Рецензия на книги А. В. Столярова

Что конкретно устарело? Автор считает, что начинать надо с паскаля, потому что он даёт адекватное введение в структурное императивное программирование которое нужно понимать так как оно ближе всего к тому, как на практике работает компьютер. Остальные парадигмы эмулируются через машину фон Неймана. Далее ассемблер, потом C, потом работа с ОС и потом альтернативные парадигмы.

Что конкретно в этом подходе устарело? Я бы понял такую критику если бы у него там Turbo Pascal был какой-нибудь.

Что конкретно устарело?

Что конкретно устарело многократно писал liksys. Если вам интересно, почитайте его комментарии. Мое мение совпадает с его.

Можно, я проверил

начав писать CMS мечты и допустив постыднейшую ошибку в безопасности.

зашел на его сайт ради интереса, типичный анскил с раздутым чсв, откуда столько внимания?

Трёхтомник Столярова позиционируется как введение в профессию, т.е. набор текстов, изучив которые, читатель обретёт навыки, необходимые для получения рабочего места. Но труд Столярова и близко не отвечает заявленным требованиям. Он не покрывает и трети навыков, необходимых сейчас разработчику или администратору.

Это академическое чтение для программиста: первые шаги в системном программировании, азы UNIX, историческая справка, углубление фундаментальных познаний. Но никак не введение в профессию.

Хотелось бы увидеть какую-то полноценную критику именно содержимого книг.

Что можно добавить к тому, что это книги 25-летней давности? Дарёному коню в зубы не смотрят, это dump курсов лекций по программированию начала 2000-х. Хорошие лекции, понятные, структурированные, без лишних деталей, но, увы, им четверть века.

Он содержит критику (ок, назовём это рецензией на) самого Столярова.

Да, не без этого. Причина такой фиксации на личности автора заключается в том, что он сам переходит на личности и радикально отметает любые технологии, появившиеся позднее 2000-х.

Такая однобокость суждений вынуждает анализировать личность автора. Мне ни разу не доводилось читать минимально взвешенный анализ Python, Go, JavaScript из-под пера Столярова. В основном это истерика с матерной руганью и оскорблениями.

но, увы, им четверть века.

И что? У нас как-то изменились основы или принципы работы этой вашей шайтан-пекарни?

Мне ни разу не доводилось читать минимально взвешенный анализ Python, Go, JavaScript из-под пера Столярова. В основном это истерика с матерной руганью и оскорблениями.

Так у нас тут половина ЛОРа, это истерика без смысла на ровном месте.

Рецензия на книги А. В. Столярова

Чем вызван такой интерес к сему персонажу? В последнее время он как то часто возникает на моём ЛОР-е.

И что? У нас как-то изменились основы или принципы работы этой вашей шайтан-пекарни?

Теоретически в области фундаментальных принципов ничего не изменилось, и программирование можно изучать не только на инструментарии 2000-х, но и на инструментарии 1970-х.

Однако на практике изменилось многое. Университет MIT отказался от SICP в пользу Python, так как время на обучение ограничено, и университет не может себе позволить за многие тысячи долларов выпускать абсолютно неконкурентоспособного работника с исключительно теоретическими навыками.

Технологии конца 90-х, преподаваемые Столяровым, недостаточны для современного рынка труда. Книги устарели. Они уже больше не являются «введением в профессию», а скорее стали важным вспомогательным чтением.

Чем вызван такой интерес к сему персонажу?

Его неоднозначностью. Это талантливый преподаватель, который хорошо объясняет, и одновременно упертый человек, демонстрирующий удивительную ограниченность в рассуждениях.

Раз меня пинганули, то распишу здесь, в чем заключается проблема столяровщины.

0. Айтишная сфера постоянно меняется, она не остановилась в развитии. Конечно, обновлять учебные материалы каждый код не представляется возможным, но хороший преподаватель должен учитывать вектор развития технологий и знакомить с ними студента. Столяров же принципиально отрицает всё, что не укладывается в его манямирок: современный веб, современные языки, современные подходы. Разберем поподробнее.

