Рецензия на книги А. В. Столярова

Вот после такого отношения люди и идут на курсы к инфоцыганам, потому что они конкретно говорят, вот после этого курса зп 150к, а после этого 200к.

Я видел программу чьего то там курса, ну взяли из интернета мануалов и учебников, и вставили. Если кто то захочет, осилит, так все и учатся. Устроится на работу я уверен проблем не будет после таких курсов, если все выполнять.

Вся их проблема, в продаже того что лежит бесплатно, но если в оплату входит работа с преподавателем и она на уровне, то почему это плохо. Может кому то такое нравится.

По моему крупные конторы с этими курсами возвращают деньги если ты не устраиваешься, и у них закупаются всякие вконтакте, альфабанки. Столяров пока до этого уровня не дошел.

Новичку в любом случае нужен наставник, для школьника это кружки или школа (если повезет), в университете есть выбор среди преподавателей (профильных существенно больше, чем в школе) и всякие старшекурсники и аспиранты…

Проблема книг в том, что они не ставят задачи, а чтобы научиться писать код, нужно писать код. Поэтому или самостоятельно ставить себе задачи и подбирать книги под них или наставник. Абстрактное чтение книг обычно бессмысленно.

По С++ Страуструп регулярно переиздает книгу для новичков – можно начать читать ее, как первую книгу.

Если же хочется железа, то надо найти книгу по ардуино.

Если хочется веба, то питон или джаваскрипт.

Выбор книги в этом случае очень простой – заходишь на приатские сайты или в крупный книжный магазин и смотришь все подряд. Пять минут более чем достаточно для того чтобы оценить зайдет эта книга или нет.

А варианты «прослушать этот курс и начать зарабатывать 200к» не бывает. Наиболее близкий вариант это «поступить в на эту программу в вузе, хорошо отучиться и устроиться на работу сразу на 100к» – вот таких вариантов много.

А варианты «прослушать этот курс и начать зарабатывать 200к» не бывает. Наиболее близкий вариант это «поступить в на эту программу в вузе, хорошо отучиться и устроиться на работу сразу на 100к» – вот таких вариантов много.

Конечно бывает, непонятно где обучение будет лучше. 200к многовато, 100к сам видел. На курсе обучение занимает меньше, и подается только нужное. Вузы разные бывают, вполне ведь может быть С и Fortran детского уровня вместо нужных вещей.

Конечно бывает, непонятно где обучение будет лучше. 200к многовато, 100к сам видел.

Если про программирование, то наверное, не с нулевой базы. А так то да, обычное устройство на конвеер на заводе – короткое обучение и трудоустройство, но без перспектив.

Вузы разные бывают, вполне ведь может быть С и Fortran детского уровня вместо нужных вещей.

Так я потому и сказал, что «вариантов много», разумеется это не означает, что любой вуз и любая программа.

ВУЗ дает перспективы, с высшим образованием, если оно хорошее, карьерный потолок довольно высок.

Столяров вот недавно переиздание первого тома сделал, тогда о чем вообще спор? Вопрос в том и стоял, что инфа вся там из 90х, и типа это не хорошо, нужно чтобы все свежее было. А в книгах которые сейчас переиздаются с 50х годов, там точно актуальная информация? да и вообще таких книг пруд пруди, что именно читать чтобы не стыдно было называться программистом?

Ты много новичков видел чтобы они таким способом научились? Им даже как пользоваться гитхабом нужно учить. Почему-то у всех какая-то убежденность, что все всё знают, и им просто дай сырцы и компилятор и они во всем разберутся. Т.е. кто-то может так и сможет, но большинство даже пробовать не станет, потому что это боль, и чтобы они остались и продолжили учиться их нужно провести за ручку. Для обучения конкретному языку или даже одному стеку технологий это вполне можно найти, но в целом по программированию я особо не видел, даже sicp вполне специфичная для этого, там кучи всего что нужно нет, и того что нужно знать до нее, и после нее.

