LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Один из примеров, почему я ненавижу почту

 


0

1

Всегда стараюсь вбить гвоздь в крышку гроба этой устаревшей технологии, аргументируя это в том числе тем что 3rd-party-дядя может положить ваш бузинесс, без суда и следствия, а вы никак не можете этому воспрепятствовать.

На что получаю контраргумент «ССЗБ, не шли спам». И вот свершилось.

https://check.spamhaus.org/listed/?searchterm=23.237.72.202

Для ленивых:

To have record SBL637290 (23.237.72.0/23) removed from the SBL, the Abuse/Security representative of fdcservers.net (or the Internet Service Provider responsible for supplying connectivity to 23.237.72.0/23) needs to contact the SBL Team by email to explain how the abuse problem has been terminated (we need to know exactly how the issue has been dealt with and that this abuse problem is fully terminated).

Какой-то лопух слал спам. Но Spamhaus недолго думая, заблеклистил не IP спам-сервера, а весь диапазон. Соответственно половина почтовиков реджектит почту, поскольку я не «Internet Service Provider» и не могу постучать в Спамхаус.

И да, проигнорированные провайдером сообщения никоим образом не отменяют утверждение что «мы никак не можем этому воспрепятствовать».

В общем скорее бы оно уже самозакопалось, это e-mail.

★★★★★

Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от windows10

тебе грохнул канал владелец ресурса, где ты ведешь канал

И опять мимо. Абузу кидает левая индийская контора. Телега нихрена не проверяет, просто блочит в один конец. Чуваки такие же вымогатели как спамхаус, только мессенджеры удаляют все к херам. Если бы тебе хостер удалил сервак с почтой по маляве спамхауса, вот тогда было бы похоже. Кароч перечитай драму и не позорься.

Lordwind ★★★★★
()
Последнее исправление: Lordwind (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от James_Holden

Аутентификация - не слышали про такое??

Аутентификация - это проверка того, что ты - это ты. Как видишь, я слышал, что это такое.

Протокол ничего не должен знать.

Во, сдвинулись с мертвой точки.

Он должен предусматривать обязательную процедуру, в ходе которой клиент и сервер узнают то что им надо.

Неа. Протокол никак не связан с процедурой. Месага с жалобой через телегу их саппорту ничем процедурно не отличается от мыла с жалобой постмастеру твоего домена.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от James_Holden

Всмысле, сам протокол SMTP даже не предусматривает никаких механизмов проверки подлинности адреса отправителя.

О, вот тут и лежит начало - кто-то по пути хождения почты должен вам обеспечить проверку и удостоверение, сами вы этого сделать не можете. Вот эти все навески и расширения на smtp и есть механизмы проверки подлинности. Будь вся почта провайдерской - это наверное можно было бы сделать гораздо проще и надежнее, но ведь большинство уже пользуется посреднической. А посредник, взявшийся за рассылку, идентифицировать вас однозначно, в отличие от провайдера, не может, упарывается проверять подлинность и поэтому навшивает еще больше механизмов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от thesis

Технически не отличается, организационно отличается. Пойнт в том, что обязательное должно быть обязательным, опциональное опциональным. А не наоборот как сейчас в email, а потом это героически преодолевать.

В емейл по умолчанию работает режим «я майкрософт, мне пишет весь мир». Для каждого домашнего юзверя. А вот если ты хочешь стать как юзверь, то надо ставить себе exim, postfix и быть юникс вытираном. Ну бред же полный. Дураку понятно, что должно быть ровно наоборот. В майкрософте должны работать вытираны, а юзверь должен по умолчанию получать режим юзверя.

Понятно, что чисто технически это можно организовать настроив емейл в текущем виде. Но - как было выше неоднократно замечено, люди это ленивые задницы, поэтому надо не ждать от них желания что-то настроить, а брать сразу за жабры, на уровне протокола форся правильное поведение.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Как работает домашний NAT - наружу выпускает все, вовнутрь впускает только ответы на запросы изнутри. Исключение - проброс портов, для тех кому надо. Логично, это и есть режим пользователя.