1. Да, исполнение непонятного кода в браузере - это плохо, но это реальность, в которой нам приходится жить. Можно сколько угодно ругать омерзительные стандарты веба, но нельзя отрицать тот факт, что браузер дал нам возможность разрабатывать кроссплатформенные клиент-серверные приложения без необходимости собирать и поддерживать полтора десятка бинарей под разные системы. Современный пользователь ленив, и если перед ним будет стоять выбор «зайти по урлу» или «зайти по урлу, что-то скачать, установить и настроить» - то он выберет первое. К чему я это всё? Столяров отрицает веб, но на самом деле его необходимо изучать, со всеми его достоинствами и недостатками, чтобы у студентов было понимание того, какие технологии в каких случаях можно использовать. Даже если делать веб-морду к чему-либо, ее все равно можно сделать хорошей и быстрой, с уважением к пользовательским ресурсам и браузеру. Соответственно, нужно не говорить, что веб плохой, а показывать, как его сделать хорошим и учить компромиссам. Проектирование софта - это вообще о компромиссах, потому что нет идеальных решений, все технологии - в какой-то степени херня, вопрос в том, как сделать так, чтобы херовую часть обойти стороной, и использовать лучшую.

2. Вся деятельность столярова крутится вокруг его крайне маргинальных представлений о том, каким должно быть программирование. Современный си ему не нравится, потому что поганые комитетчики испортили его любимый ANSI C. Плюсы не нравятся. Раст не нравится, питон тоже не нравится (можно было бы понять религиозную ненависть к скриптам, но нет, ведь пхп он пользоваться не гнушается, по собственному признанию). Для того, чтобы понять об уровне владения столяровым сями, достаточно почитать его код в талассе, где запросто находятся детские ошибки при аллокации и освобождении ресурсов из-за хронически-академического неумения пользоваться оператором goto.

3. Поскольку столяров отрицает современные языки, то и компетенции в них у него, соответственно, низкие. Хуже всего то, что своими бреднями он засирает умы молодого поколения. Есть отличная статья, которая разбирает один известный опус его протеже о расте, разобранный по полочкам: https://habr.com/ru/articles/598219/

Например, эмбеддеры [на расте] пишут библиотеки, где на уровне типов нельзя выстрелить в ногу (хех) микроконтроллеру с неправильно сконфигурированными портами или переполнить стек. Разработчики операционных систем пишут абстракции конкуренции и доступа к ресурсам, не позволяющим их использовать неверно. Но они видимо Столярова не посещали и не знают, что это невозможно.

4. Концепция начала преподавания с паскаля тоже безбожно устарела, как и сам паскаль. Тут я позволю себе вставить свою же цитату о том, каким должен быть правильный учебный курс:

… нужно рассказывать о том, как правильно структурировать проекты и декомпозировать задачу. Редкий софт пишется только на одном языке, и нужно понимать, где лучше использовать го, питон, или сишечку. Нужно показывать, как языки взаимодействуют друг с другом, как использовать плюсы того или иного языка и как получить от этого выигрыш, а не усираться, доказывая, что раст - говно, как это любит столяров. И не брать какие-то учебные языки, типа паскаля - это пустая трата академических часов, лучше учить сразу что-то более пригодное. А еще обучение не должно быть оторвано от реальности. Например, я уже неоднократно описывал общую идею курса для программирования, с оглядкой на MIT (они там используют питон для старта). Берем питон, показываем как пишутся алгоритмы на высоком уровне, как проектировать софт и декомпозировать задачу. Потом вводим си и показываем, чего на самом деле стоят все простые питоновские типы и как всё работает на низком уровне. Потом предлагаем задачу, которую на чистом си решать будет сложно, а на питоне - слишком медленно, и таким образом покажем, что бизнес-логику можно написать на простом высокоуровневом языке, а критичные к скорости части на си.

5. Основные доводы за обучение на паскале, которые приводят сторонники этого подхода - это указатели и побочные эффекты. Но правда в том, что ни первое, ни второе не является принципиальной проблемой.