Проблемы курсов в том, что они все же программистов не делают, они закрывают потребности отдельных контор, я так тоже могу сказать, вот несколько глав из книжки самойленко и туториал по django прочесть, и в принципе человек может бэкендщиком работать.

повторюсь

«игры с чипом» если ребёнка торкнула то дорожка очевидно

есть вагон других «инициаторов» в программирования индустрию

а вот попытка сделать вход равно интересным и для «iq80» и для «iq130» и всех промеж при всей условности меры лишь профанация и ...

в первую очередь важна личная мотивация(да через индокринацию и прочие тараканы мышления тоже работает при всей не чистоте по этике)

вообще уже давно не так остра задача научить всех

ща другая если вообще - как распределить(поспособствовать их самостоятельному выбору) имеющееся поколение по направлениям(с очень динамичной топологией) для получения экстремального эффекта

классическое динамическое программирования с загрязнённостью входных данных

если чел желает то действует

иначе это «что бы всё было и ничего за это не было»

и да благодаря прогрессу уже давно люди всё более и более упёрты_в_экономии_своих_усилий

в некоторых современных обществах 1+1==2 перестало быть актуальным

не на долго но отсутствие догмы 1+1==2 среди самой прогрессивной(эволюционно) части даёт преимущество - как многое другое оппортунистическое поведение

Филип Дик «Золотой человек» Золотой человек. The Golden Man. Другие названия: The God Who Runs. Рассказ, 1954 год.

Жемчужины разработки. Чему мы научились за 50 лет создания ПО

и прочую литературу о craft

Неплохо бы иметь литературу о практической разработке, например как у Таннебаума. Например, как написать текстовый редактор, какой-то тип игры, и т.п.,… язык программирования не важен.

ага даже хорошо

тока возникает сразу ветвление на каком уровне абстракции реализация

Пошаговое создание, с объяснением принятых решений. Ну и не на ассемблере желательно.

если не шутишь

то Керниган & Плоджер варианты на pascal и ratfor :)

Керниган & Пайк но без редактора :)

ваще Керниган почти Таненбаум но в иной оси

а вот попытка сделать вход равно интересным и для «iq80» и для «iq130»

но ведь оба два в айтишку не пойдут, если так хочется показывать интелектуальное превосходство, то в IT идти не следует, потому что тут средняя цифра IQ дай бог 60, а у ортодоксальных програмистов на С и того меньше.

Только я вижу результат их работы, и прихожу к ним с критикой - мол, ребят, после вас студенты нифига не готовы к работе, может, измените подход?

Что значит не готовы? Питона не знают?

На самом деле нет. Стеки и VCS не важны, важен подход, как я уже на прошлых страницах писал: декомпозиция, проектирование, сопровождение проекта и так далее.

Ну этому всегда учили при решении задач, причем даже не обязательно программирования, это в целом инженерный подход. Столяров в этом смысле ни в лучшую, ни в худшую сторону от других книжек, по-моему, не отличается.

Столяров не знает всего этого, поэтому испытывает острую ненависть к сриптовым языкам: он не понимает их области применения,

Он считает, что их область применения в основном - DSL и они не должны применяться как универсальные языки общего назначения. Позиция спорная, но Столяров вообще-то учит и скриптовым языкам: TCL и отчасти bash. Да и lisp, если его считать скриптовым. Но да, Питон он не любит, как и Javascript.

После работы в одной бигтех-компании ты легко вкатишься в другую, потому что знаешь, как в общем случае делаются дела.

Соглашусь, что Столяров не готовит работать в современной бигтех компании, но сдается мне, что этому вообще трудно научить в рамках курса программирования, а может и вообще учебы в вузе.

В конце-концов, есть практика, есть стажеры.

Это не побочный эффект.

Тут Столяров, повторю, что слишком много философии развел на пустом месте. В этом согласен с его критиками.

Потому что ну, что значит не побочный эффект?