Так почему почта не может так работать и не дурить людям голову? Зачем я на свой яндекс ящик невозбранно получаю сообщения от всего мира, а потом, уже после, некоторые из них какая-то левая приблуда помечает как спам. В то время как, по логике «домашнего ната», я не должен вообще получать ничего кроме ответов на свои письма, либо писем из белого списка («проброс портов»). И не нужны никакие спам фильтры будут. И отпадут проблемы банов по ip.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Технически не отличается, организационно отличается

Это означает именно то, о чем я говорю: протокол не виноват.

А вот если ты хочешь стать как юзверь, то надо ставить себе exim, postfix и быть юникс вытираном. Ну бред же полный.

Бред в том, что мы тут теребонькаем серверы и протоколы, а твою потребность закрывает ровно одна дефолтная галочка в почтовом клиенте, а именно «молча пихать письма от всех, кто не в моей адресной книге, в мусорку, и удалять через NN дней». И в том, (щас будет утверждение, в истинности которого я совершенно не уверен) что именно этой галочки нет в популярных почтовых клиентах.

Как работает домашний NAT - наружу выпускает все, вовнутрь впускает только ответы на запросы изнутри.

И именно поэтому два васяна не могут найтись и связаться без посторонней помощи аж никак. Это не то, чего хотелось бы от распределенной системы коммуникаций.

Зачем я на свой яндекс ящик невозбранно получаю сообщения от всего мира, а потом, уже после, некоторые из них какая-то левая приблуда помечает как спам.

Затем же, зачем ты на свой ssh-сервер получаешь syn’ы со всего мира, а потом какая-то левая приблуда помечает пиры как ботов. Ты туда не смотришь и тебе пофиг. Так же можно и с почтой.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 3)

Согласен, но альтернатив нет, к сожалению :(

CYB3R ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Затем же, зачем ты на свой ssh-сервер

Все же это сервер, тут понятно что придётся терпеть некоторые неудобства. А на клиент этого прилетать не должно изначально.

James_Holden ★★★★
()

Так это всё не про почту, а про говноедов из спамхауса и тех, кто их списками пользуется.

pekmop1024 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

И именно поэтому два васяна не могут найтись

В том то и дело, что если я одноклассника решу найти, то почта - это пожалуй самое сложное и неудобное средство для этой задачи. Откуда я его адрес узнаю. Почта не имеет функции поиска человека. А вот всякие пимошенники напротив, добывают адреса. То есть в 146% случаев эта возможность используется во вред.

James_Holden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от einhander

Уже кое-что, главное, чтобы «Почта России» не останавливалась на достигнутом.

Mischutka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

А на клиент этого прилетать не должно изначально.

Тогда ставь свой сервер и наруливай там. Повелевай, как одному тебе угодно, все возможности есть. Хотя я не понимаю, в чем проблема считать с сервера заголовки клиентом, после чего часть писем вытащить полностью, а часть пересунуть в другую папку на сервере, слава имапу. Это же мелочи уже.

В том то и дело, что если я одноклассника решу найти, то почта - это пожалуй самое сложное и неудобное средство для этой задачи.

Ровно настолько же, как и телефон, например. И справляемся же как-то.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от einhander

Уже неправильно. Переписка по задаче/проекту - в редмайне или джире. И пусть её читает до просветления.

Это не обсуждение в рамках задачи, это вопросы, обсуждение идей, концептов, предложения “а я подумал что было бы классно…», whatever. Смысла тащить все это в жиру, где по хорошему должны быть только экшоны, нет. Тот же гейхаб сделал discussions в дополнение к трекеру ровно по той же причине.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

обсуждение идей, концептов, предложения “а я подумал что было бы классно…», whatever.

В редмайне делается отдельными трекерами и т.д. Все дело в организации дискуссии.

discussions

Такой же issue, только показывается отдельно.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Я то настроить могу что угодно, но остальные 8 млрд людей на планете останутся за спам фильтром. Речь же не обо мне совершенно. Ну или иди объясни то что ты написал всему населению Земли.