Ужасы указателей и побочных эффектов переоценены бездарными преподавателями, не способными правильно подать концепцию указателя. Указатели элементарно объясняются с помощью линейки в клеточку, нарисованной на тетрадном листе. Вот клеточка - байт. В байте лежит чиселка. Номер клеточки в линейке - адрес в памяти, этот номер можно записать в другую клеточку, и опа - это указатель. Таким макаром можно дойти до целочисленных типов, массивов и великой и ужасной адресной арифметики. Кому я ни объяснял - все понимали с одного захода.

И еще:

Побочные эффекты вообще не являются пробемой, потому что это архитектурное свойство железа, которое порадила наша цивилизация. Побочные эффекты - это просто изменение данных вне функции значений. Например, если у нас есть read_file(FILE *fp) - то у нее будет очевидный побочный эффект в виде изменения оффсета в файле. Любые маломальски сложные программы состоят из побочных эффектов чуть более, смотря что принять за точку отсчета. Скажем, функция, которая принимает только константный массив байтов и записывает внутри себя файл - в глобальном смысле тоже имеет побочный эффект.

6. На уровни личности, столяров - агрессивный громкий фрик. Вчерашние школьники, приходящие на его занятия, видят в этом буйном патлаче бунтаря-авторитета, и начинают принимать его шизу на веру. Его книги точно так же полны чуть более сдержанными, но такими же сомнительными догматами: это плохо, сюда не смотри, за это расстрел, а тут вообще вон из профессии. Такой ограниченный подход портит неокрепшие умы студентов, отбивая у них тягу изучать что-то новое. Это, на мой вкус, его самый большой грех: прививая изоляционизм и маргинальщину студентам, он отчудил множество потенциальных разработчиков от СПО.

7. Он мнит себя эдаким русским Столлманом, но это очень сильно переоценено. Во-первых, у столярова нет никаких значимых софтовых разработок, чтобы хоть как-то принимать его взгляды всерьез. Как он «умеет» программировать - видно по талассе. Как философ он тоже ничего из себя не представляет: повторяет за Столлманом, только в более хамской манере, достаточно почитать, как он общается с людьми в гостевой книге.

8. Столлман создал GNU и философствует на весь мир. Танненбаум написал кучу книг по архитектуре ОС, которые поддерживает в актуальном состоянии, и целую учебную ОС, теперь просочившуюся аж в кишки интела. Хотите научиться программировать? Купите хорошую книгу западного автора. Тогда вы точно не застрянете в девяностых, как сам столяров.

Университет MIT отказался от SICP в пользу Python

Зря он это сделал SICP очень правильный курс.

выпускать абсолютно неконкурентоспособного работника с исключительно теоретическими навыками.

Т.е. для того что бы быть конкурентоспособным теоретические знания не нужны?

Это талантливый преподаватель, который хорошо объясняет, и одновременно упертый человек, демонстрирующий удивительную ограниченность в рассуждениях.

И это действительно кого то привлекает? А я то грешным делом думал что на ЛОР-е полно таких.

Трёхтомник Столярова позиционируется как введение в профессию, т.е. набор текстов, изучив которые, читатель обретёт навыки, необходимые для получения рабочего места.

Это написано в книге? В которой из трёх?

выпускать абсолютно неконкурентоспособного работника с исключительно теоретическими навыками.

Т.е. для того что бы быть конкурентоспособным теоретические знания не нужны?

Из-за таких вот ошибок в логике я стараюсь реже появлятся на LOR.

• Мне нужно купить теплу и крепкую одежду.
• Т.е. чтоб вы купили одежду она не должна быть теплой?

Немая пауза. LOR.

Это написано в книге? В которой из трёх?

Это написано в заглавии каждой из трех книг.

Немая пауза. LOR.

Умножение столбиком устарело?

Можно цитату?

liksys, я заходил на LOR в основм почитать ваши посты. Они интересные, и как правило содержат практическую полезную иноформацию.

Ох. Сейчас опять начинается лавина сообщений от тех кто не научился читать. По этому я выхожу со всех устройств.

