за прошедшие годы перечисляли, но лично меня дико бомбануло с CSD. Это абсолютно чудовищная дичь по всем параметрам. Тут тоже это подробно обсуждали, что типа SSD-расширение протокола – это такая вещь, которую каждый хочет - делает, хочет - нет, т.е. приложение полагаться на её существование не может, и КАЖДОЕ приложение вынуждено таскать с собой один и тот же код, который ему нафиг не впёрся. С другой стороны, хрен бы с ним, я устал уже: второй день срусь уже, как-никак. Может когда-нибудь кто-нибудь поумнеет и сделает это расширение обязательным, что решит проблему.

Да хотя бы те же CSD. Гуёвые программисты тут ещё много чего перечисляли, но я не помню. Помню только, что списки были внушительные, а запоминать подробности мне было не в тему. Да собственно чего далеко ходить: прямо в этой ветке обсуждающаяся отрисовка по callback.

Проблема с CSD наблюдается лишь в Гноме, и для её решения они выпустили костыль, под названием libdecor. В других, адекватных композиторах, xdg-decoration реализован в полной мере.

Ок, значит я срусь сам не знаю о чём. (Можно подумать, что это может кого-то удивить.)

Есть альтернативная версия: корпорации просочились в стройные ряды девелоперов и решили подорвать перспективы линукса на десктопе. Потому что X11 всё-таки в итоге стал работать очень хорошо, а вяленый работает мягко говоря хреновато, да ещё и кучу вещей не умеет (вроде удалённого подключения, которое, сколько себя помню, было нашей «фишкой»). И если заменить X11 на вяленого, то мы ГОДАМИ будем это всё расхлёбывать, будучи отброшенными этак на десяток лет назад по юзабилити, а то и больше того. Cui prodest? А тому же микрософту, который потеряет набравшего опасную силу конкурента на десктопах. А то вот, знаете ли, учитывая последние подвижки мелкомятых по части своих осей, люди как-то всё чаще стали о переходе на линукс задумываться. А тут их будет ждать вяленый — и оппа, ничего не работает нормально, та же фигня как на линуксе этак в конце 90-х. Вот винда и станет выглядеть безальтернативным вариантом для дестопа. А на всяких там Azure крутиться это линуксу не помешает, так что мелкомятые там будут по-прежнему рубить бабло. Очень просто всё.

По своей нынешней идеологии он может только запилить граф стек прямо в ядро, которое будет виснуть и падать от любого глюка графики (коих будет огромное кол-во).

а мак?

А мак винде не конкурент. Потому что их ОСь нельзя ставить на любое железо — сама лицензия на ОС привязывает её к железу от Apple, а теперь с появлением процов M1 и M2 от Apple же она будет туда привязана не просто юридически, а прямо-таки физически, как это когда-то было в эпоху PowerPC. Так что для смены винды на мак надо ещё и купить дорогой новый компьютер. А для смены винды на линукс нужно просто бесплатно скачать образ и на флешку записать, и через полчаса — потратив 0 рублей 00 копеек — всё тот же компьютер уже опингвинен. Аналогично, строго говоря, обстоят дела и с разными BSD, и с той же Haiku, но они дальше от линукса по паритету фич с виндой. Поэтому «при прочих равных» у винды на обычном железе конкурент именно линукс, а не что-то ещё.

Есть же нормальное без legacy API: https://github.com/ghaerr/microwindows

- втащить это в wayland вместо композиторов и добавить современный рендеринг шрифтов.

Интересная точка зрения, но она слегка протухла и осталась в 90ых - нулевых. Сейчас экономика в мире разогналась на столько, что купить мак не проблема даже для студента. Имхо, вендой сегодня пользуются либо игроманы либо по привычке. Думающего человека уже довольно редко встретишь на «обычном железе» и на венде.

Фигасе народ развлекается… Шоб я так жил.