James_Holden ★★★★
()

зумеркам лишь бы что-то закопать, да запретить. а альтернативы-то электронной почте какие? бумажная или голубиная почта? :)

Rost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

А чем емейл независимее и свободнее мессенжеров? Не де-юре, а де-факто, где люди используют пяток емейл провайдеров.

Ghostwolf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

И опять мимо. Абузу кидает левая индийская контора. Телега нихрена не проверяет, просто блочит в один конец.

Еще раз.

Когда я завожу канал в телеграмме - Я ЗНАЮ что он может быть грохнут. Об этом мне говорит EULA телеграмма и правила канала.

В случае с email-ом - я не знаю что оказывается мое письмо может не дойти, и мне об этом не сообщают (разве что адресат по своей милости).

Абузу кидает левая индийская контора

Абуза здесь вообще ни при чем, о чем и речь.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rost

зумеркам лишь бы что-то закопать, да запретить. а альтернативы-то электронной почте какие?

Альтернатива электронной почте - попросту не нужна. Это устаревший механизм, как и протокол для его реализации.

Ну какая должна быть альтернатива лошади? Осел? Верблюд? Нет, лучше шагнуть вперед и пользоваться автомобилем.

Если уж очень хочется реализовать концепцию обмена сообщениями валяющимися у друг друга на девайсах - для этого можно свободно использовать HTTP/POST, тогда все эти антиспамы реализуются вообще проще простого без этого всего дрочева.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от einhander

В редмайне делается отдельными трекерами и т.д. Все дело в организации дискуссии.

Или ставится discourse, чтобы не абьюзить багтрекер.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от windows10

Альтернатива электронной почте - попросту не нужна. Это устаревший механизм, как и протокол для его реализации.

Ну какая должна быть альтернатива лошади? Осел? Верблюд? Нет, лучше шагнуть вперед и пользоваться автомобилем.

Как ты видишь oss-security, где нашли дыру, без почты?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от windows10

Уточни вопрос, а то я ничего не понял.

Есть список рассылки, oss-security, туда про дыру в xz написали. Что ты предлагаешь вместо почты для этого использовать?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Есть список рассылки, oss-security, туда про дыру в xz написали. Что ты предлагаешь вместо почты для этого использовать?

Список рассылки - это явление созданное под почту.

Искать ему альтернативу - все равно что искать альтернативу почтовому ящику в подьезде.

Эта рассылка ведется каким-то особым языком по каким-то особым стандартам используя какие-то особые механизмы? Вроде нет.

ЛОР же как-то умудряется вести для тебя трекер и уведомления.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от James_Holden

остальные 8 млрд людей на планете останутся за спам фильтром

Все согласно ТЗ.

или иди объясни то что ты написал всему населению Земли.

Вот, видишь, объясняю помаленьку.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Эта рассылка ведется каким-то особым языком по каким-то особым стандартам используя какие-то особые механизмы? Вроде нет.

ЛОР же как-то умудряется вести для тебя трекер и уведомления.

Еще раз — как ты предлагаешь организовать похожий форум? Через LOR?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от Ghostwolf

Даже пяток емейл провайдеров - это больше, чем один единственный. И таки все же на практике больше, чем пяток. Предложений на рынке довольно много вообще-то. Есть и корпоративная почта и несмотря на происки спамхаусов частную тоже завести все еще можно.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

E-mail не виноват, просто в 21-м веке он не нужон.

Нисколько не отрицаю недостатков e-mail,но не вижу альтернативы ему. Как/чем я еще могу написать письмо? Именно письмо, то есть эдак несколько страниц текста,с цитированием. Вобщем то,что умеет типичный почтовый клиент,как sylpheed например. Или thebat если под виндами.

Я ничего не имею против если почтовый клиент внутри себя начнет использовать какой-то другой протокол вместо smtp/pop3, не изменив своей внешней функциональности. Наверно можно в качестве технического протокола использовать jabber. Но никто не сделал.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Еще раз — как ты предлагаешь организовать похожий форум? Через LOR?

Кому нужна рассылка - тот зайдет себе в кабинет на сайте (ничем не отличается от захода в электронную почту на гмейле, просто URL другой) и увидит там свои рассылки.

Что-то типа паблика в телеграмме или группы вкудахте.