Приятно, что вы встали на защиту здравого смысла, и на протяжении многих постов занимались критикой вредоносных идей. Дело не благодарное, но кто-то должен писать подбные посты.

Спасибо.

Спасибо. Я, правда, не настроен сейчас особо дискутировать и доказывать кому-то что-то. Кто согласен - хорошо. Не согласны - уже столько копий было сломано, что нет смысла повторяться.

Из-за таких вот ошибок в логике я стараюсь реже появлятся на LOR.

Почему же ошибка? Это то что я постоянно вижу. Чел без высшего образования заканчивает какие то сомнительные курсы, получает удостоверение чебурашки и идёт перегревать рынок труда.

Из-за таких вот ошибок в логике я стараюсь реже появлятся на LOR.

Это надо не на LOR, а в принципе с людьми реже общаться, особенно незнакомыми. Алогичные выводы и рассуждения встречаются везде. На ЛОРе не чаще, чем в остальных местах. Пожалуй, даже немножечко пореже по ощущениям, чем в среднем по интернетам. Но разница незначительная.

Далее ассемблер, потом C, потом работа с ОС и потом альтернативные парадигмы.

Ассемблер не нужен. Си устарел и не нужен. Работа с ОС тоже не нужна, потому что сейчас работают через прослойки в виде фреймворков и тулкитов. Напрямую open(), write() и fork() только деды вызывают.

Программирование вообще уже не нужно все напишет ИИ.

откуда столько внимания?

Недавно была новость о новом издании его книжки. Ну а сам он «неординарная личность» (в хорошем или плохом смысле — уже дело интерпретации), вот народ и интересуется, зашли на сайт к нему, ознакомились, каких перлов он ещё выдал (то «церковь основал», то ещё что) — дивятся. Скоро снова забудут, пока очередная новость не появится (может о бумажной версии книги). До этого с 2022 года не вспоминали о нём на ЛОРе.

Не напишет. Я вчера спрашивал распиаренную китайскую нейросетку как собрать ffmpeg и статически прилинковать к проекту c++/cmake. Такого говна выдал. И примеры кода с устаревшим API пишет. В итоге пришлось делать самим постаринке. Не готов.

Нормальные пользователи прекрасно осиливают html

Так сабж сам его не осилил, судя по драме. Тот же onclick можно на любой элемент навесить, а кроме него еще вагон всяких событий есть. Не говоря о том что если использовать «сырой» html можно тупо сломать верстку всей страницы разом.

По-моему, у автора темы какое-то странное волнообразное, я бы даже сказал — волнительное отношение к Столярову. Судите сами:

Задал вопрос Столярову. Обращение к адептам.

Ловушка новых технологий

Рецензия на книги А. В. Столярова

По-моему, больше никто столько про него не пишет. Может быть, с этого угла рассмотреть вопрос?

По-моему, больше никто столько про него не пишет. Может быть, с этого угла рассмотреть вопрос?

В отличие от большинства пользователей, я конспектировал работы Столярова и детально в них разбирался во время изучения UNIX. В определенной мере я являюсь экспертом по работам А. В. Столярова, так как инвестировал в них свое время. Видимо, для вас это удивительно, что оказывается, можно изучать работы какого-то автора и относиться к ним с определенной долей скепсиса.

В дальнейшем я переключился на работы Таненбаума. Если отношение к Таненбауму однозначное и строго положительное, то Столяров — это противоречивая фигура, к тому же он соотечественник.

Не вижу ничего удивительного в том, что я изучаю академические работы своего соотечественника, пытаюсь их проанализировать и поделиться своими выводами с сообществом.

Вы находите в этом что-то странное?

в моих срачах про сишечку тут не видел

В «срачах про сишечку» участвуют срачники, а не сишники.

В отличие от большинства пользователей, я конспектировал работы Столярова и детально в них разбирался во время изучения UNIX. В определенной мере я являюсь экспертом по работам А. В. Столярова, так как инвестировал в них свое время.

Иногда потраченное зря время — это просто потраченное зря время.

Вы находите в этом что-то странное?