Функция что-то читает с диска. Помимо прочитанного (или не прочитанного) результата она обязательно где-то должна выставить статус успешности операции. В случае ошибки или исключение вызвать или errno глобально выставить или вернуть в какой-то переменной или результате. Например, если меньше нуля, то ошибка, но не всегда можно отрицательные значения возвращать как ошибку.

Вот и сразу заведомо нарушена чистота абстракции с побочным результатом.

Фактически любая функция, работающая с любой периферией как побочный результат будет возвращать статус ошибки.

И не только с периферией, а вообще почти все сложные функции должны предусматривать установку статуса ошибки или каких-то еще особых состояний.

Люди хотят веб-приложения и удобные интерфейсы

Только два этих понятия не пересекаются.

Вот как ни страннно, но взгляд со стороны может выявить проблемы, которые никто раньше не замечал, например исторически сложившиеся, но неэффективные цепочки действий.

Может выявит, а может выявить но не то, что нужно было выявлять. Не совсем редко встречается такое: Есть некая историческая фигня, никто уже не помнит почему оно так, но все действуют по этой исторической фигне. И вот приходит человек «со взглядом со стороны» и указывает на эту фигню. Народ начинает думать... и вроде действительно же фигня. Решают её отменить. И вот происходит «бабах», тут-то народ и вспоминает нафига была нужна та фигня.
Случается что «бабах» происходит по прошествии большого времени, когда тех кто помнит об «отмененной фигне» уже нет и тогда начинают изобретать «фигню v2».

Керниган & Пайк но без редактора :)

Без какого редактора? Без стандартного?

ACM eDITOR

acme не случился

ибо

association ( асоциация )

computing (вычислительной)

machinery (махинации)

не смогла объегорить публику на мякине

Потому что ну, что значит не побочный эффект?

Это исключение, которое не должно происходить при нормальном исполнении. И опять же, от языка зависит, может просто вернуть NaN.

Функция что-то читает с диска. Помимо прочитанного (или не прочитанного) результата она обязательно где-то должна выставить статус успешности операции. В случае ошибки или исключение вызвать или errno глобально выставить или вернуть в какой-то переменной или результате. Например, если меньше нуля, то ошибка, но не всегда можно отрицательные значения возвращать как ошибку.

Ну и где Вы здесь увидели противоречие-то?

Вот и сразу заведомо нарушена чистота абстракции с побочным результатом.

Я вообще не понимаю с чем Вы спорите.

Фактически любая функция, работающая с любой периферией как побочный результат будет возвращать статус ошибки.

Фактически это просто не функция, в общем случае.

И не только с периферией, а вообще почти все сложные функции должны предусматривать установку статуса ошибки или каких-то еще особых состояний.

value, status = function ReadXXX(f, pos, count)

Что значит не готовы? Питона не знают?

Читай мой первый пост в этом треде.

Ну этому всегда учили при решении задач, причем даже не обязательно программирования, это в целом инженерный подход.

Проблема в том, что нет. Айтишные учебные программы не предлагают реальных задач, а только на них и можно научиться инженерному подходу. Столяров тоже не предлагает, да и сам не умеет.

Он считает, что их область применения в основном - DSL и они не должны применяться как универсальные языки общего назначения. Позиция спорная

Позиция не просто спорная, а в высшей степени ламерская.

Пересекаются. Проблема в руках.

Выражаю особый респект за ACME и Plan9.

IRC это вообще ужас, там какая то КОНШОЛЬ и я вообще не понимаю куда что жать, какие то комманды как на сервере в cs(1.6/:s), я оператор АЭС или просто хочу отправить текстовые или возможно медиа сообщения?

А ещё 20 лет назад у обычного пользователя оффтопика с пальцем прилипшим к мышке никаких вопросов в работе IRC не возникало.

Это исключение, которое не должно происходить при нормальном исполнении. И опять же, от языка зависит, может просто вернуть NaN.

Не должно, но происходит или может происходить. И с этим надо как-то жить.