Ну вот не надо ля-ля. На apple.com в ноутбучном исполнении самый дешёвый мак air стоит $1000. «Нормальный» ноутбучный мак от $1500. В десктопном дешевле всего будет мак мини — $600, а вот моноблок или studio уже $1300. И это те деньги, которые надо выложить вот просто так, сразу, чисто за переход на OS X — вот в режиме «вынь да положь». При этом, напомню, у половины тех же американцев, кому продукцию Apple купить, пожалуй, легче всех — менее $500 сбережений. Так что разговоры про «пошёл и купил» это, пардон муа, бред сивой кобылы, к тому же зажравшейся. У ноутбуков за $200 «из супермаркета» тоже есть куча покупателей, знаете ли, и в т.ч. таких, для кого это потолок свободно располагаемых средств. У нас вот тоже кто-то покупает всякие DEXP Aquilon — кто эти люди? И я вообще молчу про такие страны, как Индия или Бразилия, где — вот ведь удивительно! ­— спрос на компьютеры точно так же есть, а вот денег на Apple почему-то нет. И более того, нет денег частенько даже на нормальное PC железо, сидят на Celeron N3450 и радуются, что хоть такой есть.

купить мак не проблема даже для студента

Старую модель с авито? Я тут на цену нынешних маков с M1 Pro смотрел, перехотелось. Для моих задач пока что проще взять условный RedmiBook с 7840HS. Да, тачпад и звук не тот, и попердолиться придётся в некоторых местах, но это лучше, чем вкалывать ещё больше ради макпука.

Air без кулера (т.е. будет троттлинг) и 8 ГБ памяти даже не рассматриваю, хотя и стоит тоже дохера.

решили подорвать перспективы линукса на десктопе

Я помню состояние графического стека в 2000ые, подорвать такое не возможно, только самые отважные отказывались от дуалбута в то время. Но да, можно было похвастаться эластичными окнами на Compiz, правда с диким тирингом.

Потому что X11 всё-таки в итоге стал работать очень хорошо

Что-то я не заметил когда это он стал работать «хорошо»…

С приходом Вайленда наконец появился нормальный унифицированный интерфейс для захвата экрана, до этого кто во что горазд и у кого, что получилось.

Нормально заработал тачпад с жестами и palm rejection, сколько я не бился в прошлом с X конфигами, не работало никогда. Ну, и конечно, гигантский скачок в X был когда перешли на «Вайлендовый» libinput, выкинув Evdev.

Исчез тиринг как класс, а я ведь ещё помню конфиги и пляски чтоб избавится от этой противности с TearFree, Dri 2 и TripleBuffer.

Про дробное масштабирование я уж и не говорю, оно было сделано через randr, ох было сколько веселья когда мышь не могла перемещаться по всему экрану в результате. А уж о хотплаге и мечтать нельзя было.

Наконец-то появился контроль за глобальными hotkey, а то поставишь приложение с двумястами hotkeys, из которых пользуешься двумя, и потом резолви конфликты и переназначай клавиши.

Окнами управляет композитор, они находятся где я хочу, а негде пришлось, нормально восстанавливается положения окон при отключении/подключении к доку.

Сейчас у меня Wayland, всё приложения нативно wayland, всё просто работает, никакого дуалбута.

Хрен знает что там у писателей Гуявых приложений, но все которыми я пользуюсь, работают на Wayland. Вполне возможно, что в протоколе нехватает каких либо вещей, но графический стек Linux никогда не был таким беспроблемным с точки зрения пользователя, чем сейчас.

Так что если и был план по развалу Desktop Linux, то мне кажется он провалился.

всё приложения нативно wayland

xlsclients что даёт?

никогда не был таким беспроблемным с точки зрения пользователя

Зато появилась проблема другая - упавший композитор унесёт за собой всё. Иксы у меня не падали.

xlsclients что даёт?

xlsclients                                                               Wed 27 Mar 2024 20:11:00 GMT
max-laptop  gsd-xsettings
max-laptop  mutter-x11-frames

Зато появилась проблема другая - упавший композитор унесёт за собой всё.

У меня композитор не падает, а Xorg падал. Баг есть баг, какая разница он в композиторе или Xorg.

Даже больше у меня Mac OS X всё ронял при подключении к TB3 доку (belkins c сайта apple) и внешнем дисплее. https://imgur.com/a/Imq869z Apple даже и не собирается такое фиксить. С Linux и wayland таких проблем нет.

У меня композитор не падает

https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/-/issues/3151
Plasma 6.0.3 (комментарий)
Вообще, неприятен не факт падения композитора, а упавшие за ним приложения. В KDE это пытаются починить, а в гноме пока ничего не слышно.

Баг есть баг, какая разница он в композиторе или Xorg.

В Xorg всё таки их меньше, я даже и не вспомню, чтоб у меня иксы падали на какой-то машине.