Для этого в принципе не нужна почта.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cumvillain

Если ты пишешь письмо частному лицу, там gmail.

В этом тоже ничего особо хорошего нет. Если почтовое обслуживание входит в договор,заключенный с провайдером - то провайдер отвечает за работоспособность своего почтовика. Можно жаловаться в техподдержку. А Гугл не отвечает ни за что. И писать ему бессмысленно.

Я тоже около десятка лет пользовался гугловым почтовым адресом. А года четыре назад мне вдруг пришло оттуда письмо, где было написано что мне меньше 13 лет (0 лет) и поэтому я должен предоставить разрешение от родителей чтобы пользоваться гуглопочтой. Так как в силу моего пожилого возраста родители мои давно на кладбище а там интернета нет - пришлось тот адрес забросить. Хорошо что был еще более старый адрес в почтовике AOL.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Получается не зависящая от тебя и принципиально неустранимая точка отказа, которая если накроется, ты потеряешь весь архив переписок и контактов.

Если протокол открыт(ну или в нем разобрались как в ICQ когда-то) то можно написать клиента который будет хранить локальные копии переписки и адресной книги.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от windows10

Что-то типа паблика в телеграмме или группы вкудахте.

Так телеграм или вкудахт? Что делать с теми, кого там нет? Что делать тем кто хочет добавить в обсужденпе второй список рассылки redhat-security?

Я понимаю что почта это не самый удобный способ передачи информации, но все остальное сливает, когда начинается история с общением между множеством разных организаций.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Я ничего не имею против если почтовый клиент внутри себя начнет использовать какой-то другой протокол вместо smtp/pop3, не изменив своей внешней функциональности. Наверно можно в качестве технического протокола использовать jabber. Но никто не сделал.

Тут надо менять всю концепцию.

Локальной программой ты можешь вытянуть что угодно и откуда угодно. Вопрос же не в отображении данных, а в организации их передачи с компа 1 (мой десктоп) на комп 2 (твой десктоп), через комп 3 (мой емайл сервер) а потом комп 4 (твой емайл сервер), при помощи компа 5 (днс с кучей записей), и вдобавок компа 6 (всякие спамхаусы).

Хотя я всего лишь должен оставить запись на компьютере, подобно этому комменту, а ты ее прочитать. И все. Читать можешь по всякому, хоть через сайт, хоть со своего компа CURL'ом.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от thesis

Проблема в том, что мы идем за почтой к дяде, а не хостим свою

В случае бумажной почты мы тоже идем «к дяде» в почтовое отделение,а не занимаемся лично организацией доставки своего письма в другой город. Чтобы хостить свою почту надо иметь комп,работающий 24/7/365,еще и с белым ip адресом. Для бизнеса - вполне приемлимо. Для частного лица которое пишет-получает лишь несколько писем в неделю - сложно и дорого.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

ты посылаешь мне сообщение и ждешь ответа именно от меня, а не от васи спамера.

А как частному лицу быть? Например я указываю свой почтовый адрес на форумах где общаюсь и мне периодически на него коллеги по хобби пишут,желающие что-то обсудить из того что я на форуме выкладывал. Причем совершенно не обязательно те кто на тех форумах зарегистрированы - просто могли из поиска туда зайти.

Я получается тоже должен завести специального человека который будет входящую переписку разгребать так как не могу выключить «прием от всех».

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Сейчас так делают, потому что так устроена почта и так можно делать. Если бы она была устроена как я предлагаю, то же самое можно было бы делать на самом же форуме легко. Был бы повод создавать на форумах лички. Да и договориться на форуме о добавлении друг друга в контакты не проблема совершенно.

Замечу, что почему-то никто из вас в открытый доступ номер стационарного телефона с пометкой «звоните в любое время» не выкладывает. Потому что понятно что будет катастрофа. Что его нельзя давать всем.

