Предлагается ввести запрет на самописный софт в госкомпаниях

Например он может заниматься научной темой,которая его интересует.

Тогда проще бесплатно по вечерам работать.

Не факт что проще. Для занятий наукой могут требоваться всякие там приборы и аппараты которые дома не поставишь. Да и стоят они немало. А где-нибудь в НИИ они есть. Причем кстати на деньги общества купленные - значит общество таки заинтересовано в решении этих задач.

зарплата есть мера интереса общества в том, чтобы данная задача была выполнена.

В идеальном общества наверно так. А в реальном - смотрим на врачей и учителей с их зарплатами.

разные бывают хобби, почему вам вообще кто-то должен платить за то, что вы развлекаетесь.

Если хобби приносит какую-то пусть и небольшую пользу обществу - то почему бы обществу и не платить человеку немного денег? Никто же не говорит о высоких «рыночных» зарплатах.

Честнее будет уволиться, право слово.

Капитализм - это нифига не про честность. Вот как перестанут платить - тогда эти люди и уволятся.

А потом теми же руками будете писать гневные комментарии про чиновников, которые вечно осваивают бюджеты, через систему непрерывного перекладывания плитки.

Смысл опенсорса тут простой: потратил гос. бюджет на разработку — сделай так, чтобы другое гос. учреждение смогло больше на эту задачу не тратиться.

Открытие исходников этому почти не помогает. А вот концентрация сил и средств, как раз и способствует тому, «чтобы другое гос. учреждение смогло больше на эту задачу не тратиться».

Вот ты рыба скользкая. Это ты же и притащил «лоха» в обсуждение. На что получил замечание, что термин такой в законодательстве не используется.

Вы удивительно долго и нудно отстаиваете свою безграмотность, пытаясь цепляться к разговорным словам. Не нравится слово «лох» по отношению к владельцу юрфирмы, зевнувшему свою собственность? Называйте его как-нибудь по другому, только не нудите.

Не нравится слово «владелец» по отношению к владельцу фирмы? Называйте его «хозяин», «собственник», «белый властелин», «учредитель», «акционер», «пайщик» - как вам нравится. Хотите называть исключительно терминами из законов - называйте. Я приму любой ваш термин. Только пожалуйста, не стройте из себя человека, который хоть что-нибудь понимает в вопросах собственности и взаимотношений в юридических лицах. Это точно не ваше.

Для занятий наукой могут требоваться всякие там приборы и аппараты которые дома не поставишь.

Звучит логично. Значит НИИ вместо зарплаты наоборот, должно деньги требовать, за то, что разрешает пользоваться своими приборами.

В идеальном общества наверно так.

В любом. Если за работу не платят, значит в результате работы не заинтересованы.

и учителей с их зарплатами.

Отличный пример. Массовое общество не нуждается в хороших учителях, потому что не нуждается в хорошо образованных индивидах, напротив требуется унифицированная серая масса (сто лет назад — работать на конвеере, сейчас — потреблять). А это плохие учителя даже лучше обеспечат.

Если хобби приносит какую-то пусть и небольшую пользу обществу - то почему бы обществу и не платить человеку немного денег?

Можно вести научный блог на бусти и патреоне. Тогда кому это интересно, смогут оформить подписку. А остальные не обязаны оплачивать чужие развлечения. То же и к спортсменам относится, например. Что думаете?

Капитализм - это нифига не про честность.

Капитализм — это как война — самая честная вещь на свете. Никто не от кого за лживыми словесами не прячется, а просто пытается убить насмерть / получить как можно больше денег.

Вот как перестанут платить - тогда эти люди и уволятся.

20кР/мес (кажется на эту сумму я взъярился в начале обсуждения) это и есть «перестанут платить». К капитализму это не имеет никакого отношения. Фактически это благотворительность такая: социально неприспособленному индивиду дают какую-то копеечку, добрые слова для поднятия самооценки, да ещё и место — чтоб по улицам не шлялся, а то ещё наркоманом станет.

P.S. Немножко личной истории: в середине нулевых я пытался построить академическую карьеру в Курчатнике. Это было оптимистичное время, было ощущение, что 90-е — кошмар и провал в бездну — закончились, сейчас уже сильно лучше стало, а скоро и совсем нормально будет. Может и хуже по деньгам, чем в индустрии, но нормально, достаточно для жизни. Зато интересным делом занят, да и люди вокруг какие … Потом понял, что это лажа какая-то и болото. Убежал в сисадмины, о чём ничуть не жалею.

то, что фактически ты можешь считать что-то своим, ещё не значит что по закону оно твоё.

Это вообще очень много к чему относится. Например к покупке компьютерных программ. По факту покупается не программа,а право пользования ею,обствленное кучей условий. С земельными участками и недвижимостью на них - тоже самое.

то, что тебя не нахрючила налоговая за то, что машину организация купила тебе для личного пользования, говорит лишь о том, что налоговой это пока не интересно

Проезд на машине к месту работы - это «личное пользование» или нет? Организация же заинтересована чтобы работник попадал на рабочее место не вымотанным автобусной давкой и был физически пригоден для совершения работы. А поездка в магазин за едой - это что? Если работник не поест то очевидно что работать он не сможет.Программистам нередко работодатель ноутбуки выдает - но налоговая их не дрючит за то что они с этих ноутов тут на форуме сидят. А еще бывает что организация даже квартиру предоставляет. И за проживание в служебной квартире еще никого налоговая не вздрючила. Даже тех кто туда регулярно любовниц привозит:)

перестаем разрабатывать. «Конфигурируем»

Или «адаптируем». Для опенсорса - вполне даже нормально будет.

Но при помощи компилятора.

А если на каком-нибудь питоне - то даже и без компилятора.

Кстати, есть например вот такое разъяснение терминов «адаптация» и «модификация»,которое на самом деле мало что разъясняет,а скорее запутывает еще больше: https://digital.gov.ru/ru/documents/8136/

Публикация исходников переоценена и сама по себе мало что даёт в больших проектах

Пожалуй я с этим даже соглашусь. И добавлю,что важнее даже не исходники,а подробное и точное описание форматов входных-выходных данных чтобы программу можно было состыковать с другими в технологической цепочке.

