Почему Wayland?

Оригинальные иксы запилили за три года, если я правильно помню. При этом то была исследовательская разработка, когда вообще изначально не очень понятно было, что такое графическая подсистема и с чем её едят. Тем страннее, что упрощённая версия известной программы разрабатывается уже шестнадцать лет и, судя по всему, дорабатываться будет ещё столько же.

Оригинальные иксы запилили за три года

Даже иксы 1995 года когда я их первый раз увидел и то весьма сильно отличались от нынешних. А уж то что за три года запилили где-то в середине 80х думаю что отличалось еще больше.

упрощённая версия известной программы разрабатывается уже шестнадцать лет

Прогресс в компах вообще сильно замедлился. В тех же 90х и комп и софт пятилетней давности был безнадежным старьем. А сейчас если специально версии и даты не посмотреть так и не заметишь.

В любом случае не вижу причин для беспокойства. Если вейланд доделают до пригодности к использованию то можно будет переехать на него. Если нет - так Иксы у нас никто не отбирает.

Кстати есть вопрос к тем кто внутренности вейланда копал: вот в иксах есть специальная «иксовая» часть locale, обеспечивающая ввод в любой из доступных кодировок какая будет указана. А как это в вейланде сделано? Что там за ввод и его представление отвечает?

cwm

Смотрел когда-то и на него и на dwm. Как-то оба показались ну совсем уж минималистичными. Даже меню нет из которого запускаемые программы выбирать. Только набором. То есть предлагается помнить имена бинарников (и параметры при необходимости). Ну да, есть аналог workspace - так они и в IceWM есть. Кстати, запуск набором имени бинарника в нем тоже есть - никогда не пользовался. Если что-то надо запустить именно так то запускаю из xterm. От идеи тайлинга я не в восторге. В демо-роликах обычно запускают несколько терминалов, но все они получаются размера «как получится»,а не стандартные 80х25. Да и прочий софт,втиснутый в окна странных размеров не всегда ведет себя корректно. Так что да - несколько воркспейсов и программы на них в полный экран это наиболее оптимальный вариант в большинстве случаев. И переключаться можно «аккордом» на клавиатуре сразу на нужный экран,соответственно и программу. Если же случилось так что на одном экране надо видеть несколько программ - так это всегда можно сделать. Да, в этом случае переключение между окнами на одном экране менее удобное,через список или «по кругу»,но жить можно.

Да-да, то-то в Linux шедулер/своп только недавно завезли, а M:N threading так и не осилили.

И как те фичи которые ты перечислил помогли *BSD-десктопу стать популярнее Linux-десктопа?

До недавнего времени не тормозил курсор

Например, уже есть https://github.com/any1/wayvnc . KDE и Gnome не поддерживаются, но есть успешные отзывы об использовании в Hyprland’е, который я юзаю.

В этом весь Wayland. Казалось бы банальные вещи поддерживаются в разных DE по-разному, и в итоге у тебя минимум 4 актуальных реализации с разным набором фич. Если бы был один единственный эталонный сервер с подключаемыми плагинами, проблем было бы куда меньше.

cwm

Ну да, есть аналог workspace - так они и в IceWM есть

не думаю что где-то еще есть аналог «групп» из cwm. слышал похожее про тэги в dwm/awesome, вживую не видел, возможно это оно, но это тайлинг. группы — очень интересная концепция, можно отображать сразу несколько групп на одном рабочем столе, переключать туда-сюда, закрывать все приложения группы одной командой и т.д.

cwm довольно фичастый на самом деле вм: поиск по окнам? — пожалуйста. задавать произвольные имена для окон? — есть такая функция. запуск команд с аргументами? — пожалуйста. привязка определенных приложений к конкретным группам? — есть. удобное управление окнами с клавиатуры? — да, передвинуть/изменить размер/раскидать по углам/максимизировать по горизонтали-вертикали. черт, да в нем даже курсором мышки можно двигать с помощью клавиш, правда с кликом швах :) самое главное в нем — он вилизан(ребята из openbsd умеют в качественный софт), а еще у него очень простой конфиг заточеный на клавиатуру, на ноутбуке одно удовольствие использовать

а на счет минимализма.. что тут скажешь, да, возможно для кого-то отсутствие панели и заголовков окон это дико, но кмк это всего-лишь дело привычки. панелек с менюшками как собак нерезаных, а вот с качественными и удобными ВМ — беда.