Вообще, в реальных проектах зачастую код для обработки ошибок и разных нестандартных ситуаций чуть ли не больше, чем основной.

Ну и где Вы здесь увидели противоречие-то?

Я вообще не понимаю с чем Вы спорите.

Скорее вопрос, а чем принципиально с точки зрения определений отличается побочный эффект в виде установки кода ошибки в глобальной переменной и просто ее изменения?

Фактически это просто не функция, в общем случае.

Так оно и получается.

value, status = function ReadXXX(f, pos, count)

Это уж точно не по Столяровски =)

Ну я и сказал, что не пересекаются.

Чушь.

Ну чушь и чушь.

Не должно, но происходит или может происходить. И с этим надо как-то жить

Жить с этим просто, нужно проверять аргументы перед подстановкой их в выражение. Даже в школе этому учат (ну раньше учили, сейчас не знаю как). :)

Вообще, в реальных проектах зачастую код для обработки ошибок и разных нестандартных ситуаций чуть ли не больше, чем основной.

Да это так. В том числе поэтому для обучения Паскаль предпочтительнее.

Скорее вопрос, а чем принципиально с точки зрения определений отличается побочный эффект в виде установки кода ошибки в глобальной переменной и просто ее изменения?

Речь, в данном случае, о побочных результатах при вычислении выражений. Что то типа этого, например x = x++ - ++y Либо о функциях типа int f(int *x), используемых в выражениях типа z = x*f(x) + x*x и т.п.

Так оно и получается.

Многие здесь с этим не согласны. Вообще, как я уже говорил, «функция» это неудачный термин, лучше говорить подпрограмма или процедура, потому что в общем случае это будет именно так (чаще всего это будет именно так).

Для опытного разработчика это само собой разумеющиеся, но для вчерашнего школьника, которому 8 - 10 лет рассказывали про функции в математике совсем другое это совсем не так.

Математический объект, соответствующий процедуре (подпрограмме) — это конечный автомат. Но начинающий вообще не в курсе что это такое.

Ну и, в целом, злоупотребление побочными эффектами, при вычислении выражений, ведет к снижению читаемости кода и, как следствие, к снижению надёжности.

Айтишные учебные программы не предлагают реальных задач, а только на них и можно научиться инженерному подходу.

В айтишных учебных программах не столько времени, что бы его хватало на реальные задачи.

Чтобы оно было, надо выкинуть мертвые языки из учебной программы. Внимательно читай мой первый пост в этом треде.

Для обучения ЯП не имеет значения.

Чтобы оно было, надо выкинуть мертвые языки из учебной программы.

Вы упорно путаете изучение ЯП с изучением П. Совершенно не важно, каким будет учебный ЯП, он всё равно будет Паскалем или будет много-много головной боли у всех участников учебного процесса. Т.о. по завершении пропедевтического курса (один-два курса ВУЗа в зависимости от интенсивности), придётся изучать требуемые языки программирования. С нуля.

Можно пойти вашим путём, т.е. учить один за другим ЯП, что-то на них писать и, может быть, таким образом НЕКОТОРЫЕ, возможно, довольно многие из выживших в процессе, и научатся программированию, а не просто умению записывать стандартные алгоритмы на известных им ЯП. Т.н. деятельностный подход.

Вот только такой метод подходит не только лишь всем, но и трудо и время затратен. Это всё равно что заставлять учеников самим находить все соотношения, касающиеся треугольников, изыскивать признаки равенства, придумывать доказательства и т.д.

Просто напомню, что цивилизациям вавилонян, египтян и греков на то потребовалось аж 3 тысячи лет, пока были написаны «Начала» Евклида. А академический подход вдалбливает все эти открытия в головы тринадцати-четырнадцатилетних пеньков за полтора учебных года.

И мне известен лишь ОДИН задукоментированный случай, когда ребёнок сам переоткрыл всё это, вплоть до тригонометрии, но через секансы и косекансы, а впоследствии стал известным юсовским математиком (имя я из-за своего дефекта памяти на имена не помню).