Вот, будет 25 несовместимых меж собой клонов jira Какую проблему это решит, как это кому поможет?

Может и обратный эффект случиться - появление монополистов типа 1С. С эффективностью у этой программы как-то не очень. Да и по факту она превратилась в среду программирования на ни с чем несовместимом весьма мягко говоря странном языке. То есть вместо того чтобы писать на любом из нормальных языков - теперь пишут вот на этом. Хотя считается что «конфигурируют».

Так предельно ясно же написано: адаптация — изменение, чтобы программа запустилось в твоей системе. Модификация — любое другое изменение.

Предлогается ввести запрет на самописный софт в госкомпаниях

Ага, если бы «самописный».
«По щучьему велению ...».

Ну, пардон-пардон-пардон. У вас же два абзаца противоречат меж собою.

подробное и точное описание форматов входных-выходных данных

появление монополистов типа 1С

Форматы данных подробно и точно описаны в соответствующих законах, подзаконных актах и ведомственных инструкциях. А вот чуда опенсорсных взаимодействий не случилось, напротив есть монополист и с места его не сдвинуть, потому что он делает свою работу лучше всех.

С эффективностью у этой программы как-то не очень.

С чем сравнивали?

Да и по факту она превратилась в среду программирования на ни с чем несовместимом весьма мягко говоря странном языке.

По-моему, это и есть идеал. Программисты создают среду, в которой специалисты предметной области могут автоматизировать решение проблем предметной области, не отвлекаясь на собственно программистские/математические проблемы. Другим примером подобного успеха являются табличные редакоторы. Люди со знанием С (или С++?) пишут эксель. Дядя Саня со знанием особенностей скадского учёта на конкретном складе пишет учётную программу на довольно странном, но эффективном визуально-функционально-реактивном языке программирования. И все счастливы.

То есть вместо того чтобы писать на любом из нормальных языков - теперь пишут вот на этом.

Можно и так, но зачем? Выучить ещё один бэйсик — задача на пол дня делов, на фоне получения необходимых знаний по бухгалтерии, кадровому учёту и чем там ещё 1С занимается это вообще ни о чём. Т.е. мы усложняем систему, чтобы решить проблему, занимающую 0.0000001% времени у программистов и то, у начинающих. Просто смысла не вижу.

Если за работу не платят, значит в результате работы не заинтересованы.

Но ведь платят же. Да,немного, но те кому интересна наука,а не деньги - много и не требуют.

Можно вести научный блог на бусти и патреоне. Тогда кому это интересно, смогут оформить подписку. А остальные не обязаны оплачивать чужие развлечения.

Этим мы доверим управление научными исследованиями тем людям которые ничего в теме не понимают. Что тоже плохо. Например даже хороший врач вполне мог посчитать что расходы на ядерную физику излишне велики - а потом остался бы без томографа. А уж любители лежания на диванах точно посчитают науку ненужной. Основная проблема в том,что в науке,как и любой творческой деятельности,невозможно установить четкие критерии эффективности вложений. Творчеством невозможно заниматься из-под палки,для этого нужны именно люди для которых интересны сами научные исследования,а не зарплата за них.

То же и к спортсменам относится, например.

Нынешние спортсмены - это тоже самое что артисты. Собственно,спорт и зародился именно как шоу,всякое там выступление силачей и акробатов. Да, потом появились спортсмены-любители,но они-то как раз денег и не получают. Стоит ли государству поддерживать шоу-бизнес вообще? Это наверно вопрос больше политический чем экономический. Потому что это в первую очередь инструмент пропаганды и управления умонастроениями народных масс. Посмотрите например сколько политики вокруг нынешней олимпиады. Ощущение такое что спортивные достижения там вообще никого уже не интересуют.

Вот как перестанут платить - тогда эти люди и уволятся.

20кР/мес (кажется на эту сумму я взъярился в начале обсуждения) это и есть «перестанут платить».

Представьте себе что есть люди которые считают иначе. Это всё еще выше прожиточного минимума поэтому они будут продолжать заниматься интересным им делом,а не тратить время на добывание еды другими способами.

Фактически это благотворительность такая

Это всяко лучше чем как в сейчас в европе раздавать деньги всяким там беженцам из африки которые точно ничего полезного для общества не произведут.

социально неприспособленному индивиду

А почему если человек увлечен чем-то не только интересным,но еще и потенциально полезным,а не зарабатыванием денег - то он сразу «социально неприспособленный»? Более того, для организации проведения исследований в условиях хронического недофинансирования - приходится проявлять именно социальные навыки существенно выше среднего.

чтоб по улицам не шлялся, а то ещё наркоманом станет.

Вообще-то тоже вполне разумная причина.

Немножко личной истории: в середине нулевых я пытался построить академическую карьеру

Ну вот вы же честно пишете что вашей целью было построить карьеру,а не исследовать что-нибудь. Значит вы не из тех людей которые будут заниматься исследованиями получая 20 тыс. Просто это - не ваше. Это не плохо и не хорошо,просто люди бывают сильно разные. Например среди технарей вообще и программистов в частности много тех,кому интереснее возиться с железками и писать код,а не строить карьеру пролезая в начальники.

А есть и вообще такое явление как дауншифтеры - например я. Люди,сознательно отказавшиеся от «карьерных перспектив». Про таких теперь даже говорят «люди с добровольно редуцированными материальными потребностями». Таким интереснее «зать» и «уметь», чем «владеть».

Так предельно ясно же написано

Только не ясно будет ли это считаться «разработкой».

Отдельный вопрос - что считать «системой»? Отдельный комп или например кластер? Может программа на одном компе работает,а параллелиться не хочет. И что считать «запустилась»? Загрузилась и показала главный экран? Или всё же выполняет какие-то полезные действия? Вон в Wine много чего запускается но далеко не всё правильно работает.

А правка конфигурации 1С - это что? Адаптация,модификация,настройка или разработка?