группы — очень интересная концепция

Только непонятно чем оно полезнее чем просто воркспейсы. В смысле как это применять и для чего. Что можно использовать как аналог воркспейсов - и так понятно.

передвинуть/изменить размер/раскидать по углам/максимизировать по горизонтали-вертикали.

Это управление окнами есть и в IceWM. Может и слегка менее продвинутое,но вполне достаточное для всякой не сложной деятельности.

А вопрос был как переключаться между окнами,чтобы не через вызов списка и выбор в нем, вот чтобы нажатием какого-нибудь «аккорда» на клавиатуре и сразу на нужное. Выше была предложена идея все окна по отдельным воркспейсам разложить. Это понятно как сделать и как переключать,но тогда если на каком-то экране будет несколько окон то между ними опять переключаться только через список.

в нем даже курсором мышки можно двигать с помощью клавиш, правда с кликом швах

Это умеют иксы сами по себе с цифрового блока клавиатуры. И клик тоже. Но довольно неочевидным образом. https://www.opennet.ru/base/X/key_mouse.txt.html

поиск по окнам? — пожалуйста

Сомневаюсь что этот поиск не споткнется когда открыто несколько штук xterm - а это частая ситуация.

возможно для кого-то отсутствие панели и заголовков окон это дико

Заголовки - действительно малонужная штука. Разве что у xterm если их много,чтобы как-то различать. И то не всегда помогает. Панель - ну надо же куда-то часы запихать,индикатор рус/лат, индикатор сетевого трафика и индикатор загрузки проца. На ноуте - еще и батарейку.

панелек с менюшками как собак нерезаных

А что,разве меню бывают отдельно от WM? В смысле - те меню из которых программы запускать. Вот без меню - плохо. Запоминать мена бинарников совсем не хочется,особенно если их еще и с параметрами запускать надо. Кстати, IceWM в Дебиане динамически формирует себе меню, на основании информации об установленных пакетах. Ну конечно только тех которые о себе эту информацию предоставляют в специальном файлике в котором пункт меню описан. При установке пакетов эти файлики куда-то в подкаталог /usr/share складываются, не помню точно куда. Вот IceWM все их собирает и в меню показывает. Удобно - не надо всё самому вписывать (хотя такая возможность есть для отдельных особых случаев).

Только непонятно чем оно полезнее чем просто воркспейсы. В смысле как это применять и для чего. Что можно использовать как аналог воркспейсов - и так понятно.

как с упомянутым тобой калькулятором, чтобы поднимать его в нужной группе. смысл групп в том, что можно отображать несколько одновременно, а не как с воркспейсами либо один, либо другой

А вопрос был как переключаться между окнами,чтобы не через вызов списка и выбор в нем, вот чтобы нажатием какого-нибудь «аккорда» на клавиатуре и сразу на нужное

я выше давал ссылку на скрипт — https://github.com/mkropat/jumpapp — вешаешь на хоткей bind-key 4-x "jumpapp -r xterm" и переключаешься Super+x между всеми экземплярами xterm рекурсивно, аналогично jumpapp emacs и т.д.

Сомневаюсь что этот поиск не споткнется когда открыто несколько штук xterm - а это частая ситуация.

именно для этого и существует функция переименования окна, переименовал скажем один экземляр в xterm: log, другой в xterm: Make, не запутаешься, при этом набирать полностью текст нет необходимости, Alt+j/k прокрутит список

Панель - ну надо же куда-то часы запихать,индикатор рус/лат, индикатор сетевого трафика и индикатор загрузки проца. На ноуте - еще и батарейку.