James_Holden ★★★★
()
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от James_Holden

Почта только тогда может называться почтой, когда она доставит вам все отправленное от любого отправителя (за исключением явного криминала) То, что хотите вы - не то что почтой, но даже и мессенджером назвать нельзя )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Ну, должен же хотя бы принцип быть общий ) И мне сложно представить человека, который бы хотел, чтобы у всех было как у вас. А если вы не хотите навязывать всем вашу «почту», то просто настраивайте фильтры, в самом деле )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Чтобы хостить свою почту надо иметь комп,работающий 24/7/365,еще и с белым ip адресом.

Я чот с годами все больше склоняюсь к мысли, что впска за сраных 5 баксов в месяц, занимающаяся обеспечением присутствия в интернете (почта, визитка, нода какойнить соцсети/чятика) не помешала бы никому. Потому что всякие фейсбуки уже давно охренели даже по их рептилоидным меркам. Главный минус в том, что мы привыкли швыряться тяжелыми видеофайлами, места не напасешься.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Месага с жалобой через телегу их саппорту ничем процедурно не отличается от мыла с жалобой постмастеру твоего домена.

Если постмастер это Гугл то да,ничем не отличается - с таким же успехом можно жаловаться в спортлото. Да еще нужно уметь вести деловую переписку на английском,что теребует существенно лучшего владения языком чем чтение технической документации.

А вот если постмастер это провайдер к которому подключен и с которым есть договор - то уже появляются рычаги влияния на его действия. Вот только у моего провайдера (Мегафон) предоставление и обслуживание почтового адреса стоит 2490р. в месяц :-( Правда за эти деньги можно до 100 адресов иметь,но мне-то как физлицу нужен один. При том что просто подключение к интернету через него же 385р в месяц.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Фильтры это решение на стороне пользователя, а сабжевая проблема, напомню - на корпоративной стороне. То что я настрою у себя, не решает проблему у других.

Я предлагаю четкие правила работы системы, взамен дебильного гадания на кофейной гуще, дойдет ли письмо клиенту, которое есть сейчас.

А хотят чтобы почта была нормальной чуть менее чем все, только хотят сильно в глубине души, а так всем пофиг на такие мелочи в жизни.

James_Holden ★★★★
()
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от James_Holden

Зачем я на свой яндекс ящик невозбранно получаю сообщения от всего мира

Чтобы незнакомый вам человек мог вам написать. Если эта возможность не нужна лично вам это не значит что она не нужна другим частным лицам. Есть те кто активно общается на форумах(не только на этом,а на нескольких). И каждый день проверять их все на предмет личных входящих сообщений - довольно утомительно. Проще указать там в профиле свой email и попросить желающих непременно личного общения писать на него.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Фильтры это решение на стороне пользователя, а сабжевая проблема, напомню - на корпоративной стороне.

Нету у них проблемы. Они всего лишь посредникиэ не нравятся их услуги - пользуйтесь другими

Я предлагаю четкие правила работы системы, взамен дебильного гадания на кофейной гуще, дойдет ли письмо клиенту, которое есть сейчас

Напоминаю сказанное: сейчас между вами и отправителем куча посредников, которые просто ведут свой бизнес. Они не обязаны исполнять ваши желания, а вы не обязаны пользоваться их услугами. Хотите без посредников - договаривайтесь с клиентом о другом способе связи., без посредников.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

В том то и дело, что если я одноклассника решу найти, то почта - это пожалуй самое сложное и неудобное средство для этой задачи. Откуда я его адрес узнаю.

Люди публикуют свои почтовые адреса в блогах,форумах,конференциях usenet,в резюме если они выложены публично. Бывает даже на картинках в объявлениях на avito.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Можно это сделать в индивидуальном порядке, постфикс вроде умеет режектить вливаемые письма не складывая их тебе в «спам».

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от realbarmaley

NAT - не firewall

В том примере который был в исходном соотбщении "домашний firewall работает точно также.

NAT просто транслирует адреса, это никакой безопасности не добавляет.

Спорное утверждение. Не все хотят выставлять на всеобщее обозрение свою домашнюю сеть,демонстрируя исходящими соединениями сколько и каких устройств в ней есть.

Также как те кто живет в квартирах с окнами на соседний дом предпочитают обычно принимать те или иные меры от излишней прозрачности своих окон. Несмотря на наличие входной двери и замка на ней.

watchcat382
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)