Но ведь платят же

Насколько платят, настолько и интересно. Если учёному платят меньше уборщицы, значит уборщицу признают более полезным членом общества.

Этим мы доверим управление научными исследованиями тем людям которые ничего в теме не понимают.

Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это честно.

для этого нужны именно люди для которых интересны сами научные исследования,а не зарплата за них.

А был бы я троллем зелёным да злым, начал бы заливать, что программистам деньги платить не надо, они и так счастливы с компьютерами возиться.

Нынешние спортсмены - это тоже самое что артисты.

На артистов смотреть интересно. А вот попробуйте без поисковика назвать олимпийского чемпиона по стрельбе из лука. Это несмотрибельно. Или бобслей. Меж тем вы вынуждены оплачивать это из своего кармана. Вот, я фехтованием занимаюсь, почему-то мне не приходит в голову напрягать других людей, чтобы они оплачивали мои развлечения, а государственный спортсмен-саночник катается на санках за мой счёт и в ус не дует. Обидно.

Ощущение такое что спортивные достижения там вообще никого уже не интересуют

Полностью согласен и прихожу к выводу, что олимпийское движение надо отменить за ненадобностью. Спорта в нём не осталось, а политикой пускай в ооне занимаются.

Представьте себе что есть люди которые считают иначе.

Один святой, говорят, постился 45 дней, к нему потом Богородица пришла и пристыдила, что он больше Христа уже в воздержании продержался. Надо как-то скромнее быть. Вы предлагаете систему, для работы в которой нужно несколько сотен тысяч святых подвижников. Так не бывает, просто не бывает.

Это всяко лучше чем как в сейчас в европе раздавать деньги всяким там беженцам из африки которые точно ничего полезного для общества не произведут.

//нацпол-нацпол-нацпол

он сразу «социально неприспособленный»?

Опросите знакомых женщин, пойдут ли они за индивида, который живёт с мамой, получает 20кРуб/мес и моется раз в неделю. Женщины в таких вопросах не ошибаются. Они сердцем чуят.

А есть и вообще такое явление как дауншифтеры - например я

Бог в помощь. (без иронии). Но вас таких мало, а учёных нужно много. Тут разница на пару порядков как минимум.

Ваше счастье, что компьюетерщикам, в отличие от водителей, права получать не нужно. А то бы вас психолог на медосмотре завалил вопросом: „Сколько зёрен образуют кучу“?

Выучить ещё один бэйсик — задача на пол дня делов, на фоне получения необходимых знаний по бухгалтерии

Согласен. Но не понимаю зачем для этого учить еще один бейсик. Что - существующих бейсиков мало что ли? Почему надо было изобретать свой велосипед?

С эффективностью у этой программы как-то не очень.

С чем сравнивали?

С разным софтом,решающим задачи сравнимой вычислительной сложности. И интерфейс оператора у 1С весьма неэффективно сделан. Понаблюдайте сколько раз оператору при вводе документа приходится отрывать руку от клавиатуры и хвататься за мышь. Разве что вроде бы для кассиров нормальным интерфейсом там наконец озаботились.

есть монополист и с места его не сдвинуть, потому что он делает свою работу лучше всех.

А где эти «все»? 1С лет двадцать назад весьма активно убирал их с рынка бухгалтерского софта за счет свой аффилированности с налоговой. Правила учета и формы документов специально часто менялись, а актуальные были уже готовы у 1С.

Согласен. Но …

И охота вам спорить из-за того, что не является проблемой.

С разным софтом,решающим задачи сравнимой вычислительной сложности.

Существуют аналоги 1С? Я только про SAP знаю, но про него слухи ходят нехорошие.

А где эти «все»?

Понятия не имею. Разорились и с тоски повесились, наверное.

Правила учета и формы документов специально часто менялись, а актуальные были уже готовы у 1С.

Получается 1С может адаптироваться к частой смене бизнес-требований, а остальные нет. Значит они молодцы, а остальные — неудачники.

Насколько платят, настолько и интересно.

Однако есть люди,которых оплата устраивает. И они работает в науке. Баланс спроса и предложения соблюдается - всё по-капиталистически. Более того,если в НИИ начать платить много - то туда набегут специалисты по получению высоких зарплат,а не по решению научных проблем. В точности так как сейчас случилось с программированием,вы которое понабежало куча некомпетентного народа,интересующегося только деньгами. Обществу в целом это наносит вред так как написанный такими людьми код работает плохо и от этого предприятия несут убытки.

Если учёному платят меньше уборщицы

Ученый получает часть вознаграждения (как бы даже не бОльшую) в виде удовлетворения от возможности заниматься процессом творчества и результатов этого творчества. В деньгах это вообще не измеряется. А вот в труде уборщицы творческой составляющей нет вообще,поэтому вознаграждение там может быть только денежным.

Этим мы доверим управление научными исследованиями тем людям которые ничего в теме не понимают.

Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это честно.

Честно,но не эффективно. См.мой пример про врача и томограф. Что важнее - честность или эффективность - вопрос очень философский.

А был бы я троллем зелёным да злым, начал бы заливать, что программистам деньги платить не надо, они и так счастливы с компьютерами возиться.

Лично я стал программистом в точности именно поэтому. И задолго до того как программистам стали много платить. В те времена иметь ibm pc дома чтобы с ним возиться - молодому специалисту было практически не реально так как стоил он под две сотни типичных инженерских зарплат. И сейчас,нередко общаясь с знакомыми молодыми программистами, получающими тысяч по 150 и видя задачи которые они решают - я могу сказать что сам был бы вполне согласен повозиться с тем же самым эдак за втрое меньшую сумму. И даже посмею утверждать что связанное с низкоуровневым «железозависимым» программированием я мог бы сделать лучше чем они даже просто по причине большого опыта,полученного в те времена когда программисты еще не были так избалованы параметрами железок и средств разработки под них. Хотя вот например в разработке GUI я им сильно уступаю так как во времена моей активной трудовой деятельности небыло такого титанического нагромождения уровней абстракций над абстракциями и мне это сложно воспринимать.