это все вкусовищина, хоть conky на половину дисплея со всякими красивыми статистиками и по хоткею поднимать-опускать. у меня когда-то просто xclock время показывал, а индикатором батареи служила полоска внизу экрана: xbattbar-se, но потом и ее заменил на уведомление из крона

А что,разве меню бывают отдельно от WM?

https://jgmenu.github.io/

https://sites.google.com/site/jvinla/mygtkmenu

При установке пакетов эти файлики куда-то в подкаталог /usr/share складываются, не помню точно куда

/usr/share/applications наверное

river, qtile

Ты серьёзно? Ты опять пишешь, о чем не разбираешься.

Где в river и qtile аналог хотя бы этих примеров: https://awesomewm.org/doc/api/classes/awful.tooltip.html

разве реально вейланд производительнее иксов?

В том и дело. Но на разрешениях вплоть до FullHD разницы особо не видно. А вот начиная от 2K становится очень заметно.

Есть такой самый эталонный композитор из палаты мер и весов, но он далеко не всем нужен. Это - Weston.

Даже иксы 1995 года когда я их первый раз увидел и то весьма сильно отличались от нынешних.

Добавили несколько расширений.

В любом случае не вижу причин для беспокойства.

Ну, по сравнению с ядерной войной вэйланд не так уж и плох. Это я признаю. Однако вызывает сожаление, что эта глупая затея вызвала стагнацию в развитии графической подсистемы линукса. Уже потрачено полтора десятилетия, на бег по кругу, в случае успеха всё, что работало на иксах, будет работать и под вэйландом. Про неудачу лучше не думать. Воля ваша, а я себе прогресс как-то не так представлял.

Это не эталонный композитор. Он нихрена не умеет.

А вот начиная от 2K становится очень заметно.

у меня 5к монитор, разницы по скорости не вижу вообще.

Судя по отсутствию графического установщика, разработчикам *BSD десктоп не так уж и нужен.

Отсутствие графического установщика резко сокращает число потенциальных пользователей.

Подтверждаю. На 4К с 2016 года.

начал махать вяленым

Вне контекста звучит забавно.

Слушай, такой вопрос - а вас с Хайку там не выдавливают? Ну, типа из-за всех этих эмбаргов. Как у вас там дела?

Вот это как раз противно. Лебезить, пряча свое лицо, лишь бы не прогнали «со двора» и дали посмотреть. Ну не хотите моих денег, это ваш выбор, значит возьму бесплатно.

Я для себя выбрал вариант, что раз не хотят моих денег, то и продукт их как бы не очень нужен. Просто перестал и пиратить и покупать. Музыку вот пирачу до сих пор, потому что даже до 22 года на стриминговых площалках очень многого не было.

переключаешься Super+x между всеми экземплярами xterm рекурсивно

Так по кругу и icewm переключаться умеет. Смысл в том чтобы НЕ по кругу а сразу на нужный,как с воркспейсами.

jumpapp emacs

Это что, для переключения окон строку команды набирать? Так это уже не HOT keys. Это именно команда.

функция переименования окна, переименовал скажем один экземляр в xterm: log другой в xterm: Make

Вот это уже более интересный вариант - сделать их разными. Возможности влиять на имя окна,то что в заголовке отображается, мне в icewm не хватает. Хотябы даже отключить возможность браузеру пихать туда длинные заголовки открываемых страниц,особенно если там еще и русский текст,не всегда правильно отображаемый.

Но опять же,переименовал,а переключать чем? Длинной командой - не интересно - я быстрее список вызову и из него выберу нужное окно. Тут осмысленные имена будут полезны чтобы не путать какое выбирать.

Вот если бы можно было номера присвоить и например по Alt-<цифра> окнами щелкать - это было бы то что я хочу. Или даже номера присваивались сами например в порядке запуска программ. Уже можно было бы удобно щелкать десятью окнами на одном экране. Прямо хоть садись и сам пиши такое :-) Не уверен правда что квалификации хватит в коде WM разобраться - просто ни разу в них внутрь не заглядывал и не знаю как они устроены.

это все вкусовищина

Так мы именно вкусовщину тут и обсуждаем - потому что те кому она не нужна сидят на дефолтных настройках также как привыкли сидеть на них в винде.

хоть conky

У меня gkrellm сбоку болтается. Была даже идея написать к нему плагин,показывающий информацию о работе моей солнечной электростанции (у меня автономный дом), но на такое я пока не сподобился.