Даже больше у меня Mac OS X всё ронял при подключении к TB3 доку (belkins c сайта apple) и внешнем дисплее.

У меня при чтении одного сайта в Firefox падал WindowServer или при создании скриншота с открытым Mission Control. Про макось не спорю.

В оффтопе таких проблем нет, кстати.

Вообще, неприятен не факт падения композитора, а упавшие за ним приложения. В KDE это пытаются починить, а в гноме пока ничего не слышно.

так отключение MCBP помогает, может дело в драйвере, может в фирмваре, может композитор неправильно работает с драйвером, я тоже на AMD, и живу с отключенным MCBP, но проблема явно не в протоколе общения между клиентом и композитором.

В Xorg всё таки их меньше, я даже и не вспомню

А вот яб не загадывал, на моём XPS 13 xorg падал просто с завидной регулярностью. Про сейчас ничего сказать не могу, давно не пользуюсь. А так креши Xorg легко ищутся в их issue tracker https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/issues/1577 https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/issues/1601

В оффтопе таких проблем нет, кстати.

там своих полно.

так отключение MCBP помогает

Так это костыльное решение проблемы. Как и это:

whbex@wbx-desktop ~> cat /etc/environment 
MUTTER_DEBUG_KMS_THREAD_TYPE=user

Оно должно из коробки надёжно работать, а не требовать от себя допилки, чтоб не терять всё.

но проблема явно не в протоколе общения между клиентом и композитором.

Проблема в том, что сейчас композитор и shell живут в одном процессе, соотв. багов больше и надёжность меньше.
Если reconnect поддержку добавят - станет получше.
А ещё gnome-shell любит течь видеопамятью, а на wayland-сессии его просто так не рестартнешь прозрачно для приложений.

там своих полно.

Но от падения тамошнего композитора приложения не падают. Даже более, тамошняя граф. подсистема умеет прозрачно переключаться между видеодрайверами и headless/headful режимом.

Оно должно из коробки надёжно работать, а не требовать от себя допилки, чтоб не терять всё.

в идеальном мире может.

А ещё gnome-shell любит течь видеопамятью, а на wayland-сессии его просто так не рестартнешь прозрачно для приложений.

Ну так надо фиксить утечки или менять DE. У меня shell не течёт, перезапускаю ноут в конце рабочей недели, чтоб установить обновления. В течение недели проблем с памятью нет.

К тому же wayland никак не ограничивает возможность сделать shell и mutter разными процессами, независимыми друг от друга, разработчики видимо не видят причин для этого.

Чтоб тебе всю жизнь юзать ОС, где программы могут рисовать что угодно, где угодно, когда угодно, и сомневаться каждый клик.

Но нет, ты же будешь секьюрные юзать.

Чтоб тебе всю жизнь юзать ОС, где программы могут рисовать что угодно, где угодно, когда угодно, и сомневаться каждый клик.

У тебя паранойя разыгралась? Соболезную. Сходи к доктору, таблеточек выпей.

Но нет, ты же будешь секьюрные юзать.

Да нет, я юзаю лялех. Дырявее просто некуда.

without an additional protocol, in this case fifo-v1.

Что-то сказка про кашу из топора вспомнилась.

Да нет, я юзаю лялех. Дырявее просто некуда.

Аха-аха, ум, е. Две самые популярные графические подсистемы «лялеха» не позволяют такое безрассудство делать уже лет хренадцать как.

К тому же wayland никак не ограничивает возможность сделать shell и mutter разными процессами,

А что в мире вейланда сейчас с сетевой прозрачностью творится? Доделали уже, я надеюсь. И если да, можно ли её через unix socket запустить? А то есть у меня идейка как можно решить данную проблему по-простому.

Да нет, я юзаю лялех. Дырявее просто некуда.

Аха-аха, ум, е. Две самые популярные графические подсистемы «лялеха» не позволяют такое безрассудство делать уже лет хренадцать как.

Зачем графические подсистемы? Можно просто сделать echo rm -rf '$HOME' >> ~/.bashrc. Учитывая, что флатпак больше сосёт чем работает, а про снап в приличном обществе просто не говорят, это сработает на подавляющем большинстве дистров. И никакой графики не требуется.

А Wayland – это просто борьба со здравым смыслом. В итоге туда и управление координатами на экране добавят, и всё остальное. Рано или поздно это случится.

… написал ты из elinks? или-таки с андроида? =D

При чем тут вообще доисторический менеджмент пакетов, это я даже спрашивать не буду.