Нынешние спортсмены - это тоже самое что артисты.

На артистов смотреть интересно.

На футбол например - тоже немало людей с интересом смотрят. Хотя с вашим примером про стрельбу из лука я согласен. И про санки тоже. А еще замечу,что большинство классических театров тоже на госдотациях сидят. Что интересного в смотрении на балет - понимают немногие. Но его финансирование - это тоже очевидная политика.

Полностью согласен и прихожу к выводу, что олимпийское движение надо отменить за ненадобностью. Спорта в нём не осталось

Ну существуют же разного рода движения политические. Причем под самыми разными флагами включая радужные. И постоянно новые возникают. Так что отсутствие спорта в олимпийском движении - не повод для его отмены. Вон в экологических движениях экологии ничуть не больше,а вреда от них побольше чем от олимпийцев.

Вы предлагаете систему, для работы в которой нужно несколько сотен тысяч святых подвижников.

Тем не менее во все прошлые века до 19 наука именно что держалась на подвижниках(и частных спонсорах). И вон чего достигли. Впрочем - я еще раз повторю,что интерес к процессу творчества (хоть научного,хоть любого другого) - это не подвижничество,это внутренняя мотивация этих людей. Они не видят в этом ничего героического. Это просто их хобби. Что героического в занятиях любимым хобби? Я вот всю жизнь занимаюсь любительской электроникой. Да на те деньги что на нее потрачены - можно было бы сейчас намного больше всяких готовых девайсов купить чем я за всю жизнь сделал. Но купить - это НЕ ИНТЕРЕСНО. Купить - это как секс с проституткой в сравнении с длительными отношениями с приятной подругой. Постоянная подруга кстати тоже намного дороже проституток обходится если пересчитывать просто на число половых контактов,не учитывая эмоциональную составляющую удовольствия,в деньгах вообще не измеряемую.

Опросите знакомых женщин, пойдут ли они за индивида, который живёт с мамой, получает 20кРуб/мес

А кто сказал что человека с научно-техническими интересами вообще обязательно интересует классическая семейственность? В современном мире идеальный формат отношений это friends with benefits.

Женщины в таких вопросах не ошибаются. Они сердцем чуят.

И поэтому не так уж редко выходят замуж на алкашей,наркоманов, сидельцев и прочих стрёмных личностей.

А есть и вообще такое явление как дауншифтеры - например я

Бог в помощь. (без иронии). Но вас таких мало, а учёных нужно много.

А точно ли нужно именно много? Вы же сами говорите что если бы было нужно - общество как-то бы свой интерес к ученым выразило. Да даже хотябы в выказывании уважения к ним. Именно на бытовом уровне,а не в официальных предвыборных речах очередного политика. Примерно так как это было до 60х годов прошлого века,когда ученых и инженеров именно что уважали. А потом вузы навыпускали столько людей с корочками что звания эти девальвировались.

Да и материально тоже интерес выразить можно. Вон - потребовались программисты так им сразу сверху бонусов накидали - и налоговые льготы и ипотека и отсрочка от армии. Но если в программировании количество работников заметно влияет на результат,то в околонаучной деятельности влияние очень намного меньше. Собранная вместе толпа посредственных программистов хоть как-то софт напишет. А вот гипотезу Пуанкаре не докажут сколько их ни собирай и какие зарплаты ни плати. Тут нужно иметь именно внутреннюю мотивацию. Материальная мотивация не помогает - за решения некоторых научных проблем миллионные премии назначены но что-то с претендентами на их получение не очень.

вас психолог на медосмотре завалил вопросом: „Сколько зёрен образуют кучу“?

Ответ - «много» :-)

И охота вам спорить из-за того, что не является проблемой.

Я можно сказать в некотором смысле перфекционист от программирования.

С разным софтом,решающим задачи сравнимой вычислительной сложности.

Существуют аналоги 1С?

Вычислительная сложность - метрика достаточно абстрактная чтобы можно было сравнивать софт из разных предметных областей. Но таки да - аналоги 1С вполне себе существовали. Разве что не в виде такого «комбайна»,а отдельные для разных учётных подзадач. (складской учет,учет основных средств,расчет зарплаты и т.д.)

А где эти «все»?

Понятия не имею. Разорились и с тоски повесились, наверное.

Не сами разорились,а были целенаправленно выдавлены с рынка посредством использования административного ресурса(аффилированности с госорганами).

Получается 1С может адаптироваться к частой смене бизнес-требований, а остальные нет.

В то время возникало стойкое ощущение что эта частая смена требований делалась искусственно,именно для устранения конкурентов. Причем разработчики 1С явно обладали еще и инсайдерской информацией до того как новые требования обнародовались.

А вот гипотезу Пуанкаре не докажут сколько их ни собирай и какие зарплаты ни плати. Тут нужно иметь именно внутреннюю мотивацию. Материальная мотивация не помогает - за решения некоторых научных проблем миллионные премии назначены но что-то с претендентами на их получение не очень.

Высоконаучные проблемы не актуальны. Человечество застряло в решении повсеместных и повседневынх технологических проблем и нуждается не в ученых, не в программистах, а в инженерах-технологах. Тех, кто сумеет придумать и организовать получение недорогой энергии, недорогих материалов, недорогой чистой воды, недорого перемещения. А то программы пишутся, пишутся, а стоимость квартиры и ее обслуживания по прежнему требует от среднего труженика много лет работы. А не самый дальний полет на самолете - условномесячной зарплаты

Страшно представить, что у вас в голове, но начинать спор: „Ты псих ненормальный! Нет, ты псих ненормальный!“ — это пошло. Так что давайте просто заключим, что к согласию мы не придём ввиду несовместимых базовых представлений о жизни.

Поправлю только в одной частности:

Собранная вместе толпа посредственных программистов хоть как-то софт напишет. А вот гипотезу Пуанкаре не докажут сколько их ни собирай и какие зарплаты ни плати.

Обо всех науках не отвечу, но материаловедение, например, ужасно человекоёмкая штука. Чтобы чего-то понять, нужно множество экспериментальных данных, а для этого множество экспериментаторов. Гениев тут не надо, нужны честные профессионалы. Но много.