Упоминалось ли в этом благословенном богами треде отношение Столярова к языкам с автоматическими сборщиками мусора? Если нет то зря.

Есть некий набор идеалов и есть данная нам в очумениях реальность. Оба два не пересекающиеся множества, что не означает, что не надо иметь идеалов (слушайте песенку из «Золотого телёнка» в исполнении Андрея Миронова) и не надо стремиться к ним. Пока не подвезли гербовую бумагу, подтирайтесь лопухами, шо делать.

У нас в универе был паскаль, си, чуть-чуть плюсы, и разная эзотерика типа пролога. Если бы вместо паскаля нам давали питон, то мне его просто бы не пришлось отдельно учить с нуля. А лабы можно было бы на нем писать, в нише «компилируемых» ЯП в учебной программе все равно была сишечка. А паскаль вот чего-то ну никак не пригодился.

Ну а тем, кто после универа не пошли по специальности, наверное пофиг, нет?

Упоминалось ли в этом благословенном богами треде отношение Столярова к языкам с автоматическими сборщиками мусора?

Упоминалось, а также отрицание веб-технологий, баз данных и кодировки юникод)

Очевидно ОП(чей-то виртуал) отыгрывает адекватность, не вполне умело на мой взгляд, и пытается троллить как «сторонников» этого шизоида так и «противников». Для полноты в треде не хватает только постулирования необходимости чистить память руками, т.к. в противном случае человеком вы не являетесь по мнению уважаемого автора Учебного Курса. Как такой жирный момент мог быть упущен?

P.s. Оказывается упоминалось, ну что же, я доволен.

в противном случае человеком вы не являетесь по мнению уважаемого автора Учебного Курса

А вы случайно не были его студентом? Интересно, как он относился к студентам, которые с ним спорили и не были согласны с его мнением?)

Бог миловал. Он вроде бы очень плохо относится к противоположному мнению, по крайней мере в своей профессиональной стезе. В философии впрочем тоже такая картина у него.

как и константы в O-оценках - ага

и пытается троллить как «сторонников» этого шизоида так и «противников».

Какой троллинг? Все предельно просто: Столяров отдельно, МГУ отдельно.

• Лекции МГУ — хорошие.
• Взгляды Столярова на технологии — деструктивные.

Столяров перепечатал лекции МГУ, положил их в открытый доступ — Cпасибо Столярову.

Столяров рассказывает завиральные идеи на своем сайте — Ребята, не слушайте Столярова.

Имеет. Возвращайся в дискуссию, когда прочитаешь мой первый пост в этом треде.

Вы упорно путаете изучение ЯП с изучением П.

Нет. Программирование надо изучать вместе с каким-нибудь языком, чтобы сократить трату учебных часов.

Совершенно не важно, каким будет учебный ЯП, он всё равно будет Паскалем или будет много-много головной боли у всех участников учебного процесса.

Тоже нет. Отправляйся читать мой первый пост в этом треде, там для фанатов паскаля всё доступно написано.

Вот только такой метод подходит не только лишь всем, но и трудо и время затратен.

И снова нет. Вопрос лишь в качестве учебного материала. Разумеется, что кабинетная пыль не в состоянии учить ни на чем, кроме паскаля. Это говорит не о проблеме моего подхода, а потому, что кабинетам остро необходим веник.

Для полноты в треде не хватает только постулирования необходимости чистить память руками

Это постулаты системного программирования, которые Столяров переносит на прикладное.

Нет. Программирование надо изучать вместе с каким-нибудь языком, чтобы сократить затраты на учебные часы.

Весь сыр бор из-за слова «профессия». Профессия подразумевает заработок денег. Если бы Столяров назвал свой курс «введение в теорию программирования», 90% вопросов к нему были бы сняты.

Да если бы. Вот именно теории программирования там довольно мало, более того, часть теории придумана самим столяровым и больше нигде никогда не встречается.