Я нахожу странное в том, что у вас возникает желание опубликовать результаты своих исследований в достаточно произвольные моменты времени. Мне кажется, Столяров — не того масштаба фигура.

Зачот. Тред для теста лимита реакций.

И кстати

В дальнейшем я переключился на работы Таненбаума. Если отношение к Таненбауму однозначное и строго положительное, то Столяров — это противоречивая фигура, к тому же он соотечественник.

Всё равно, что сказать: «Переключился с Платона на Пушкина». Книжки Таненбаума и Столярова вообще про разное.

Ужасы указателей и побочных эффектов переоценены бездарными преподавателями, не способными правильно подать концепцию указателя. Указатели элементарно объясняются с помощью линейки в клеточку, нарисованной на тетрадном листе. Вот клеточка - байт. В байте лежит чиселка. Номер клеточки в линейке - адрес в памяти, этот номер можно записать в другую клеточку, и опа - это указатель. Таким макаром можно дойти до целочисленных типов, массивов и великой и ужасной адресной арифметики. Кому я ни объяснял - все понимали с одного захода.

Среднему школьнику это объяснял? Мозг даже пятнадцатилетнего указатели за 45 минут урока туго воспринимает. Они и массивы-то из паскаля плохо воспринимают.

Но вот в универе нафига паскалить я хз, неважно на каком факультете.

Мне кажется, Столяров — не того масштаба фигура.

Какой бы ни был Столяров, это фигура масштаба МГУ. А МГУ, без всякого сомнения, один из 5 лучших вузов России.

При всех своих минусах Столяров — гениальный преподаватель. Поэтому я не могу сформировать к нему однозначное отношение. Как только я открываю книги Столярова и начинаю их читать, сразу возникает уважение к его труду.

Как только я захожу к нему на сайт с его бранью и борьбой с Python, мне хочется предупредить подростков, чтобы они читали книги Столярова с некоторой поправкой относительно его заблуждений и фактического состояния рынка труда.

Но вот в универе нафига паскалить я хз, неважно на каком факультете.

Потому что школьное образование такое, что первый год нужен банальный ликбез.

В 18 лет ликбез можно с чего-то полезного в индустрии или в академии начинать. Если на кафедре аспиранты городят что-то на паскаль-подобном языке – то пожалуйста.

Вы находите в этом что-то странное?

Работы Столярова я не читал и, судя по комментариям и цитатам, не буду. Мой вывод, по тому что здесь озвучили, в т.ч. с примерами, однозначный – это вредная литература, которую стоит игнорировать.

Странно анализировать то, что не имеет ценности.

Всё равно, что сказать: «Переключился с Платона на Пушкина». Книжки Таненбаума и Столярова вообще про разное.

Методичка Столярова 2006 года — это практически краткий пересказ «Операционных систем» Таненбаума. А второй том Столярова — это фактически более подробное переиздание методички, где на каждую тему отведено в 2 раза больше текста.

Ну вот и зачем читать пересказ, когда можно взять первоисточник, который еще к тому же регулярно обновляется.

Благодаря его занятиям я понял, что никогда не хочу уподобиться, и стал учить лисп и прочие хачкеллы.

Я так понял, камазов с долларами ты так и не увидел?

При чем здесь аспиранты? Если аспиранты что-то городят на Паскале на кафедре с ИТ специальностью, то это как раз выглядит очень странно, мягко говоря. А вот дать основы алгоритмизации на Паскале людям с нулевыми или около нулевыми познаниями в программировании это хорошая идея.

Работы Столярова я не читал и, судя по комментариям и цитатам, не буду.

Странно анализировать то, что не имеет ценности.

Вы не читали книги, но уже сделали однозначный и безапелляционный вывод о их ценности. Вместо собственного мнения вы полагаетесь на мнение, сформированное за вас. При этом обсуждение автора уже неделю держится в топе сайта, что явно указывает на неординарность его книг.

Методичка Столярова 2006 года — это практически краткий пересказ «Операционных систем» Таненбаума. А второй том Столярова — это фактически более подробное переиздание методички, где на каждую тему отведено в 2 раза больше текста.