Не сами разорились,а были целенаправленно выдавлены с рынка посредством использования административного ресурса(аффилированности с госорганами).

Ну, не знаю, пускай в суд подают. Или мемуары пишут как их обидели.

Еще в 2010м одна галера купила в 404 одну контору с их софтом для бирж. Из-за маркетинга того софта манагеры оной галеры требовали чтоб девелоперы нигде в переписке с клиентами не упоминали, что они что-то разрабатывают. «Мы конфигурируем!» (С) угу, так и «конфигурировали»... макросами и флагами сборки на C++.

Спасибо за подробное пояснение вашей позиции!

Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица

Это золотые слова!

Ну, не знаю, пускай в суд подают. Или мемуары пишут как их обидели.

Такие вещи недоказуемы, а при распространении - наказуемы )

На вопрос «как оно „твоё“, если кто-то другой может это продать (или купить) без твоего ведома и эта сделка будет законной, даже суд подтвердит» ты отвечаешь: «ты не разбираешься». Я тебе ссылки на законы, а ты опять: «ты не разбираешься».

Ну да, не разбираюсь я, и поверю тебе на слово, ты же воробей стреляный. Да, да.

Трактовать нам приходится вообще всё что мы видим\слышим, не только законы. Вопрос лишь в способности адекватно это сделать.

В семейном кодексе есть места вызывающие вопросы. Их причины более-менее понятны. Да, немного несправедливыми решения кажутся. Но справедливости в жизни вообще нет, её искусственно пытаются где-то создать. А в основном под её идеей только прикрывают отстаивание собственных интересов в ущерб чужим.

лично заработанные деньги

Выше мы речь про ИП не вели. И ситуация когда учред сам сидит в кресле директора тоже не обсуждается.

Просто оппонент накручивать начинает подсмотренный где-то опыт и не может от этого избавиться. А надо, прежде чем рассуждать, из задачи про яблоки выкинуть сначала, обезличив, Колю и Машу. Тогда получится решить, а не разглагольствовать, что Маше сил не хватит, чтобы у Коли последнее яблоко отобрать.

Например к покупке компьютерных программ. По факту покупается не программа,а право пользования ею,обствленное кучей условий.

Вопрос безграмотности потребителя и ленивости продавцов. Объяснять каждому дураку «ты не виндовс купил, а заключил договор на право использования с кучей ограничений» — задолбаешься. Проще сказать «купил».

С земельными участками и недвижимостью на них - тоже самое.

Не совсем. Там можно только право пользования купить, но можно и право собственности.

Проезд на машине к месту работы - это «личное пользование» или нет?

Нет. Ровно как и пожрать — тебе работодатель обязан выделить время на обед, а дальше проблемы сотрудника. В контейнере, пешком, на автобусе… да хоть подножный корм может жрать.

Программистам нередко работодатель ноутбуки выдает - но налоговая

Потому что ноутбук — часть оборудования рабочего места сотрудника. С помощью которого он выполняет свои должностные обязанности. А то, что параллельно с этим (или совсем вместо их исполнения) он порнуху смотрит 24/7 — это проблема не налоговой, а директора.

Ты повторяешь ошибку товарища с большЫм жОпытом. Доводами которыми можно уйти от штрафа из налоговой пытаешься оспорить установленную законом норму. Само то, что тебе приходится искать оправдания, говорит о том, что де юре это — не твоя собственность.
Более того, хорошая бухгалтерия, если велик риск что налоговая заинтересуется организацией, даже путевые листы рисует, чтобы в случае проверки можно было сказать: «купили директору, ибо надо много ездить. вот он ездил, вот отчитывался». А машину на которой жена учредителя ездит — «это лаборанту, ей часто приходится за реактивами мотаться… снабженцы разобраться не могут, поэтому девочка сама, да…»

На вопрос «как оно „твоё“, если кто-то другой может это продать (или купить) без твоего ведома и эта сделка будет законной, даже суд подтвердит» ты отвечаешь: «ты не разбираешься». Я тебе ссылки на законы, а ты опять: «ты не разбираешься».

Так прочитайте же эти законы, только другие статьи, еханыбабай ) Ваши вещи может продать только тот, кому вы пиьсьменно и заверенно доверите это право. И только те вещи которые вы доверите. Не доверите продать - никто не получит такого права.

Так что в самом деле - не разбираетесь, не читаете, да еще пытаетесь отстаивать свои безграмотные убеждения )

Ну да, не разбираюсь я, и поверю тебе на слово, ты же воробей стреляный. Да, да.

Дело ведь не в том, что я «воробей стреляный», дело в том, что вы этоге не знаете и не хотите узнавать. Вам из-за комплекса форумного бойца стыдно это узнавать )

Вы хрустальный шар свой на озонэкспрессе покупали. Он не работает.

Ваши вещи может продать только тот, кому вы пиьсьменно и заверенно доверите это право. И только те вещи которые вы доверите. Не доверите продать - никто не получит такого права.

Вот, наконец-то вы начали что-то понимать. Вот это, что процитировал, вы правильно говорите. Только с этим я не спорю) Я говорю, что машина которую купило ООО учредителю не принадлежит, пока это ООО существует. И чтобы вам стало понятно почему, давайте 2 ситуации рассмотрим:

1. Автомобиль принадлежит Иванову. Петров продаёт его Сидорову. На момент продажи у Петрова была только доверенность на право управления ТС.
2. Автомобиль принадлежит ООО «Рога и копыта» учредителем которого является Иванов. Петров, будучи директором этого ООО, продаёт ТС Сидорову. Допустим, что эта продажа или попадает под критерий крупной сделки, или в уставе зафиксировано требование утверждение оной общим собранием участников. На момент продажи сделка не была утверждена ОСУ.