вызвала стагнацию в развитии графической подсистемы линукса.

Вэйланд - не причина стагнации,а ее результат. Просто никто не смог придумать ничего лучше и/или не обладал развитыми soft skills чтобы пропихнуть свою идею в апстрим.

Воля ваша, а я себе прогресс как-то не так представлял.

Так ведь никто не запрещает кому угодно придумать что-то лучше вейланда, сделать подробное техзадание, тогда скорее всего и программисты найдутся готовые в написании поучаствовать. Но ведь никто же этого не сделал.

На лично мой взгляд возможно стоило проанализировать какой частью иксового API пользуются сейчас прикладные программы и это API сохранить, полностью заменив внутренности если уж нынешний вариант работы пересылкой команд через сокет считается медленным и устаревшим. Но я не настолько крут в проектировании сложного софта чтобы утверждать что эта идея оптимальна. Я лишь за то чтобы меньше ломать совместимость.

разницы по скорости не вижу вообще.

Так это от человека очень сильно зависит. Я например разницу между 24 кадра (плёночное кино) и 50 кадров (телевизор) вижу,а всё что выше на глаз отличить не могу. А есть люди которые 75 от 100 на глаз отличают,правда на ЭЛТ мониторах это было. Интересно кстати,что ни 24 кадра в кино ни 50 в телевизоре их не смущают:)

Отсутствие графического установщика резко сокращает число потенциальных пользователей.

Уточню - сокращает пользователей чайников. А они и не нужны, для них есть винды и андроид. Ну либо вариант когда систему им ставит сисадмин,а они пользуются. То, что дебиановский netinstal работает в режиме текстовых меню - ничуть мне не мешает им пользоваться. Это даже хорошо потому что за тридцать лет мне не один раз попадались компы где для запуска графики требовались некоторые шаманские телодвижения. Так что сначала ставим систему,получаем консоль,потом начинаем xorg.conf писать и драйверы ставить.

Музыку вот пирачу до сих пор

Я спиратил почти всю интересную мне музыку еще во времена когда на рынках горы пиратских сидюков продавались. С них и копировал. Заодно с полсотни штук тех сидюков в качестве резервной копии лежат. Лет двадцать назад был случай,диск частично помер,знаменитый Фудитсу, часть музыки пострадала,пришлось снова с сидюков переписать.

Я спиратил почти всю интересную мне музыку еще во времена когда на рынках горы пиратских сидюков продавались.

Я новую тоже пирачу. Иногда новые коллективы или исполнителей для себя открываю, да и новые альбомы выходят у всех регулярно.

Что за эмбарги? Санкции что ли? Нет в Haiku ничего такого. По прежнему есть контрибуторы в России и российского происхождения. Нам в отличии от Linux Foundation не дают огромные гранты.

Все когда-то были чайниками. Для привлечения новых пользователей нужна дружелюбность к ним.

аналог хотя бы этих примеров: https://awesomewm.org/doc/api/classes/awful.tooltip.html

Это прям круто. Действительно можно программировать себе WM. Жаль я его раньше не нашел. Но если время будет, попробую покрутить.

что раз не хотят моих денег, то и продукт их как бы не очень нужен

Не вижу повода себя в чем либо ограничивать. Тем более по желанию другой стороны. Иначе получится, что они меня прогнули и не дали то что решили не давать. А вот хрен вам!

Не вижу повода себя в чем либо ограничивать. Тем более по желанию другой стороны. Иначе получится, что они меня прогнули и не дали то что решили не давать. А вот хрен вам!

Ну из вредности тратить время на игру я бы не стал. За свои кровные тоже, скорее всего. Жизнь слишком коротка :)

Это даже хорошо потому что за тридцать лет мне не один раз попадались компы где для запуска графики требовались некоторые шаманские телодвижения.

А вот тут я считаю большой плюс у LiveCD\USB установочных, т.к. можно заранее убедиться, что с этой системой графика заведется без плясок с бубном.

Отражает суть.

Ну из вредности тратить время на игру я бы не стал

Ну не из вредности конечно. Если я захотел игру купить(а мне не дали), значит она мне чем то интересна всё же. Так вот, раз не дали за деньги, значит возьму другим способом.