Да, но если краткий пересказ в десять раз меньше оригинала, а в книге вдвое больше текста, то в итоге в книге всё равно в пять раз меньше информации, и это если считать, что автор действительно добавил полезных сведений, а не налил воды и историй из жизни, как на самом деле и произошло. Столяров учит использовать предоставляемые ОС средства, а Таненбаум рассказывает, как ОС устроена.

При всех своих минусах Столяров — гениальный преподаватель. Поэтому я не могу сформировать к нему однозначное отношение.

я не могу сформировать к нему однозначное отношение

Вооот! Я об этом и написал. В итоге вы пытаетесь сформировать своё отношение, публикуя длинные темы и вызывая народ на дискуссию, дабы он помог сформировать вам ваше отношение. Но так как у всех мнение разное, то вы запутываетесь ещё больше. В итоге вы тратите время на исследование и обсуждение трудов «гениального преподавателя», вместо того, чтобы прочитать ещё одну или десять книг.

Это, конечно, личное дело каждого — как распоряжаться своим временем. Но я рассказал, как это выглядит со стороны. А Столяров, кстати — не гениальный преподаватель, а евангелист. Это разные вещи, хотя многим нравятся люди второго типа.

P.S. Кстати, в основном с вашей оценкой я согласен, и даже отчасти согласен с размышлениями Столярова, которые он помещает в свои книги. Просто эти книги в результате перестают быть учебниками.

Методичка Столярова 2006 года — это практически краткий пересказ «Операционных систем» Таненбаума. А второй том Столярова — это фактически более подробное переиздание методички, где на каждую тему отведено в 2 раза больше текста.

Ну вот и зачем читать пересказ, когда можно взять первоисточник, который еще к тому же регулярно обновляется.

Как вы можете заметить из трех томов Столярова, только один «дублирует» «Операционные системы» Таненбаума, да и то частично, так как помимо архитектуры ОС он также включает детальное обсуждение Ассемблера и Си.

Возможно, вы не учли некоторые важные аспекты, но уже даете однозначную оценку нескольким курсам лекций МГУ, даже не ознакомившись с их содержанием.

Детальное обсуждение ассемблера без прочтения книги Танненбаума «Архитектура компьютера» практически бессмысленно, а после прочтения – не нужно.

Детальное обсуждение Си, в отрыве и с отрицанием того, что сделала отрасль для повышения выразительности, надежности, предсказуемости языка и ясности кода, это нонсенс. В этом треде однозначно, с цитатами показано, что автор от этого далек.

К моменту публикации (2016 год) по темам, затронутым Столяровым, было опубликовано десятки книг, которые пережили множество изданий.

Естественно. Столяров вроде и не претендовал, что он что-то новое изобрёл. Но вот как курс в целом от главы как использовать компьютер и писать первые программы в Паскале до лиспа с прологом, через C и C++ и сети даже не знаю аналогов.

Плюс, что важно, отдельной 4-й книгой идёт задачник по темам курса.

К минусам относится некомпетентность автора в востребованных на данный момент технологиях, его предвзятость и радикализм. Книги содержат устаревшие стереотипы, опровергнутые практикой.

Непонятно, где некомпетентность, а где радикализм, но в принципе явно, что огромное количество совремённых технологий он не любит.

Вооот! Я об этом и написал. В итоге вы пытаетесь сформировать своё отношение, публикуя длинные темы и вызывая народ на дискуссию, дабы он помог сформировать вам ваше отношение.

У меня не получается сформировать однозначное отношение к Столярову, как к Таненбаму. Свое неоднозначное отношение с плюсами и минусами я сформировал самостоятельно, после чего опубликовал рецензию.

А Столяров, кстати — не гениальный преподаватель, а евангелист.

У Столярова несколько моделей поведения:

• В книгах — гениальный преподаватель
• На LOR и своем форуме с предмодерацией — ершистый админ 90-х
• На своем сайте про информационное насилие — философ

Просто мы все это смешиваем в одного Столярова, так как читаем все источники разом. А так его модели поведения достаточно сильно отличаются одна от другой.