Как вы думаете, в обоих ли случаях гарантированно автомобиль вернётся Иванову после его обращения в соответствующие органы? На всякий случай уточню, что автомобиль найден и в сохранности. Сидоров от Иванова не прячется, но добровольно расторгать ДКП не хочет.
И чтобы сократить возможные виляния:

• Сидоров до этой сделки ни «Рога и копыта», ни Иванова, ни Петрова не знал. Нашёл на юлито.ру объявление о продаже — позвонил, посмотрел машину и купил.
• в ООО над «директором» нет «генерального директора», т.е. в выписке из ЕГРЮЛ в разделе «Сведения о лице, имеющем право без доверенности действовать от имени юридического лица» указан Петров.

Вот это, что процитировал, вы правильно говорите. Только с этим я не спорю)

Вы именно с этим и спорили, потому что я это сказал с самого начала и даже пару раз повторил ) Но я рад, что вы начинаете потихоньку прислушиваться и интересоваться.

Я говорю, что машина которую купило ООО учредителю не принадлежит, пока это ООО существует.

Принадлежит вместе с ООО. Он может ее своим решением в любой момент продать, а деньги положить в личный карман. Просто это оформляется другим порядком и регулируется другими законами. Создание и деятельность юрлиц - это согласие владельца на усложненный порядок учета своей собственности в обмен на возможность предпринимательской деятельности.

Как вы думаете, в обоих ли случаях гарантированно автомобиль вернётся Иванову после его обращения в соответствующие органы?

Мы не будем рассматривать всевозможные случаи обманов, преступлений, злоупотреблений и тп. Мы говорим о законных действиях владельцев и доверенных лиц. А кто там украл-продал - неинтересно. Владелец должен заботиться о своей собственности, в какой форме она бы ни была - не доверять кому попало ею пользоваться, охранять и тп - это само собой разумеющееся.

Мы не будем рассматривать всевозможные случаи

потому что ответ тут один:
Если владение ТС оформлено на Иванова — гарантированно вернёт. Если на ООО, то суд вполне может признать ДКП законным (ибо см. выше, я не раз уже писал про это).

Из чего следует, что принадлежащее ООО принадлежит только ООО, а учредителю оно будет принадлежать когда ООО это имущество ему уступит. Ибо иное идёт в разрез с тем, что даже и вы понимаете:

Ваши вещи может продать только тот, кому вы пиьсьменно и заверенно доверите это право. И только те вещи которые вы доверите. Не доверите продать - никто не получит такого права.

Про «обман, злоупотребление» — это вы можете в жилетки потом поплакаться тем, кому вы плакаться будете. Раз закон позволяет суду признать ДКП между ООО «Рога и копыта» в лице директора Петрова и физ. лицом Сидоровым действительным, значит директор Петров может продать «автомобиль Иванова» без разрешения Иванова, следовательно автомобиль не принадлежит Иванову. Точка.

Просто

дело в том, что вы этоге не знаете и не хотите узнавать. Вам из-за комплекса форумного бойца стыдно это узнавать )

Вы из того, что у учредителей есть рычаги воздействия на ООО, чтобы имуществом ООО распоряжаться как своим, выдумали «все, что числится у фирмы - ваше». Просто вам, видимо, не доводилось работать в организациях, где учред не занимает должность директора и не самодур.

Ляпнули вы сначала глупость. Не страшно. Может вы технический специалист хороший, но законы читать — это другой скил нужен. А может он у вас есть и потом вы даже разобрались уже в чём не правы. Но теперь смелости не хватает признать свою неправоту.
Потому вы и пытаетесь увести спор от предмета к обсуждению чего угодно, от личности оппонента до обязанностей владельца, лишь бы не отвечать по существу.

потому что ответ тут один: Если владение ТС оформлено на Иванова — гарантированно вернёт. Если на ООО, то суд вполне может признать ДКП законным (ибо см. выше, я не раз уже писал про это).

Ну ешкин же кот, ну осильте же законы наконец ) Прописанный в уставе запрет директору на отчуждение любого имущества фирмы без разрешения владельца мгновенно превращает любую продажу в уголовное преступление с огромным штрафом или тюремным сроком. И заниматься будете не вы, а следственные органы. Ему еще и вменят компенсацию ущерба.

Поэтому не тратьте время, не рассматривайте клинические случаи.

Из чего следует, что принадлежащее ООО принадлежит только ООО, а учредителю оно будет принадлежать когда ООО это имущество ему уступит.

Не застревайте на одной формулировке, читайте законодательство дальше. Имуществом ООО распоряжается только владелец и никто больше, если он не никому не уступит это право по доверенности. Как владелец передал имущество в ООО - так и заберет в любой момент. Уступит сам себе, если вам так понятнее )) Он единственнный, полноправный рспорядитель всего, что находится под шапкой «ООО», «АО» или любой другой формы частного бизнеса.

Просто вам, видимо, не доводилось работать в организациях, где учред не занимает должность директора и не самодур.

Я последние лет тридцать только тем и занимаюсь, что учреждаю, закрываю, совладею, продаю, руковожу, нанимаю директоров в различных ООО, АО и даже фермерских хозяйствах ) Поэтому мне и смешно слушать ваши убеждения )

Потому вы и пытаетесь увести спор

Почему тут всем кажется, что я с ними спорю? ) Я разъясняю вам элементарные вещи, о которых знает любой предприниматель. Но на ЛОРе царство странных непробиваемых убеждений, причем у людей, не способных даже прочитать и осмыслить законы.

мгновенно превращает любую продажу в уголовное преступление

Нет. Есть вероятность такого. Очень большая, но не 100%. И это про последствия для директора после превышения полномочий.
Бывшее имущество организации от этих последствий не факт, что назад вернётся.
Это, как говорится, две большие разницы. И поэтому имущество ООО не может считаться имуществом учредителей. Перечитывайте предпоследний абзац, пока не дойдёт.

Имуществом ООО распоряжается только владелец и никто больше, если он не никому не уступит это право по доверенности.