Для привлечения новых пользователей нужна дружелюбность к ним.

Как раз дружелюбных к чайникам линуксов и так хватает. Хочется уже дружелюбных к тем кто в линуксе десятки лет сидит. А то это похоже на попытку заставить вообще всех ездить на трехколёсных велосипедах только потому что начинающие на двух не умеют.

Согласен,live-системы это хорошо,но бывает что надо завести под линуксом то железо которое есть,а не то которое легко заводится. Как правило это ноутбуки,моноблоки и тому подобное. Там еще и BIOS бывает такой что с usb не сразу и загрузишься(например оно uefi-only и капризное),а cd вообще нет.

Я лишь за то чтобы меньше ломать совместимость.

В разработке вейланда идея была - раз уж ломать совместимость, то ломать совсем, полностью построив протокол с нуля. А не тащить легаси протокол с его врождёнными проблемами.

А не тащить легаси протокол с его врождёнными проблемами.

Обратите внимание,я не про сохраниение протокола говорил,а про сохранение API. То есть тех функций которые в xlib,в xcb, и чем там еще программы-клиенты сейчас обычно пользуются. При этом внутри реализация этих функций могла бы стать абсолютно другой,вообще без нынешнего X-протокола который передачей команд через сокет работает и я согласен что это сейчас не оптимально.

А ты думаешь wayland не работает через сокет? Тут как бы ничего лучше не придумали.

Потому и не умеет ничего, что из палаты мер и весов.

А вот неэталонные композиторы активно допиливаются.

Так по кругу и icewm переключаться умеет. Смысл в том чтобы НЕ по кругу а сразу на нужный,как с воркспейсами.

серьезно? допустим ситуацию: на воркспейсе-1 открыт браузер, пяток терминалов, текстовый редактор; на воркспейсе-2 открыта читалка и еще два терминала — теперь вопрос: icewm может переключаться исключительно между терминалами, как простой Alt-Tab, игнорируя остальные окна, даже если часть терминалов находится на других рабочих столах или мониторах? icewm может переключаться с любого воркспейса сразу на текстовый редактор, браузер или читалку? из коробки — сомневаюсь, но с помощью вышеназванного скрипта — сможет

Это что, для переключения окон строку команды набирать? Так это уже не HOT keys. Это именно команда.

повесить на хоткей не проблема

Но опять же,переименовал,а переключать чем? Длинной командой - не интересно - я быстрее список вызову и из него выберу нужное окно. Тут осмысленные имена будут полезны чтобы не путать какое выбирать.

покажи скрин с пятью терминалами и как выглядит этот список. так будет выглядеть в cwm: https://ibb.co/fVnCf0pv; пардон за шакальную фотку, скрин никак не сделать, вм перехватывает управление

Вот если бы можно было номера присвоить и например по Alt-<цифра> окнами щелкать - это было бы то что я хочу. Или даже номера присваивались сами например в порядке запуска программ. Уже можно было бы удобно щелкать десятью окнами на одном экране.

думаю это именно то, что делает jumpapp

Так мы именно вкусовщину тут и обсуждаем

тут и обсуждать нечего, бери что нравится и пользуйся на здоровье. xmobar, polybar, lemonbar, dzen, conky, gkrelm, что угодно

PS: всё, сдаюсь… ты спрашивал: может-ли «так» какой-нибудь ВМ — да, xmonad может, может даже твой icewm. есть разного рода хелперы для иксовых вм: wmctrl, wmutils, xdotool

у меня 5к монитор, разницы по скорости не вижу вообще.

Я вижу, например, в RetroArch'е. Особенно на играх с «Денди». В Wayland'е картнка гораздо более плавная, а в иксах сплошной тиринг. Это если картинка чёткая, т.е. через SDL2/Vulkan/OpenGL. В иксах можно выставить этому RetroArch'у видеодрайвер xvideo, тогда тиринга становится меньше, но картинка при этом размытая.

Хочется уже дружелюбных к тем кто в линуксе десятки лет сидит.