… написал ты из elinks? или-таки с андроида? =D

Из Firefox под NixOS.

При чем тут вообще доисторический менеджмент пакетов, это я даже спрашивать не буду.

Ты ещё спроси, причём тут ежемесячные local privilege escalation.

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=60860

Даже в венде сейчас столько дыр не находят, сколько в лялехе. Спасает только то, что весь софт собирается дистрами из исходников.

Нейросеть, остановись.

Нейросеть, остановись.

Главное, клоунов побольше ставь.

Кстати, почему-то Windows и macos без проблем позволяют прогам ставить свои координаты. И ничего, никто не умер.

Ты попробуй найти какую-нибудь мысль и её придерживаться. А то сегодня дыру от ядра принёс, завтра Запорожец прикатишь.

почему-то Windows и macos без проблем позволяют прогам ставить свои координаты. И ничего,

всего лишь две самые популярные ОС среди малвари

Ты попробуй найти какую-нибудь мысль и её придерживаться.

Попробуй таблетки выпить.

всего лишь две самые популярные десктопные ОС

Починил. Не благодари.

И правда, почему же две самые популярные ОС — мобильные, а две самые популярные среди малвари — десктопное легаси из прошлого века, зажатое в нем же судорогой таких же ретроградов, как и ты? Совпадение, наверное.

Кстати, забавно что ты упомянул. Под андроид малвари, судя по всему, не сильно меньше чем под венду. И точно больше чем под макось. Такие дела.

Убогий графический API никак андроид не спасает.

Кстати, почему-то Windows и macos без проблем позволяют прогам ставить свои координаты. И ничего, никто не умер.

Уж лучше умереть, чем терпеть подобное.

А что в мире вейланда сейчас с сетевой прозрачностью творится?

какая сетевая прозрачность? Та которая умерла в Xorg 20 лет назад, Dri2, shared memory и glamor её не поддерживают. Gnome умеет VNC/RDP из коробки, меня устраивает, решена по-простому. Вообще у меня свой сервер c rustdesk везде где мне надо от Linux, Mac до винды. Сетевая прозрачность во все щели.

Под андроид малвари, судя по всему, не меньше чем под венду.

Точно нейросеть, сразу по всему судит.

И из банк-клиента они у тебя хрен что сопрут. В отличие от твоей NixOS с иксами (если ты, конечно, их юзаешь, а не просто набрасываешь), где пароли из буфера обмена и нажатия кода OTP видны любому коду, которому не лень их подглядеть.

И из банк-клиента они у тебя хрен что сопрут.

Из банк-клиента данные крадут на ура. Тебе звонит «служба безопасности банка», говорит что тебя поимели, и просит поставить «антивирус» и следовать их инструкциям. Работает как часы!

В отличие от твоей NixOS с иксами (если ты, конечно, их юзаешь, а не просто набрасываешь), где пароли из буфера обмена и нажатия кода OTP видны любому коду, которому не лень их подглядеть.

Это ты ещё не знаешь, что в лялексе пароли из кошельков типа kwallet или gnome-keyring можно утащить через busctl --monitor, потому что они по dbus в голом виде передаются.

Есть, конечно, libsecret от FreeDesktop, но она всратая и ею почти никто не пользуется.

Серьёзно, единственная причина, почему десктопный лялекс не кишит вирусами, это то что он нахер никому не всрался.

https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe
Работает лучше иксовой.

Отлично же. У нас есть решение.

а чем x11vnc заменить?

wayvnc/gnome-remote-desktop.

Во всем виноват Леня и Красношапка!

Тебе звонит

А ещё можно по башке битой огреть. Вейланд от этого че-то тоже не защищает.

в лялексе пароли из кошельков типа kwallet или gnome-keyring можно утащить

А уж из ~/.passwords.txt так вообще. Отовсюду, откуда можно тащить пароли просто так, пароли тащатся просто так, товарищ капитан. Поэтому ни там, ни там я паролей не храню, и тебе не советую.

Есть, конечно, libsecret от FreeDesktop

Которая не даёт пароли, если просто попросить?

единственная причина, почему десктопный лялекс не кишит вирусами, это то что он нахер никому не всрался.

Ну вот мы и договорились, что вся твоя безопасность строится на маргинальности. Но даже в этой модели иксы умудрились быть исключением и быть ещё хуже вяленого.