Поэтому в ЕГРЮЛ указаны «сведения о лице, имеющем право без доверенности действовать от имени юридического лица». Бгг. Это к вопросу о вашем умении оперировать законами.
И да, я понял, что вы под доверенностью устав имели в виду (возможно, а возможно просто очередная глупость, но выдам вам кредит доверия). Но тут такое дело, контрагенты не обязаны ваш устав читать. И организация вправе отказать контрагенту в раскрытии его содержимого. Что возвращает нас к тому, что вышеупомянутое лицо может избавиться от какого-то имущества ООО так, что эту сделку назад не смогут откатить по закону. Перечитывайте предыдущие сообщение, пока не дойдёт.

Я последние лет тридцать только тем и занимаюсь, что

Интересный факт. Проверять его мы, конечно, не станем.
Вы бы знали каких возрастов и опыта людей я видел в состоянии «а что, так можно было?». «Не зарекайтесь люди от чумы, сумы, тюрьмы и участи Мумы».

Была где-то шутка, что-то из серии «если у вас в коллективе нет человека, которого вы стараетесь избегать, то у меня для вас плохие новости». Он бы подошёл, но сходу не нагуглилась.

Почему тут всем кажется, что я с ними спорю? )

Потому что продолжаете глупости нести в ответ на попытки вам объяснить, где в вашей логике ошибка. При этом обвиняете в глупости других.

Хотя если поверить что бальшой опытный бузинэсмэн прикрывающий себя от директоров по всем фронтам ежедневно на лоре успевает просиживать, то у меня закрадываются сомнения в том, что он способен хоть на какой-то анализ и работу над ошибками.

Есть вероятность такого.

Мы не будем обсуждать вероятности. Вероятности есть у всего. есть веротяность, что у вас вскроют гараж. Есть вероятность, что вас выкинут из машины при гопстопе. Есть вероятность что вашу машину разберут на запчасти и продадут с по частям. Поэтому вероятность того, что нанятый вами директор окажется клиническим идиотом и продаст машину вопреки запрету в уставе мы тоже обсуждать не будем.

Бывшее имущество организации от этих последствий не факт, что назад вернётся.

В большинстве этих случаев машина к вам тоже назад не вернется. Не тяните время.

И поэтому имущество ООО не может считаться имуществом учредителей.

Гы. А чьим же может считаться имущество ООО и сам ООО?

Потому что продолжаете глупости нести в ответ на попытки вам объяснить, где в вашей логике ошибка. При этом обвиняете в глупости других.

Не тяните резину. Вам не хватает элементарных знаний, а вы пытаетесь обсуждать какие-то веротяности

Хотя если поверить что бальшой опытный бузинэсмэн прикрывающий себя от директоров по всем фронтам ежедневно на лоре успевает просиживать, то у меня закрадываются сомнения в том, что он способен хоть на какой-то анализ и работу над ошибками.

Мне не надо прикрывать себя от директоров. Мои коллеги, сотрудники и компаньоны - вменяемые люди, а не идиоты. Не устраивайте бессмысленую паранойю

А чьим же может считаться имущество ООО и сам ООО?

Имущество ООО считается имуществом ООО. А само ООО — самостоятельный субьект права. Обратитесь за консультацией к юристу.

Вы либо жирный тролль, либо непробиваемый… Но чтобы вы не обижались, буду считать вас троллем. Поэтому диалог свернём. Ибо по кругу ходить надоело.

Да ладно, так просто деньги из ооо только с прибыли и капитальных активов можно взять. Остальное таки нельзя трогать. Да и распоряжение средствами только согласно уставу и роду деятельности в уставе + эта деятельность должна быть.

Имущество ООО считается имуществом ООО.

Тьфу ты господи ) Кто распоряжается имуществом ООО? Кто имеет право его покупать, продавать, обменивать, выдавать довернность на распоряжение этим имуществом, отзывать эту доверенность? ) Ну? Ну же!

А само ООО — самостоятельный субьект права.

Когда лоровцы, никогда в жизни не видевшие ничего кроме кода, ничего не умеющие кроме программирования, недалекие, необразованные и не желающие думать, берутся отстаивать свои убеждения - это цирк с конями.

Да ладно, так просто деньги из ооо только с прибыли и капитальных активов можно взять. Остальное таки нельзя трогать

Еще один специалист подошел ) Вы владелец, вы в любой момент созываете собрание или пишете решение, даете поручение директору, если таковой есть - и продаете все «остальное». Вы в любой момент закрываете ООО, если вам надоело, и забираете все остальное

Да и распоряжение средствами только согласно уставу и роду деятельности в уставе + эта деятельность должна быть.

Так пишите в устав что надо ) Продажа имущества - полностьб право владельца, как и закрытие компании )

Ой, продайте мне ФОТ...

Даже ФОТ - весь ваш, если вы владелец. Но вы все равно обязаны обязаны соблюдать законы. Наняли людей - платите им и соблюдйте условия труда. Вы ведь сами наянли их а теперь хотите забрать деньги, которые им обещали? Гы. Не хотите платить людям - трудитесь сами, весь ФОт ваш. Получили прибыль - делитесь с государством. Исполнили все обязательства? Закрывайте фирму и забирайте ее имущество.

Вы хотя бы погуглил, прежде чем чушь нести, раз чтение законов осилить не можешь. Пока у вас не хватает соображалки осмыслить вышесказанное, дальше круги нарезать смысла нет.

А сейчас, сынок, посокольку ты заинтересовался взрослой темой - бизнесом, я расскажу тебе поучительную сказку:

1. Ты, мальчик Уася Иванов, стал большим и решил заняться предпринимательством. Пришел к государству, и говоришь: «Я, Уася, хочу стать крутым бизнесменом, у меня есть миллион и я хочу рискнуть!»