Те, кто уже выбрали Линукс, вряд ли пойдут в *BSD, ибо зачем.

А зачем сокет если всё происходит на одной машине?

Тут как бы ничего лучше не придумали.

Не слышал чтобы у виндов графика через сокет работала. Хотя я не спец по виндам.

Ну смотри что пишут:

To date all known Wayland implementations work over a Unix domain socket. This is used for one reason in particular: file descriptor messages. Unix sockets are the most practical transport capable of transferring file descriptors between processes, and this is necessary for large data transfers (keymaps, pixel buffers, and clipboard contents being the main use-cases).

To date all known Wayland implementations work over a Unix domain socket

Моя реализация работает без UNIX domain socket: https://github.com/X547/wayland-server. Там клиент и сервер находятся в одном процессе и нет необходимости в сокетах. Файловые дескрипторы можно просто передать по значению.

Но это особая реализация, которая реализует протокол Wayland поверх нативного тулкита Haiku, что позволяет запускать Wayland приложения на Haiku.

Не слышал чтобы у виндов графика через сокет работала. Хотя я не спец по виндам.

Там оконная подсистема реализована в виде модуля ядра win32k.sys и общение с ним происходит через системные вызовы.

В Линуксе пока не планируют делать оконную систему в ядре.

icewm может переключаться исключительно между терминалами, как простой Alt-Tab, игнорируя остальные окна,

Нет, игнорируя - не может. Но и сама по себе идея переключения «по кругу» мне вообще не нравится. Независимо от того, игнорировать что-то или нет. Хочется сразу включать нужное. Вот как воркспейсы включаются - сразу тот который требуется,а не переключением по кругу и не выбором из списка.

так будет выглядеть в cwm: https://ibb.co/fVnCf0pv;

В случае IceWM в каждой строчке будет xterm и имя текущего каталога в этом xterm либо имя программы которая там запущена если она себя в заголовок прописывает(например mc это делает). Переключаться по этим строкам заголовков неудобно. А например если кроме xterm еще будет окно браузера vivaldi то у него в заголовок запихивается заголовок с открытой в текущей вкладке веб-страницы,при другой активной вкладке - будет другой. А если в заголовке русские буквы то довольно часто они псевдографикой заменяются потому что пихаются в заголовок в той кодировке в которой они в html написаны. Так что эта строка заголовка еще менее пригодна для «адресации» окон при переключениях.

Вот если бы можно было номера присвоить и например по Alt-<цифра> окнами щелкать - это было бы то что я хочу. Или даже номера присваивались сами например в порядке запуска программ. Уже можно было бы удобно щелкать десятью окнами на одном экране.

думаю это именно то, что делает jumpapp

Насколько я понял из его описания - он переключается по именам окон,а не номерам. А с именами всё плохо - см.выше. Туда вообще каждая программа пихает то что ей хочется.

тут и обсуждать нечего, бери что нравится и пользуйся на здоровье.

Как же нечего? Чтобы выбрать что нравится - надо сначала вообще узнать о том что оно существует и что может. Вот для этого на форуме люди опытом использования разных штук и обмениваются.

всё, сдаюсь…

Извините если утомил вопросами и обсуждениями своих хотелок.

В Линуксе пока не планируют делать оконную систему в ядре.

У линукса и так немалый кусок графики в виде ядерного модуля сделан. Соответственно, может быть разделяемая библиотека в пространстве пользователя которая с этим ядерным модулем взаимодействует как это сейчас X-сервер делает. А программы дергают нужные им функции этой библиотеки.

Моя реализация работает без UNIX domain socket

И это правильно. Незачем графику через последовательный канал гонять,даже если локально. Зачем Иксы через сокет работают - как раз понятно,чтобы в случае необходимости можно было и через сетевое соединение работать. Но если от этой возможности решили отказаться то нет смысла и в локальном сокете.

А вы Монстр! Исключительно в хорошем смысле! Собственноручно графическую систему написать… Я вообще думал что в одно лицо это не реально в силу объемов кода (смотрю на те же иксы).

Позвольте вопрос - а по каким книжкам вы учились проектировать такие вещи? Вот именно придумывать архитектуру?