2. Государство отвечает: «Хорошо, Уася. Мы видим что у тебя уже выросли первые усы и что-то типа бороды. Но во-первых, бизнес - дело рискованное, во-вторых, мне нужны с тебя налоги. Для этого ты должен во-первых, одолжить мне свой миллион в качестве страховки. Вдруг ты окажешься лох или что-то пойдет не так? Тогда этот миллион я у тебя заберу. Во-вторых, ты должен будешь на каждом шаге писать контрольные отчитываться и соблюдать мои многочисленные законы, регулирующие деятельность предпринимателей. Зато в обмен ты получишь право нанимать сотрудников, вступать в договорные отношения на большом рынке со взрослыми дядями»

3. Ты, почти взрослый мальчик Уася Иванов, киваешь головой и создаешь на основе своих денег юридическое лицо. При этом ты, Уася, не только становишься владельцем юрлица, но и продолжаешь оставаться владельцем своих средств, отданных в страхующий уставной фонд. Их у тебя, Уася, никто не отбирает. Государство просто присматривает за ними.

4. Случается чудо и ты, мальчик Уася Иванов, оказываешься успешным бизнесменом. Ты сам или с помощью нанятых людей, покупаешь и перепродаешь товар (или пишешь программу, или копаешь котлован). Тебе на счет приходит целых двести миллионов и, кроме того, ты покупаешь лимузин и строишь домик, на который вешаешь табличку с названием своего юрлица. Эти двести миллионов, домик и лимузин появляются в бумагах твоей фирмы, Уася. Но у них нет и не может быть иных владельцев, кроме тебя, Уаси Иванова. Только ты, Уася, решаешь что сделать с миллионами, с домиком, с лимузином. Но ведь ты, Уася, при образовании юрлица поклялся быть честным, поэтому ты делаешь то, что обещал государству - платишь налоги, платишь зарплату. Остается у тебя сто миллионов, домик и все тот же лимузин, у которых все тот же единственный владелец - это ты, Уася.

5. Ты, повзрослевший Уася Иванов, устал, набегался, и решил, что пора остановиться и остаток дней прожигать свои заработанные сто миллионов, живя в своем домике и катаясь в своем лимузине. Ты приходишь к государству и говоришь: «Я, Уася, единственный владелец, закрываю свое юрлицо и хочу начать просаживать свои сто миллионов!»

6. Государство отвечает: «Хорошо Уася. Но помнишь ли ты, что поклялся соблюдать законы? В соответствии с этими законами ты обещал расплатиться со мной в виде налогов, с контрагентами в виде соблюдения обязательств, с людьми в виде зарплаты. Проведи необходимые формальности, удостоверься, что чист перед всеми. И наслаждайся своими ста миллионами и своим лимузином. Ой, и уплати еще один налог - на доход физлица, поскольку ты теперь не бизнесмен, а в юрлицо тобой был вложен лишь один миллион. Но зато этот миллион я тебе тоже верну»

7. Ты, Уася, грустно вздыхаешь, отдаешь последний налог с 99 миллионов чистого навару плюс со стоимости домика, со стоимости лимузина и наслаждаешься оставшимся как физлицо. Твоя эпопея, Уася, как бизнесмена, благополучно закончена. На каждом шагу эпопеи ты, Уася, был единственным владельцем и распорядителем всего участвовавшего в этом имущества. И миллиона в начале, и двухсот миллионов в процессе, и пятидесяти миллионов с домиком и лимузином в конце.

Вот так, малыш Уася, выглядит краткий упрощенный рассказ о бизнесе и законах - в форме, доступной для маленьких неопытных лоровцев. Если тебе, Уася, понравилось, следующей ночью я расскажу тебе другую, страшную сказку. В этой следующей сказке, ты, Уася, будешь уже не успешным предпринимателем, а лохом, которого будут кидать все, кому ни лень. Но если ты, Уася, не уписаешься со страху, то потом я расскажу тебе третью и четвертую сказки - как стать умным и не потерять свою собственность в процессе бизнеса.

Вот ещё почти 7Кб текста вывалил, из них по сути предмета 0. Но даже тут не смог не нафакапить. Молодец. Так держать. Допишешь всё до конца — может быть расскажу где ты ошибся.

Уася, не капризничай. Так ты ничему не научишься, вырастешь глупым, трусливым и неумелым. И тебе придется пойти в программисты.

Ты настолько сильно не шаришь, что даже не смешно:

Общество с ограниченной ответственностью является единым и единственным собственником своего имущества, в том числе имущества, переданного ему в качестве вкладов участников в уставный капитал. Долевой, коллективной или какой-то иной собственности участников общества на это имущество не возникает. Учредители взамен утраченного права собственности на переданный вклад приобретают обязательственные права требования к обществу (п. 2 ст. 48 ГК РФ)15.

Так что состав преступления тут будет в нарушении устава директором. But guess what: если вторая сторона об этом не знает, суд встанет на сторону покупателя:

Но есть одна проблема. В соответствии с изменениями законодательства об обществах с ограниченной ответственностью, вступившими в силу 19 октября 2009 года, сделка, о которой идет речь, не может быть признана недействительной, если будет доказано, что другая сторона (приобретатель имущества) не знала и не должна была знать о том, что гендиректор нарушил требование об одобрении сделки. Этот фактор сильно снижает вероятность возврата имущества: доказать, что другая сторона знала или «должна была знать» о нарушении, очень сложно.

Так что состав преступления тут будет в нарушении устава директором.

Отвлекитесь от существования отдельного директора. Я специально, чтобы не напрягать вас непосильной для вас умственной деятельностью, упростил ситуацию по самоё не могу. Поэтому у нас учредитель - один, он же директор. Учредитель/владелец не обязан нанимать какого-то постороннего директора, не обязан передавать ему полномочия. Даже если наймет - он не обязан передавать ему права на куплю продажу имущества, на распределение прибыли и может ограничить его права на любом уровне по своему усмотрению.

Так не придумывайте ненужных, сложных для вас сущностей. Осильте сначала самый первый, простейший вариант. Бояться того, что вас обокрадет директор - будете потом.

исполняющих законы и поручения президента и правительства

Ну или не исполняющих. Загуглите долю выполненных поручений того самого и удивитесь.

К такому состоянию дел привели отнюдь не только конгломераты, а ещё много чего и это самое «много чего» почему-то копировать не хотят, а копируют только большие конгломераты. С чего бы это?

Неисполнение поручение не означает получения права не исполнять поручения. Это означает лишь что поручение хреновое или поручателя всерьез не воспринимают